Ракеты "В-В", РЛС, СУВ, СПО

Опять вопросы к спецам, на этот раз ближе к авиационной тематике:

1. Каковы же всё-таки максимальные дальности пуска ракет "воздух-воздух"?

Это я потому спрашиваю, что разброс значений в источниках очень велик. Например, наши пишут: Р-27РЭ - 130 км, Р-77 - 90 км, Р-27Р - 80 км, Р-73 - 30 км. А амы в ответ: Р-27РЭ - 80 км, Р-77 - 50 км, Р-27Р - 40 км, Р-73 - 15 км (к примеру). Кому верить, спрашивается?

Так вот вопросы такие:

а) Каковы дальности пуска наших и/или зарубежных ракет (у кого чего есть ) на встречных курсах в следующих условиях:

- Пуск с большой высоты по цели на большой высоте;
- Пуск с большой высоты по цели на малой высоте;
- Пуск с малой высоты по цели на малой высоте?

б) Для каких условий (в смысле вышеприведенного) даются дальности пуска:

- У нас;
- На Западе?

в) Влияет ли постановка целью активных помех на дальность пуска ракет с полуактивной РЛГСН, при том, что сама цель устойчиво сопровождается бортовой РЛС носителя?

г) Способны ли такие станции РЭБ как "Сорбция" или AN/ALQ-131/135 забить помехами радиокомандный канал наведения ракеты?

2. Каковы дальности захвата цели (любой - опять-таки у кого чего есть) ТГСН:

а) Р-27Т;
б) Р-60/73,
в) AIM-9,

в

а) переднюю полусферу;
б) заднюю полусферу?

3. РЛС и СУВ Су-27:

Пишут, что РЛС Н001 "Меч" более поздних выпусков (для Су-27С) способна сопровождать на проходе (далее СНП) до 10 целей и одновременно атаковать 2. В связи с этим вопрос:

а) Это правда?

б) Какая информация (дальность, высота, курс, скорость?) выдается пилоту о цели, взятой на сопровождение в режиме СНП?

в) Возможен ли пуск ракеты с ТГСН/АРГСН по цели в СНП, без перехода в режим сопровождения одиночной цели (СОЦ)?

г) Если да, то возможен ли в таких же условиях пуск ракеты с ПАРГСН, с последующим переходом в режим СОЦ (уже во время полёта ракеты)?

д) Если да, то возможна ли атака двух целей ракетами с ПАРГСН (при том, что РЛС - не ФАР с электронным сканированием )? (Например, последовательный пуск в СНП, затем захват первой цели и её сопровождение до поражения/промаха (при этом вторая ракета переходит на инерциальное наведение), затем возврат в СНП, захват второй цели?)

е) Какова дальность действия радиокомандного канала СУВ-27 (Про СУВ-29 где-то писали ~50 км)?

4. Станция радиотехнической разведки "Берёза"

В известных игрушках "Flanker", "Mi-24 Hind" и "Apache vs. Havoc" пилот имеет возможность определить только пеленг на источник излучения и его тип (самолёт, ЗРК большой/средней/малой дальности, РЛС дальнего обнаружения). Что-то не верится... Неужели система неспособна классифицировать РЛС противника? Что, так трудно отличить APG-66 от APG-63?

[i]Спецы, удовлетворите любопытство чайника![/i] Пожа-а-алуйста...

quote:

---

Originally posted by Darth:
Спецы, удовлетворите любопытство чайника! Пожа-а-алуйста...

---

 

Ну узнал ты. И что, богаче стал? Оно тебе надо ?

>Ну узнал ты. И что, богаче стал? Оно тебе надо ?

Оффтопик, однако.
Неинформативное сообщение.
Оно тебе надо?

А что до любопытства - тут на 99% народ из любопытства сидит, полагаю, что мало кто тут сидит с целью повышения своей профессиональной квалификации и т.п.

Чёрт, пора фидошные правила вводить...

quote:

---

Flogger:

Мн-да...

---

 

Не, ну действительно, и не лень Вам, Kuznets, было это писать? Я-то обрадовался - целых [i]два[/i] ответа на вопросы, которые мучают меня вот уже несколько лет. А тут Вы прикалываетесь...

