Россияне готовятся к полету на Марс

to CaRRibeaN : Чтоб доставить на Марс что нибудь саморазвивающееся надо его сперва сделать, а лучшего способа, чем сперва доставить не саморазвивающееся, попробовать развить, набить пару шишек, плюнуть и сделать все по новому нет. А сидеть и ждать у моря золотой рыбки - готового "механозародыша" из которого вырастет яблоневый сад на Марсе,- придется ждать долго... Если не вечность.
Еще пример из истории - если бы европейская цивилизация не начала бы колонизацию других континентов, то не было бы сперва более совершенных парусных, а затем и паровых кораблей, то же самое с КК - никто не станет делать корабль с ТЯРД, пока не будет необходимости.
Никто не требует создания ПОЛНОСТЬЮ независимой от Земли колонии - но если колония будет создана, то рано или поздно она такой стане естественным путем. Правда потребуется на это несколько столетий, но даже если сразу ориентироватся на самодосстаточность этот срок сократится незначительно.
IMHO После нескольких экспедиций посещения (кстати если ландер сбрасывать до выхода на орбиту, а корабль с ЭРД будет этим заниматся пару месяцев, то срок пребывания получается вполне приличный) необходимо создать сперва просто базу, в которой несколько человек смогут жить длительное время, а затем на ее основе ПОСТЕПЕННО создавать колонию.
А насчет необходимого числа колонистов - на Марс ведь полетят лучшие, идиотов брать не будут, и в результате такой селекции получившиеся МАРСИАНЕ будут в среднем умнее землян. Для полностью независимой колонии нужно не более 10 миллионов человек, а для развивающейся при поддержке с Земли всего несколько тысяч человек.

ММК - "Многоразовый межпланетный корабль", т.е. агрегат, способный летать от Венеры до Юпитера много раз и без переделок.

На мой взгляд, подход к марсианской колонии как к нечто отдельному от земной цивилизации ошибочен. Ни в коем случае не надо разделять – вот земная цивилизация, а вот марсианская. В итоге надо получить двухпланетную цивилизацию. Создание отдельной ветви человечества нисколько не поможет освоению космоса. Только двухпланетная цивилизация будет способна развивать космический транспорт и средства связи до уровня, когда внутрисистемные перевозки станут обыденным делом. В этом случае не будет играть роль время, когда численность населения на Марсе достигнет уровня в десятки или сотни миллионов. Да и не будет тогда это играть принципиальной роли. Не нужно заменять Землю, нужно ее дополнить.
То CaRRibeaN:
Ошибочны ваши аналогии с ожиданием "у моря погоды", тут скорее подойдя к реке, вы ожидаете пока "разверзнутся воды" вместо того, чтобы построить плот, а потом научиться строить лодки и мосты. Нечто саморазвивающиеся – это и есть колония. Получив что-нибудь без усилий, не будешь это и ценить.
Правда, прежде чем говорить о создании колонии и терраформировании планеты, нужно пройти ряд этапов, пропустив которые можно получить массу проблем: Исследование>Автономная База>Индустриальная Колония>Терраформирование.
Такую цепочку в солнечной системе можно пройти только на Марсе. И хотя исследования будут проводиться и после создания базы, а некоторые этапы терраформирования можно начать до колонизации, но до тех пор, пока не будет возможно получить наиболее критичное для жизнедеятельности целиком за счет местных ресурсов, колонизация преждевременна.
Конечно, в первую очередь военные разработки позволили оторваться от Земли и сделать первые робкие шаги в космосе, но сейчас единственный потенциальный противник находится там же где и обороняющаяся/атакующая сторона. Поэтому для военных разработок нет необходимости создавать нечто позволяющее преодолевать межпланетное пространство. Только необходимость, пусть даже надуманная, отправить человека к другой планете даст достаточный стимул для создания межпланетных транспортных средств. И только долгосрочная программа, такая как планетарная база, позволит совершенствовать такие средства до уровня, когда будут возможны и колонизация, и коммерческая разработка полезных ископаемых вне Земли.
Развитие только робототехники не приблизит возможность освоения человеком других миров. Пример 00 с американскими морпехами показателен. Далеко не всем под силу лишиться комфортабельных условий. А кто гарантирует, что ожидая пятизвездочный отель на Марсе, найдутся желающие терпеть даже такие "лишения".

Мда. Погнали:

V.B.>Насколько я смог понять, проблема наполовину заключается в том, как их закрепить,

Ну, эээ, если там можно выразиться..

V.B>и наполовину в том, чтобы разобраться с электрическими эффектами?

Это да..

V.B.>по разным ЭРДам и МЭРДам?

ЭРД - это электроракетный (рективный) двигатель. Принцип работы такой - он ионизирует атомы, молекулы или коллойдные частицы (последние два - только в перспективе) и разгоняет их электрическим полем. УИ от 20 до 30 км/с современные, 70-80 км/с - в перспективе.
Основная проблема в использовании - необходима куча энергии для ионизации и создания тяги - около 25 кВт/Н...