2 Darth
>>1.в) Влияет ли постановка целью активных помех на дальность пуска ракет с полуактивной РЛГСН, при том, что сама цель устойчиво сопровождается бортовой РЛС носителя?
Как правило - нет. Главное - чтоб цель находилась в пределах досигаемости и головка увидела ответный сигнал. Ну а дальше надо смотреть тип головки, тип помехи и т.д. Да и что за помеха, если "цель устойчиво сопровождается "? Прям обидно даже..

>>1.г) Способны ли такие станции РЭБ как "Сорбция" или AN/ALQ-131/135 забить помехами радиокомандный канал наведения ракеты?
Как правило - нет. Энергетики не хватат. Приемная антенна обычно, пардон, задом к постановщику помех.

>>3.а) Это правда?
Дык опровержений вроде небыло..

>>3.б) Какая информация (дальность, высота, курс, скорость?) выдается пилоту о цели, взятой на сопровождение в режиме СНП?
IMHO, доступно все вышеперечисленное.
Далее про СНП - IMHO, оружие в этом режиме не применяется. Впрочем, могу ошибаться.

>>4. Неужели система неспособна классифицировать РЛС противника?
Конкретно "Береза" или СПО вааще? В принципе, распознавание типа РЛС - задача не тривиальная. Как и определение дальности до РЛС. Зачастую требует достаточно большого времени, которого у СПО, как правило, нет.

МАВР, спасибо за ответ.

>'Главное - чтоб цель находилась в пределах досягаемости и головка увидела ответный сигнал. '

Ну так в этом-то всё и дело - а если не увидит, или, скорее, если увидит, когда уже поздно совершать доворот на цель? Предположим, у нас РЛС не очень высокой мощности, но с разными крутыми алгоритмами селекции целей и отстройки от помех (поэтому и цель "устойчиво сопровождается" ), а ГСН так себе - ей для сопровождения цели нужно более высокое соотношение сигнал/шум. Такое бывает?

И ещё вопрос из той же оперы: если цель ставит прицельную помеху с уводом по дальности (тупо ретранслирует сигнал вашей РЛС), не [i]ей[/i] же хуже при наведении на неё ракеты с ПАРГСН? Ведь последняя как раз и ожидает "услышать" именно этот сигнал, а тут он, к тому же, многократно усиленный! (Ну это всё, ясное дело, для случаев, когда цель уже находится на дальности захвата ГСН)

>'Далее про СНП - IMHO, оружие в этом режиме не применяется.'

А тогда вопросы возникают:

1. Чего ещё ракете с автономным самонаведением на конечном участке нужно, если, как вы говорите, в СНП доступна информация о дальности, скорости, курсе, высоте… ?
2. Как атаковать несколько целей одновременно?

ЗЫ: Я вообще далеко не специалист в этой области, так что если я чего-нибудь "не то" сморозил, покорнейше прошу прощения

>'Конкретно "Береза" или СПО вааще?'

Да вот конкретно "Берёза" больше интересует, т.к. у тех же амов "СПО вааще" работает как надо (правда Су-27 от МиГа-29 отличить не может - говорят, параметры излучения похожи шибко )

2 Darth
>>Ну так в этом-то всё и дело - а если не увидит, или, скорее, если увидит, когда уже поздно совершать доворот на цель?
IMHO, но, как правило, Вы просто не сможете пустить ракету пока головка не захватит цель. Имеются ввиду ракеты без радиокомандного наведения.

>>И ещё вопрос из той же оперы: если цель ставит прицельную помеху с уводом по дальности (тупо ретранслирует сигнал вашей РЛС), не ей же хуже при наведении на неё ракеты с ПАРГСН
Так и есть. Правда и тут есть методы противодействия - мерцающие помехи, ЛЦ, подсветка облака диполей, противодействие радиовзрывателям etc.

>>Чего ещё ракете с автономным самонаведением на конечном участке нужно, если, как вы говорите, в СНП доступна информация о дальности, скорости, курсе, высоте… ?
В СНП эта инфа доступна на носителе, а Вы говорите про автономное самонаведение. Как-то не стыкуется..

>>у тех же амов "СПО вааще" работает как надо (правда Су-27 от МиГа-29 отличить не может - говорят, параметры излучения похожи шибко )
Хм, Вы практически сами себе и ответили. Проблемы имеют место быть и у них. Кроме того, не всегда летчику надо знать точный тип РЛС - ему это мало что добавит. Может оно стрелять, если да - то как далеко (в смысле достанет-ли) и не пульнуло-ли уже. Вот и все, что интересует летчика, как правило.

2 МАВР

>'Имеются ввиду ракеты без радиокомандного наведения.'

Дык где ж Вы таких видели? Я про Р-27РЭ с дальностью пуска 130 км - чего там ГСН увидит на таком расстоянии?

> 'В СНП эта инфа доступна на носителе, а Вы говорите про автономное самонаведение. Как-то не стыкуется..'

А, так я имел в виду автономное самонаведение на конечном участке, а до этого-то радиокомандное + инерциальное, как всегда. А про СНП - это я к тому, что для ракет с ТГСН или АРГСН (или ПРГСН ) захват цели носителем, по идее, вообще не требуется - зачем, когда все необходимые параметры и так известны (нас ведь, по сути, интересуют только азимут, угол места, дальность да вектор скорости цели)?

> ' Может оно стрелять, если да - то как далеко (в смысле достанет-ли) и не пульнуло-ли уже. '

Так вот именно, "как далеко"? Одно дело APG-71, и совсем другое - APG-66. Тут и спина у лётчика мокрой становится в разной степени

quote:

---

Дык где ж Вы таких видели? Я про Р-27РЭ с дальностью пуска 130 км - чего там ГСН увидит на таком расстоянии?

---

 

Naslkol'ko ia pomniu, GSN vkliuchaetsia, kogda raketa uje podletela blizko k tzeli. To etogo, raketa navoditzia na matematicheskuiu model' tzeli (virtual'noia tzel')

2 Darth
>>Так вот именно, "как далеко"? Одно дело APG-71, и совсем другое - APG-66.
Вообще-то с дальностью у СПО до сих пор баальшие трудности. Особенно по БРЛС. Ну а то, что особенно для воздушных целей необходимо точнее знать тип облучающего средства - целиком и полностью согласен. Но гораздо важнее, ИМХО, распознавать опасные режимы. Пример - европейский ТВД. РЛ поле такое, что СПО светится как елка. Летчику разбираться в типах 3х-4х десятков облучающих средств нет ни времени ни возможности. А вот знать, что конкретно тебя взяли в захват - важно, это значить пулять собираются.
Что касется "Березы". На момент разработки она делала все, что можно было тогда реализовать. Супостатские СПО были нисколько не лучше. На сегодняшний день "Береза" безусловно устарела. Однако, насколько я знаю, есть уже и ея более совершенные модификации и другие СПО, в то числе интегрированные с РЭП. Оне и тип/режим определяют, и дальность меряют, и зоны поражения рисуют.

2
>>Дык где ж Вы таких видели?
Про захват ПГСН до пуска - эт я действительно погорячился. Некоторое смешение с ЗРК типа Куб/Бук произошло. Вот.. А отсутствие радиокомандного наведения - у Р-33 про него вроде ничего не сказанно.. ИМХО.

Про ПРГСН и СНП. ПРГСН захват (на конечном этапе) необходим по причине их пассивности. Т.е. им необходим подсвет цели. А в режиме СНП цель облучается очень редко. Так что получается, что цель лучше захватить БРЛС с самого начала - пойди потом вспомни, по ком стрельнул. Да и надежность сопровождения в захвате выше, чем в СНП.

По поводу СПО - несколько позднее.

MABP
Про "Березу". Кое что она умеет определять! Покрайтней мере семикодонный триплет, например,(ой ребята, наделал в словах ошибок море, нутром чую, но кто помнит, поймет о чем я;)) эта штука отлично чуяла! А вот все остальное. Вы же наверняка индикатор видели! На нем особо не разбежишься объяснять, кто светит!
А про елку - факт! Она еще (индикатор ея) очень на елку похожа! (почему "березой" назвали?):) Кстати, если я правильно помню, пуск ракет определялся при помощи ИК датчика, который был факультативным:)

Про дальности пуска.
ИМХО, наши цифры - балистика, а то что меньше - реальные.