МЭРД - это матричный ЭРД, т.е. матрица из ЭРД расставленные по ферме. В принципе - не бог весть что, но отрабатывать все равно надо - есть некие элементы и эффекты до этого в космосе не появлявшиеся.

Marsianin> Чтоб доставить на Марс что нибудь саморазвивающееся надо его сперва сделать, а лучшего способа, чем сперва доставить не саморазвивающееся, попробовать развить, набить пару шишек, плюнуть и сделать все по новому нет.

Ну да, конечно. "Что бы спроектировать новую машину нет ничего лучше, чем спроектировать нереальный концепткар, набить шишек, плюнуть и сделать все заново " Лучший метод - это развитие таких технологий на земле (а оно уже идет полным ходом), и затем проекция их туда...

Marsianin> А сидеть и ждать у моря золотой рыбки - готового "механозародыша" из которого вырастет яблоневый сад на Марсе,- придется ждать долго... Если не вечность.

Хм. Так надо только технологию ждать... И ВАМ ждать, никто не мучаятся... Можно конечно сказать что вот амы для луны создали ЭВМ... Но то ЭВМ - конечно дорогая технология, но гораздо меньше чем понадобиться для Марса... Для колонии... Волевым усилием можно сделать там колонию, разве что загубив землю в конец... Смысл? Уж лучше подождать.

Marsianin> Еще пример из истории - если бы европейская цивилизация не начала бы колонизацию других континентов, то не было бы сперва более совершенных парусных, а затем и паровых кораблей, то же самое с КК - никто не станет делать корабль с ТЯРД, пока не будет необходимости.

Мда, такое есть. Вот если бы еще марсианская колонизация приносила пользу человечеству... Ну с ТЯРДОМ - если он реально улучшит положение с космическими полетами (прежде всего выводом с Земли, это основная проблема), то все равно сделают, хотя бы на Луну летать за Не3...

Marsianin> Никто не требует создания ПОЛНОСТЬЮ независимой от Земли колонии - но если колония будет создана, то рано или поздно она такой стане естественным путем. Правда потребуется на это несколько столетий, но даже если сразу ориентироватся на самодосстаточность этот срок сократится незначительно.

Хм. Т.е. вы предлагаете превратить Землю на триста-четыреста лет в концлагерь. Или близко к тому. НАФИГА? Только вот не надо мне про "прогресс всего человечества", он и так есть, проще дождаться.

Marsianin> IMHO После нескольких экспедиций посещения (кстати если ландер сбрасывать до выхода на орбиту, а корабль с ЭРД будет этим заниматся пару месяцев,

Чем? Опускаться на орбиту возвращения? А аэроторможение нам на что?

Marsianin>то срок пребывания получается вполне приличный) необходимо создать сперва просто базу, в которой несколько человек смогут жить длительное время, а затем на ее основе ПОСТЕПЕННО создавать колонию.

См. последнюю ревизию марсианской мисии от НАСА. Там время жизни на Марсе - 500 дней.

Вы вообще как себе это представляете? На ее основе... Проект в студию плиз... А то знаете я тоже могу сказать "мне кажеться надо после первой экспедиции на Юпитер создавать поселения на баллонах"


Marsianin>Для полностью независимой колонии нужно не более 10 миллионов человек, а для развивающейся при поддержке с Земли всего несколько тысяч человек.

Вы помоему подменяете ситуацию. Помните в связи с чем я эти цифры назвал про "автономную от Земли"? Это про то, что мы не в состоянии обеспечить коллонией на марсе выживаемость человечества.

R_D>Только двухпланетная цивилизация будет способна развивать космический транспорт и средства связи до уровня, когда внутрисистемные перевозки станут обыденным делом.

Хм, думаю такое положение с транспортом - обязательный фактор двухпланетной системы. Замените плнеты континентами, а космический транспорт морским/авиационным и вы получите...

R_D>Ошибочны ваши аналогии с ожиданием "у моря погоды", тут скорее подойдя к реке, вы ожидаете пока "разверзнутся воды" вместо того, чтобы построить плот, а потом научиться строить лодки и мосты. Нечто саморазвивающиеся – это и есть колония.

Да ну, демагогия... Я говорил о том, что волевым усилием все технологии не создать, разве что превратив землю в инструмент для колонизации (а трятить на нее придеться триллионы баксов в год). Это так аукнеться на экономике, экологии и т.п. Сто в конце концов мы просто сравняем уровни жизни (в полном смысле слова) на Земле и на Марсе. Вот скажите мне - сколько надо доставлять грузов по параболическим траекториям (т.е. не зависимо от даты старта) коллонии в 1000 человек? А сколько надо доставить изначально? Не в курсе?...

R_D>а некоторые этапы терраформирования можно начать до колонизации, но до тех пор, пока не будет возможно получить наиболее критичное для жизнедеятельности целиком за счет местных ресурсов, колонизация преждевременна.

Хм, вот я про это и говорю. Только в более глобальном плане - саморазвивающиеся системы, ноосферка так сказать, заодно и тераформирующая Марс. См. тот же Властелин Пустоты... Там это прекрасно описанно...

R_D>Только необходимость, пусть даже надуманная, отправить человека к другой планете даст достаточный стимул для создания межпланетных транспортных средств.

Мда, вот только эти красивые слова совершенно подругому выглядят если увидить какие расходы надо на это направить... Вот сейчас все хаят МКС - мол деньги на ветер. Там будет аналогично...

R_D>И только долгосрочная программа, такая как планетарная база, позволит совершенствовать такие средства до уровня, когда будут возможны и колонизация, и коммерческая разработка полезных ископаемых вне Земли.

Пока очень сложно сказать такое даже про лунную базу, которая обойдется гораздо дешевле (кстати разница в ХС Земля-Луна-Земля и Земля-Марс-Земля не так уж и велик, меньше 2), и это при том, что в конце концов грузопоток туда/обратно может дорасти
до 10000 в случае Луны. А с марсом - точно надо туда больше везти чем обратно.


Ну вобщем я вижу зреет согласие с тем, что марсианская мисиия - надуманная штука. Т.е. необходимости в первом звене цепочки, построенной R_D нету.
Но и последнем нету. Никто не сказал зачем нам Марсианская база в ближайшие 100 лет?

Про дальшейшую судьбу просьба не зарекаться, ибо сто лет назад тоже думали что сейчас будут большие проблемы с навозом на улицах...

Да.. аэроторможение на корабле с ЭРД - как это вы себе представляете? Эффективнее будет тормозить двигателями, у корабля с ЭРД очень хрупкая конструкция, и я не думаю что при применении VASIMR что то изменится.
Насчет ожидания технологий - никто не будет развивать технологии просто так - они всегда развиваются в процессе применения, поэтому надо расчитывать на то, что есть сегодня.
А России, IMHO лучше всего сосредоточится на создании эффективных средств доставки - как на орбиту, так и к другим планетам. Долететь до Марса сами мв сможем, а вот базу пусть строят остальные. Поработаем извозчиками...

По поводу ДАС - что же они их не продвигают? Ну посмотрим с технической точки зрения на ДАС Д-20

тяга варьируемая. Возьмем скажем 1 Н тяги, при этом затрачиваемая мощьность состевит надо полагать 300 Вт, при удельном импульсе 1400 (например) и к.п.д. 0.4 Уд импульс в 1400 сек означает что мы затрачиваем 1 кг/с РТ на создание тяги в 13734 Н. Или для тяги в 1 Н наш расход составит 73 мг/с. Скорость истечения - около 15 км/с, кпд 0.4 Значит затрачиваемая мощьность на разгон 41 кВт при нашем расходе. Таким образом мы получили, что внешние источники энергии не используются, а каким-то фантастическим образом, неизвестным никому, кроме специалистов ЦНИИМАШ способом выкачиваем ее из РТ.
Ну дальше думаю и распространяться не надо, если эти самые специалисты изобрели способ закачать энергию в В-во с плотностью в 500 кДж/грамм (!!), то мучиться с двигателями смысла нет, можно разбогатеть гораздо проще - на аккумуляторах. Если плотность энергии не лучше чемЮ, скажем, в LOX/LH2 то смысла я не вижу... Есть уже ЖРД, с к.п.д. повыше.

Вобщем смахивает это на профанацию, как не печально. Такие чудо-двигатели продвигать надо, и очень интенсивно, а не прятать. Не верю (с).

Marsianin>Да.. аэроторможение на корабле с ЭРД - как это вы себе представляете?

Это-то как раз вполне реализуемо. Специальный щиток впереди...

Marsianin>Эффективнее будет тормозить двигателями, у корабля с ЭРД очень хрупкая конструкция,

ПРАВДА??? Они что, на деревьях растут, корабли с ЭРД? Если вы имеете в виду корабли с ЯЭУ и их фермы теневой защиты и радиаторы-рассееватели, там конечно это более проблематично, но тоже вполне решаемо.

Я вообще не понимаю, вы хотите сделать экспедицию подороже и потяжелее? А освоение марса еще немного затруднить?

R_D>Ничего другого я и не рассчитываю получить от освоения Марса.

Скромно так

R_D>Причем обеспеченность собственными ресурсами таких территорий, что заморских, что внеземных, сыграет решающую роль

Во-во. Или просто не выгодно все это с земли тягать, или супернавороченный транспорт просто не нужен.
Правда есть и серидина...

R_D>Задолго до европейцев полинезийцы и меланезийцы осваивали тихоокеанские острова, но именно скудность ресурсов оставила их практически на том же уровне, с которого они начинали.

Ох, вот не стоит так, "скудность ресурсов". Изначально европейцы или там азиаты находились в равных состояния с полинезийцами. Все далеко не так просто...

R_D>Но на Венере слишком экстремальные условия и остается только "ждать" подходящих технологий, причем если у нас не будет других интересов в космосе, то это ожидание вполне может продолжаться несколько тысячелетий, что имхо не слишком отличается от "никогда". Так что, имхо, колонизация Марса единственный способ создания развитого межпланетного транспорта.