2 МАВР

А Вы под ПРГСН "полуактивную" имели в виду? А то я выше (в скобках) про "пассивную РГСН" - якобы, есть такая штука - Р-27П, для борьбы с излучающими целями. Но это только якобы, поэтому и улыбочка там красуется. Давайте далее полуактивную "ПАРГСН" обозначать, а то можно с Х-31 перепутать ненароком

> ' А в режиме СНП цель облучается очень редко'

А вот вопрос - насколько редко? Т.е. насколько реже, чем при захвате, и насколько чаще, чем в простом режиме обзора (range-while-scan - как это по-русски?)? Ещё хорошо бы ЧПИ знать - но это из области фантастики, кто ж скажет…

> ' Так что получается, что цель лучше захватить БРЛС с самого начала - пойди потом вспомни, по ком стрельнул'

Ну это понятно Только его ведомый в это время тоже без дела сидеть не будет - пока Ваша ракета до первой цели долетит, Вы уже сблизитесь на дальность пуска "Спэрроу" какой-нибудь.

> ' Но гораздо важнее, ИМХО, распознавать опасные режимы. '

Это бесспорно.

2 MiG-31: v tselom, pravil'no pomnite Но это только за пределами действия радиокомандного канала системы управления вооружением носителя - т.е. в режиме инерциального наведения.

2 Stardust

> '… абсолютно по сараю, AN/APG-66 или AN/APG-71!… Хотя я не прав! Не "абсолютно по сараю". '

Далеко не "по сараю", Stardust. Во-первых, Вы правильно говорите про чувствительность приёмника. Дело, кстати, не только в ней, а в совокупных характеристиках облучающей ваш самолёт РЛС противника (например, насколько я понимаю, зависимость помехозащищенности от чувствительности приёмника далеко не прямая, а как раз наоборот ). Зная тип РЛС, пилот может оценить степень эффективности имеющихся в его распоряжении активных и пассивных средств РЭП.

Кроме того, по РЛС Вы чаще всего можете определить возможную номенклатуру вооружения противника. Так, в нашем примере, если это APG-71, Вам следует немедленно развернуться, включить помехи и, прикрываясь густым облаком дипольных отражателей, уходить на форсаже от, возможно, уже летящих Вам в спину "Фениксов" Ну а если это 66, то кроме "Сайдуиндера" Вам от него ожидать нечего - у него даже режима с высокой ЧПИ (для "Спэрроу") якобы нет, только у APG-68 появился.

> ' Зная ЭПР и мощность облучения, а также чувствительность приемника у врага, что мешает оценить угрозу захвата?'

Так ведь даже если СПО проектируется под конкретный истребитель, представляете, сколько мороки с построением и введением в ЭВМ СПО диаграммы рассеяния Вашего самолёта? А вооружение на внешней подвеске? А погодные условия? А если Вы ещё помехи включите, как это отразится на вероятности захвата? Сложно, мы же про СПО 80-х годов… Это сейчас проще всё, дык ить и РЛС другими стали

2 All

Так что, по дальностям пуска РВВ нет ничего? А подсчитать кто может, как меняется дальность полёта РВВ с высотой? (хорошо бы время работы двигателя знать, а ещё лучше и тягу тоже, но ни того, ни другого нет

Ой, извините, Genadich, не обновился и Вас не заметил.

Индикатор - да, тот ещё. Ну так МФД есть и ИЛС, на них можно.

А ИК датчик видит ракеты с выключенным двигателем? Вроде на М > 3 греться должны нехило...

ИК датчик, разумеется, пытается увидеть момент пуска:) Или что-либо подобное:) прото ракет он, помоему, не отслеживал.
И еще про "дальность" СПО. ИМХО (мог все позабывать или перепутать) критерием дальности - мощность излучения. Ну кроме отдельных режимов, о которых я заикнулся раньше- эти просто в отдельную статью выделялись;)

Алл!
Что Вы думаете про мою идею с разными цифрами по дальности пуска?