Все же мы на разных языках говорим. Я о том, что волевым усилием это все равно не сделаешь, и никто и не собирается, а вы о том, что этого не дождешься. Ок, не дождешся, не будет у нас коллонии на марсе, вы можите сказать чем это аукнеться через 500 лет? Что с Землей-то будет? Не станет ли так, что вот эта идея автоматического заселения Марса + его тераформирования через 500 лет сможет решить 1(!) человек?? Не можем мы предсказать ничего... А технологии - они сами развиваются... К сожалению ЭВМ не очень удачный пример, но все же - вещь нужная в колонизации? Безусловно! Сама развивается? тоже так...


Ну и тот факт, что непонятно, зачем нам вообще дву- или еще сколькопланетная цивилизация... В 20-м веке человечество не занималось экспансией, однако прогресс в этом веке прошел такой же, если не больщий путь, чем за все предыдущие...

А, вот еще...

R_D>В этом случае как раз было оптимально сразу ориентироваться на безлюдное производство.

Дык. Не понимаю только почему вы этого не говорите для Марсианского случая.

R_D>Другое дело, что возможность добычи совсем не означает ее выгоду. В первую очередь, если доставка будет не выгодна, не будет и добычи.

Правильно. Это мы видим сейчас.


R_D>Так что опять возвращаемся к созданию транспортных систем, а Луна вполне достижима и существующими.

Да, но добыча не выгодна. Если появиться возможность создания системы доставики грузов на Луну по тако цене, что бы добыча стала выгодной - сделают... ТЯРД там. Основная задача - подьем с Земли. Все остальное - реализуемо по "низким" ценам. Но первая - крошит все на корню.

R_D>А разработка новых транспортных систем целесообразна только если существующие не справляются с задачей.

...Или когда они могут принести выгоду. Иначе бы мы до сих пор ездили на Форд-Т или гужевых повозках.

to CaRRibeaN:
Если с ЯЭУ аэроторможение проблематично, то как быть с СБ? Их площадь должна быть гораздо больше, чем радиатор ЯЭУ...
Я не говорю, что аэроторможение невозможно, оно просто невыгодно на кораблях с ЭРД - усиление конструкции+щит+сиситема уборки СБ или радиатора съест всю выгоду по массе от аэроторможения. А вот для корабля на химических двиижках - вещь полезная. По расчетам РКК "Энергия" корабль на ЖРД с аэроторможением для экспедиции к Марсу будет весить от 400 до 500 тонн - вполне реально.

CaRRibeaN> Или просто не выгодно все это с земли тягать, или супернавороченный транспорт просто не нужен.
"Супернавороченность" нужна только для более оперативного сообщения, а не для содержания за счет метрополии. Путь полного обеспечения космических форпостов с Земли – тупиковый. Со временем все форпосты на земном обеспечении прекратят свое существование, как "Салюты", "Мир", МКС.
CaRRibeaN> Ох, вот не стоит так, "скудность ресурсов". Изначально европейцы или там азиаты находились в равных состояния с полинезийцами. Все далеко не так просто...
Более того, азиаты, а точнее китайцы были до европейцев самой "продвинутой" земной цивилизацией. И задолго до европейцев они имели более совершенный флот, но изоляционистская политика привела к тому, что именно европейцы обогнали в техническом отношении китайцев. А полинезийцы так и оставались на уровне с которого начали.
CaRRibeaN> Все же мы на разных языках говорим.
Так давайте на одном будем говорить
Вы о том, что все появится из ничего, а я что само, без усилий в этом направлении, ничего не появится.
CaRRibeaN> Я о том, что волевым усилием это все равно не сделаешь, и никто и не собирается, а вы о том, что этого не дождешься. Ок, не дождешся, не будет у нас коллонии на марсе, вы можите сказать чем это аукнеться через 500 лет?
Трудно сказать, что будет через 500 лет без освоения Марса. Легче того, что не будет. Не будет пилотируемой космонавтики. Не будет межзвездных перелетов. Или вы надеетесь, что откроют некую тирьямпапацию, которая откроет дорогу к звездам?
Что ж, этого будет достаточно для пересмотра стратегии, и Марс не будет тогда играть никакого принципиального значения. Но вы уверены, что такое физически возможно?
Не лучше бы строить стратегию развития так, что конечного результата можно добиться и без революционных открытий, а если таковые открытия и произойдут, то это будет всего лишь способ быстрее достигнуть результата.
CaRRibeaN> Что с Землей-то будет? Не станет ли так, что вот эта идея автоматического заселения Марса + его тераформирования через 500 лет сможет решить 1(!) человек?? Не можем мы предсказать ничего...
Что тогда произойдет с Землей можно попытаться экстраполировать из истории изоляционистских государств. Не менее правомочно и то, что через такой период каменный топор вновь станет вершиной технического прогресса или вообще человечество прекратит свое существование, без всяких внешних катастроф. Начиная с середины XX века, оно вполне в состоянии выбрать путь суицида.
CaRRibeaN> А технологии - они сами развиваются...
Сами собой никакие технологии не развиваются, их развивают люди. И в первую очередь развиваются те технологии, от которых возможно получить отдачу.
CaRRibeaN> В 20-м веке человечество не занималось экспансией, однако прогресс в этом веке прошел такой же, если не больщий путь, чем за все предыдущие...
Ну, хотя бы, человеческая цивилизация слишком инерционный механизм, чтобы от изменения некоторых факторов резко изменять темпы развития. Тем более, что первая половина XX века - это еще период расцвета колониальных империй. Даже WWI - это война за передел колоний. Если лет через 20-50 мы начнем сбавлять темпы технического прогресса – это будет весьма тревожный звонок. Хотя уже существует мнение, что замедление НТР началось.

CaRRibeaN> Не понимаю только почему вы этого не говорите для Марсианского случая.
Луна и астероиды рассматриваются в первую очередь как сырьевые источники. Следовательно, результативная программа для них – это получение их ресурсов, причем автоматы дадут это дешевле. Марсианская программа не может рассматриваться как программа получения сырья иначе как для собственных нужд.
Если начать лунную программу как пилотируемую, рано или поздно необходимость в людях отпадет. На марсе просто нет необходимости проводить широкомасштабную автоматическую программу, и получается, что люди там не конкуренты автоматам. Более того, там условия там наилучшие для людей, чем где-либо в другом месте солнечной системы, кроме Земли конечно, а также возможно приближение этих условий к земной норме, чего Луна никогда не позволит. Также необходимость послать человека к Марсу единственный, на мой взгляд, стимул для создания межпланетного транспорта. Автоматам неважно лететь год или месяц.
Если вы хотите сохранить пилотируемую космонавтику, то надо искать ей области применения, где бы она не дублировала работу автоматов. В околоземном пространстве, кроме медико-биологических экспериментов, нет особой необходимости в непосредственном участии человека. Конечно возможны некоторые вспомогательные операции, но ориентировать пилотируемую космонавтику только на их выполнение – это временное решение проблемы. Рано или поздно вспомогательные операции автоматы будут выполнять сами. То же относится и к Луне.
CaRRibeaN> Да, но добыча не выгодна. Если появиться возможность создания системы доставики грузов на Луну по такой цене, что бы добыча стала выгодной - сделают... ТЯРД там. Основная задача - подьем с Земли. Все остальное - реализуемо по "низким" ценам. Но первая - крошит все на корню.
И будет невыгодна до тех пор, пока не станет выгодна доставка. Да не будут делать ТЯРД там, совершенствовать да, если уже будет готовый, а создавать с "нуля" нет.
Подъем с Земли – это не единственная проблема. Но даже если остановиться на ней, то сейчас нет кардинальной необходимости в создании нового транспорта, ведь существующий вполне справляется с поставленными задачами, а создание нового, если ориентироваться только на сегодняшние требования, окажется нерентабельным, т.к. будут слишком большие затраты на разработку и окупится он нескоро.
Я согласен на поправку, что создание нового транспорта еще и нужно тогда, когда возможно принести прибыль. Но ограничившись околоземным пространством прибыль возможна только от использования спутников и производства уникальных материалов. Ничего другого не даст прибыли. А современные РН вполне могут забросить и большее количество спутников.

Marsianin>Если с ЯЭУ аэроторможение проблематично, то как быть с СБ? Их площадь должна быть гораздо больше, чем радиатор ЯЭУ...

Убираем Сб и вперед. Вообще говоря их никто серьезно не рассматривает...

Ну хорошо я согласен, что аэроторможение выходит хуже, чем торможение двигателями... Хотя оптимизировать под это проект - плевое дело.

R_D>Более того, азиаты, а точнее китайцы были до европейцев самой "продвинутой" земной цивилизацией.

Как у вас все просто. Как вы эту продвинутость считаете? По технике, как это принято сейчас? ну-ну.

R_D>но изоляционистская политика привела к тому, что именно европейцы обогнали в техническом отношении китайцев.

А вот и нифига. Причиной быстрых темпов развития европейцев все же является (и это общепринято) христианство, причиной отставания китайцев - пожалуй конфунцианство. Не хочу спорить на эту тему. Слишком просто вы ставити вопрос - мол экспансия и все.

R_D>Вы о том, что все появится из ничего, а я что само, без
усилий в этом направлении, ничего не появится.

Ну нифига себе на одном. Я вообще не понимаю ЗАЧЕМ. Т.е. цели не вижу. и соответсвенно вопрошаю - а нужно ли форсировать события и лезьть вон из кожи? Лучше просто подождать новых технологий.

R_D>Трудно сказать, что будет через 500 лет без освоения Марса.

Во-во. Ваш подход выглядит примерно так - "ходит энтузиаст среди древних греков и умоляет их начать экспансию на американский континент, иначе греки загнуться через 2000 лет, и предлагает для этого начать развивать технологии галер"


R_D>Легче того, что не будет. Не будет пилотируемой космонавтики.

Ну может и так

R_D>Не будет межзвездных перелетов.

А с Марсом они точно будут? И нужны ли они? Все равно я сейчас даже и представить не могу как поддерживать (т.е. колонизовать) планеты у других звезд... Причем ограничение почти фундаментально.