2 Darth

Интересно, внутри ракеты есть ЭВМ?:)

quote:

---

Originally posted by Darth:

Так что, по дальностям пуска РВВ нет ничего? А подсчитать кто может, как меняется дальность полёта РВВ с высотой? (хорошо бы время работы двигателя знать, а ещё лучше и тягу тоже, но ни того, ни другого нет

---

 

В каких то сборниках, посвященных МАКСу, были графики зависимости дальности пуска от высоты в ППС и ЗПС почти для всех ракет В-В и В-З. Попробую поискать сегодня, но боюсь что они у меня дома в другом городе остались

А приведенные Вами вверху максимальные цифры - это максимальные дальности по неманеврирующим целям в ППС на большой высоте

---

wbr, muxel (Mechanical Upgraded Xenocide and Exploration Lifeform)

Muxel> 'В каких то сборниках, посвященных МАКСу, были графики зависимости дальности пуска от высоты в ППС и ЗПС почти для всех ракет В-В и В-З.'

ВОТ, то, что надо! Хоть бы Вы их не оставили в другом городе!

>[i]'А приведенные Вами вверху максимальные цифры - это максимальные дальности по неманеврирующим целям в ППС на большой высоте

Я так и думал... 2 MiG-31

Дык конечно есть! У AMRAAM'a аж целый 30 МГц процессор стоит. А у нас первой ракетой с цифровой ЭВМ, по-моему, Р-33 была - до этого аналоговые стояли.

Dart:
В общем случае область возможных стрельб ограничивается следующими параметрами:
1. Дп max - дальностью захвата прицельной системы и ГСН ракеты, временем управляемого полёта ракеты, конечной скоростью ракеты у цели, соотношением скоростей истребителя и цели.
2.Дп min - временем взведения ПИМ.
3.Н max - ny max примерно 4.
4.Н min - помехами от земли неконтактного взрывателя.
5. Боковые границы - предельным углом отклонения координатора, располагаемой перегрузкой ракеты.
Наиболее критичный параметр (для максимальной дальности пуска) - конечная скорость ракеты у цели. Кроме того, важны для рассчёта ракурс и скорость цели.
Рассчитыается ОВС с помощью ЭБХ: Vp=f(H,V,t) Дy=f(H,V,t).
Максимальная дальность пуска, например, для AIM-54 при условиях пуска - высота цели и истребителя 16 000, 0/4 ППС. Как же такие условия получить? А дальность пуска очень впечетляет.
А если Вы сидите в кабине, то вообще зачем голову забивать: есть индикация Др max, Др min и текущая дальность до цели.

Я могу ошибаться, но ИМХО абсолютно по сараю, AN/APG-66 или AN/APG-71! Важна мощность соответствующего излучения! Ведь ИМХО именно по ней можно определить, может ли враг тебя захватить...
Причин, мешающих определить мощность излучения, я не вижу! Зная ЭПР и мощность облучения, а также чувствительность приемника у врага, что мешает оценить угрозу захвата? Это эскиз алгоритма для СПО... )))
Хмм... Хотя я не прав! Не "абсолютно по сараю". Еще есть зависимость от чувствительности приемника у врага... НО! Опять же ИМХО диапазон чувствительности приемника изменяется гораздо меньше от модели к модели по сравнению с изменением мощности излучателя...
Или я не прав?

Р-27:
В варианте ракеты с ПАРГСН реализован комбинированный способ наведения на цель,позволяющий максимально использовать баллистические возможности ракеты,превышающие в 2-2,5 раза дальность захвата цели ГСН.На начальном участке применяется инерциальное наведение на "математическую" цель с радиокоррекцией.На конечном участке после захвата цели используется самонаведение.
Ракета Р-27Т(ЭТ)-вариант Р-27 с ИК ГСН.Время неприрывной работы с вкл.системой охлаждения фотоприемного устройства-3ч.В ИК ГСН предусмотрена работа системы при отсутствии на борту носителя хладагента перед взлетом(дальность снижается..)При захвате цели системами носителя на ракету выдается угловое ЦУ.При попадании цели в поле зрения координатора ракета осуществляет захват и сопровождение цели.При отсутствии информации с борта носителя предусмотрена работа ракеты в автономном режиме,устанавливаемым пилотом.
Данные ГСН ракеты Р-27Р1(9Б-1101К):
-дальность захвата цели с ЭПР 3м*-25км.
-время инерциального наведения с радиокоррекцией при максим.удалении от носителя до 25км- 30 сек.
-диаметр корпуса- 219 мм.
-вес- 33,5 кг.
-вес аппаратной части- 21,5 кг.
(История авиационного вооружения,1999 год.)
Р-27АЭ
Имеет инерциальное наведение с радиокоррекцией и активное радиолокационное наведение.В пределах дальности захвата ГСН обеспечена автономность.Многофункциональная моноимпульсная доплеровская АРГСН имеет след.режимы работы:
1)полностью автономный(активный) по начальным целеуказаниям без радиолокационной поддержки других РЛС в полете.
2)инерциально-корректируемый со стороны носителя.
3)режим программирования,при которой пользователь может вводить новую программу для БЦЭВМ...