R_D>Или вы надеетесь, что откроют некую тирьямпапацию, которая откроет дорогу к звездам?

Нет. А она нужна?

R_D>Что ж, этого будет достаточно для пересмотра стратегии, и Марс не будет тогда играть никакого принципиального значения. Но вы уверены, что такое физически возможно?

Конечно. такая стратегия главентсвовала всегда. И ничего.

R_D>Что тогда произойдет с Землей можно попытаться экстраполировать из истории изоляционистских государств.

Никакого отношения изоляцтонизм государственный к ихоляционизму планетарному не имеет, на марсе знаете ли нет людей, и вообще с точки зрения человечества - там вакуум. Пример - пожалуйста - много поменяется с обстановке Сев. кореи, Ирана или Кубы, если они начнут интенсивно осваивать антарктиду? Или шельф там? людей туда селить?


R_D>Не менее правомочно и то, что через такой период каменный топор вновь станет вершиной технического прогресса или вообще человечество прекратит свое существование, без всяких внешних катастроф.

Какая уверенность и безапеляционность! Что, сумели построить точную мат. модель "человечества"? Или это досужие домыслы?

R_D>Начиная с середины XX века, оно вполне в состоянии выбрать путь суицида.

Марс тут точно не поможет.

CaRRibeaN> А технологии - они сами развиваются...
R_D>Сами собой никакие технологии не развиваются, их развивают люди. И в первую очередь развиваются те технологии, от которых возможно получить отдачу.

Не надо придераться. Цепочка несколько сложнее. Никто не может сказать исследуя, что эта технология, это know-how принесет выгоду. Или вот фундаментальная наука?

R_D>Ну, хотя бы, человеческая цивилизация слишком инерционный механизм, чтобы от изменения некоторых факторов резко изменять темпы развития.

Зашибись, откуда такое знание человечества? Почему оно настолько инерцеонное, что бы уже через 5 лет после ВМВ вернуться к темпам развития довоенным?

R_D>Тем более, что первая половина XX века - это еще период расцвета колониальных империй.

Да, расцвет, но экспансии то уже нету. Много лет причем. И кстати после распада ничего с этими империями не случилось - как были на фонтире, так и остались.

R_D>Если лет через 20-50 мы начнем сбавлять темпы технического прогресса – это будет весьма тревожный звонок. Хотя уже существует мнение, что замедление НТР началось.

Правда чтоль? Вы вот 10 лет назад слышали про интернет? а ведь для внедрения телевизоров или радио потребовалось несколько десятков лет.

Ну или приводите четкую статистику (например кол-ва патентов), и т.п. Да вот еще - посмотрите пожалуйста обьем торгов NASDAQ biotechnology... вот вам и прогресс.

R_D>Марсианская программа не может рассматриваться как программа получения сырья иначе как для собственных нужд.

Вы мне скажите зачем она вообще нужна, эта Марсианская программа, цели у нее какие? С какой целью шла экспансия на Земле - все ясно (пол. ископаемые, грабеж, новые рынки и т.п.).
Здесь ничего такого нет. Единственно - Луна.

R_D>Если вы хотите сохранить пилотируемую космонавтику, то надо искать ей области применения, где бы она не дублировала работу автоматов.

ХОрошинькие у вас области применения. Одно "зачем это нужно" вы подменяете на другое "зачем это нужно" гораздо более дорогое , только уже там пилотируемая космонавтика применение найдет. Не проще тогда просто нчего не менять, запускать МКС и т.п.

R_D>И будет невыгодна до тех пор, пока не станет выгодна доставка. Да не будут делать ТЯРД там, совершенствовать да, если уже будет готовый, а создавать с "нуля" нет.

Вы мне не обьясните, почему же так мног7о на Земле создается с нуля? Будет выгоднее затратить средства на разработку ТЯРД и возить на нем, чем возить на ЖДР+ЭРД+ЯЭУ - будет вам ТЯРД. если он вообще возможен.

R_D>Но даже если остановиться на ней, то сейчас нет кардинальной необходимости в создании нового транспорта, ведь существующий вполне справляется с поставленными задачами, а создание нового, если ориентироваться только на сегодняшние требования, окажется нерентабельным, т.к. будут слишком большие затраты на разработку и окупится он нескоро.

Бог с вами, проблема в том, что альтернативы ЖРД просто НЕТ! никакой - ни более дешевой, ни дорогой. Есть ГЯФРД и подьем на ЯБ, но это просто неприемлимо. и все.

R_D>Ничего другого не даст прибыли. А современные РН вполне могут забросить и большее количество спутников.

Ну см. выше.


Вот еще - мне несколько надоело перемалывать философию, давайте так подойдем - я принимаю ваше утверждение что Марс нам нужен в будующем, но ставлю условие - расходы на марс не превышают 5 млрд. $ в долларах 2001 года. а вы мне предложите концепцию развития ближнию (техническую, на 30 лет) и дальнюю - на 100 лет - что нам нужно. И оценки.
И наконец озвучить неплохобы было вашу "транспортную систему" хотя бы в виде ТЗ, а учше с указанием принципов.

Вот и посмотрим...

$5 миллиардов в год или всего ?
Если всего - то в обрез хватит (России, не амам) на полет на Марс - КК на ЖРД с аэроторможением на недельку и домой...
Если в год (опять же нам) то хватит НА ВСЕ (но опять же только России, с нашим соотношением затраты/эффективность )

Marsianin>$5 миллиардов в год или всего ?

не маловато ? Экспедиция на Луну в 63 обошлась насколько я помню

CaRRibeaN>Хм, думаю такое положение с транспортом - обязательный фактор двухпланетной системы. Замените планеты континентами, а космический транспорт морским/авиационным и вы получите...
Именно!! Ничего другого я и не рассчитываю получить от освоения Марса. Любые базы, пусть хоть они называются постоянными в квадрате, это временные сооружения, причем неважно это планетарная или орбитальная база. Никакие решения демографических проблем, спасения цивилизаций, колонизация не должна решать, да и не будет. А вся, ВСЯ история человечества говорит, что если нет необходимости в каком либо транспорте, то он и не развивается. И сравнение с морским транспортом и континентами здесь наиболее уместно. Все великие морские державы либо владели заморскими территориями, либо вели обширную торговлю с заморскими территориями, либо пытались захватить (захватывали) их. Ничего другого не дано. Это в полном объеме можно перенести и в космическую эпоху. Причем обеспеченность собственными ресурсами таких территорий, что заморских, что внеземных, сыграет решающую роль.
Задолго до европейцев полинезийцы и меланезийцы осваивали тихоокеанские острова, но именно скудность ресурсов оставила их практически на том же уровне, с которого они начинали. Единственными аналогами "континентов" в Солнечной системе это только Венера и Марс. Но на Венере слишком экстремальные условия и остается только "ждать" подходящих технологий, причем если у нас не будет других интересов в космосе, то это ожидание вполне может продолжаться несколько тысячелетий, что имхо не слишком отличается от "никогда". Так что, имхо, колонизация Марса единственный способ создания развитого межпланетного транспорта.
CaRRibeaN> Я говорил о том, что волевым усилием все технологии не создать, разве что превратив землю в инструмент для колонизации
Не надо форсировать события. Я не раз говорил и не поленюсь повторить, что прежде чем говорить о колонизации необходимо получить транспорт, способный достигнуть Марса не только в период противостояний, добиться полной автономии от земных поставок в жизненно необходимых ресурсах, и основу местной индустрии. Это займет не одно десятилетие. Да и потом нет необходимости забрасывать на Марс колонистов тысячами. Этап, когда можно будет с полным правом назвать человечество двухпланетной цивилизацией, наступит не скоро. Только не надо впадать в крайности, что в форсирование событий, что в "ничего не делание".
O коммерческой разработке полезных ископаемых вне Земли. Конечно, единственным возможным сырьевым источником могут быть астероиды и Луна, а никак не Марс. Но это совсем не означает, что ради этого стоит заняться их колонизацией. В этом случае как раз было оптимально сразу ориентироваться на безлюдное производство. Другое дело, что возможность добычи совсем не означает ее выгоду. В первую очередь, если доставка будет не выгодна, не будет и добычи. Так что опять возвращаемся к созданию транспортных систем, а Луна вполне достижима и существующими. А разработка новых транспортных систем целесообразна только если существующие не справляются с задачей. Если говорить о создании баз, то марсианская имеет все шансы развиться в колонию, а лунная это всего лишь времянка.

Не 63, а ~25 миллиардов$ амы потратили, но тогда надо было создавать все с нуля - все технологии. Наши на Н-1/Л-3 угрохали всего 4,5 миллиарда рублей. Так что 5 вполне хватит - на ЖРД, без развития ЯЭУ+ЭРД - только надо ли такой КК, если делать, так что-нибуть нормальное...

00>Но, ка я уже писал, я думаю, что если 10% военных расходов развитых стран потратить на Марс
00>Ау, финансисты, сколько будет годичный военный бюджет НАТО+Японии+Китай? И сколько от него 10%?

На один Б-2 2.2 гигабакса мерикосы тратят, и сколько они их настроили? Несколько десятков, т.к. это приоритет. А Марс - это фанфары, престиж и никакой отдачи, потому и даже заикаться об заимствовании из военного бюджета не стоит, это девичьи мечты

00>Кто им угрожает? Мы? Китай? Менее смешно

Вы смещаетесь из области о которой можно дискутировать в область, которую совсем не знаете.

---

R_D>Более того, азиаты, а точнее китайцы были до европейцев самой "продвинутой" земной цивилизацией.
Как у вас все просто. Как вы эту продвинутость считаете? По технике, как это принято сейчас? ну-ну.

Очень кстати помянуто. У людей освовные проблемы - с головой, от них все беды, и техника тут не поможет.

R_D>Вы о том, что все появится из ничего, а я что само, без усилий в этом направлении, ничего не появится.
Я вообще не понимаю ЗАЧЕМ. Т.е. цели не вижу. и соответсвенно вопрошаю - а нужно ли форсировать события и лезьть вон из кожи? Лучше просто подождать новых технологий.