Ну-и по Р-77(РВВ-АЕ) в принципе то-же самое,за добавлением,что разрабатывается вариант с ИК ГСН с захватом цели на траектории и создание варианта с увел.дальностью для стрельбы по АВАКСам..
И чуть имеется по КС-172 и разрабатываемой в КБ"Звезда" ракете К-31(если не гонят..По внешему виду-вылитая уменьшеная копия Х-31).
Удачи!!!

2 genadich
>>семикодонный триплет
Ээээ.. А по русски можно?

2 Stardust
>>Важна мощность соответствующего излучения! Ведь ИМХО именно по ней можно определить, может ли враг тебя захватить...
Причин, мешающих определить мощность излучения, я не вижу!
Экий Вы, батенька, оптимист однако.. Навскидку несколько причин:
- неравномерность АЧХ приемного тракта СПО. Широкополосная она таки, диапазон 1...40 ГГц в порядке вещей;
- неравномерность ДН приемной антенны, ну тяжело в сумме получить идеальный шарик да еще и направление мерять;

Кроме того на светлом пути использования мощности для определения дальности встречаются такие трудности:
- многие РЛС имеют режим пониженной мощности, т.е. возникает неоднозначность - сигнал слабый из-за большой дальности или вовсе наоборот;
- различить главный и боковые лепестки достаточно проблематично, т.е. опять имеем неоднозначность. Сигнал слабый из-за большой дальности, или мы просто боковики принимаем?

[b]2 Darth[/i]
>>А вот вопрос - насколько редко? Т.е. насколько реже, чем при захвате
Значительно.

2MABP:
>- неравномерность АЧХ приемного тракта СПО. Широкополосная она таки, диапазон 1...40 ГГц в порядке вещей;

ИМХО неравномерность АЧХ можно замерить заранее и ввести в алгоритм вычислителя.

>- неравномерность ДН приемной антенны, ну тяжело в сумме получить идеальный шарик да еще и направление мерять;

ДН аналогично! Если можем определить направление на источник сигнала, то что мешает исключить из задачи ДН СОБСТВЕННОЙ антенны?

>- многие РЛС имеют режим пониженной мощности, т.е. возникает неоднозначность - сигнал слабый из-за большой дальности или вовсе наоборот;

Ну а суть то в чем? Отраженная мощность то все-равно одинаковая! Что на пониженной мощности, что на удалении... Я же пока не ставлю задачу измерить дальность. Просто оцениваю угрозу!

>- различить главный и боковые лепестки достаточно проблематично, т.е. опять имеем неоднозначность. Сигнал слабый из-за большой дальности, или мы просто боковики принимаем?

А вот это действительно проблема... Хотя... А какое соотношение основного и хотя бы ближних лепестков? Я сильно подозреваю, что антенны радаров максимально оптимизированы в этом отношении...
Так что если ты ловишь боковой лепесток, то "бревна в глазу не заметил"...
Но вот есть мысль... У меня сильное подозрение, что кроме характерной частоты излучения каждый тип радара имеет характерный спектр и характерную временную характеристику излучения. Разве нет? Если я прав, то мы разве разучились измерять и обрабатывать спектры? Особенно при нынешнем уровне электроники и ВЧ техники...

2 Darth
А характеристики процессора Р-27 можно узнать, или они секретные?

MABP
Это сигнал радиоуправления на ракету "Найк Геркулес".