Я тоже не вижу ни цели, ни достаточных стимулов. Пока это "вещь в себе", спорт ради спорта.

R_D>Легче того, что не будет. Не будет пилотируемой космонавтики.

R_D>Не будет межзвездных перелетов.
А с Марсом они точно будут? И нужны ли они?

Опять же, это спорт, реальная потребность в них абсолютно нулевая.

R_D>Или вы надеетесь, что откроют некую тирьямпапацию, которая откроет дорогу к звездам?
Нет. А она нужна?

Эйнштейн не верил что ядерная энергетика состоится, и тем не менее..
Никто не знает что завтра могут случайно открыть, как это уже было много раз в науке.

CaRRibeaN> А технологии - они сами развиваются...
R_D>Сами собой никакие технологии не развиваются, их развивают люди. И в первую очередь развиваются те технологии, от которых возможно получить отдачу.

См. выше
А какая, скажите мне, отдача от многомиллиардных ускорителей, коллайдеров, хаббла, Б-фабрик, и т.п.? Это фундаментальная наука, от нее отдачи по умолчанию не ждут. А технолигии следуют за научными достижениями.

R_D>Тем более, что первая половина XX века - это еще период расцвета колониальных империй.

Насколько я понимаю, все колонии основывались в основном на наличии дешёвых товаров для экспорта на родину. Тюремные поселения не в счёт
R_D>Если лет через 20-50 мы начнем сбавлять темпы технического прогресса – это будет весьма тревожный
звонок. Хотя уже существует мнение, что замедление НТР началось.

А что собственно вас в этом тревожит? Люди жили на определённом уровне (диапазоне) тысячи лет, никто не жаловался что не появлялось технических чудес, всех волновали совсем другие проблемы.

R_D>Марсианская программа не может рассматриваться как программа получения сырья иначе как для
собственных нужд.
Вы мне скажите зачем она вообще нужна, эта Марсианская программа, цели у нее какие? С какой целью шла экспансия на Земле - все ясно (пол. ископаемые, грабеж, новые рынки и т.п.). Здесь ничего такого нет. Единственно - Луна.

Вот и я думаю что Луна, и очень надолго, пока транспорт не станет обыденным и дешёвым, как сейчас контейнерные перевозки. Но не говорите мне что для этого нужно все силы бросать на совершенствование этих технологий, естественное их развитие будет вполне достаточно, т.к. никто нас с Земли не гооонииит.
Космос должен стать ещё одной промышленностью, а не фронтиром. Сравнивать с колонизацией не стоит, не тот случай - отбирать землю не у кого, грабить некого, на шару ценности добывать не получится. А пропаганда "фронтира" не принимается, это спорт ради спорта.

Почему всё же не Луна? Тем более большинство спецов согласны что она наиболее логичный следующий шаг, а не Марс. Если хочется просто дорогостоящее бесцельное преодоление трудностей - тогда конечно Марс, а если поэтапное спланированное развитие - то сначала нужно отработать технологии баз всякого типа на Земле (в антарктической пустыне, например), а потом перенести их в космос, на Луну. Сделать посещаемую базу, и научная/техническая задача для неё тоже найдётся.
Мне кажется она должна быть подповерхностной, так в конечном итоге проще, да и строить можно поэтапно. Строить её конечно нужно роботами, но кто скажет что в такой программе не будут задействованы космонавты, тот сиильно заблуждается.
Тут и развитие транспорта, но с меньшим риском - достичь уровня рутинности в полётах к Луне и обратно на многоразовом корабле-роботе (груз и пассажиры) за короткое время - скажем, несколько дней. Если такой уровень достигнут, то откроется уйма задач для посещаемой базы, и потребность в дальнейшем развитии транспортной системы тоже возникнет, как с инетом случилось. Постепенно люди там станут задерживаться, как сейчас на антарктических базах или буровых в океане, и база станет постоянно населённой. Чем не цель? Чем не двухпланетная цивилизация?

А кто любит ссылки на фантастов, то вспомните Кларка. У него на Луне была весьма и весьма нехилая база, люди и деятельность, прежде чем полетели дальше.

CaRRibeaN> Я вообще не понимаю ЗАЧЕМ. Т.е. цели не вижу. и соответсвенно вопрошаю - а нужно ли форсировать события и лезьть вон из кожи? Лучше просто подождать новых технологий.
Каких технологий? В какой области знаний? Откуда они появятся? И появятся ли вообще? Далеко не все технологические направления смогут оказать влияние на космонавтику. А космические перелеты слишком отличается от земных условий, чтобы рассчитывать на их полную переносимость.
CaRRibeaN> Ваш подход выглядит примерно так - "ходит энтузиаст среди древних греков и умоляет их начать экспансию на американский континент, иначе греки загнуться через 2000 лет, и предлагает для этого начать развивать технологии галер"
Американский континент в то время был относительно более труднодоступен, чем сейчас Марс. Тем не менее, греки вполне успешно строили свои колонии по всему Ближнему Востоку и даже в Причерноморье и вполне успешно развивали мореплавание. Греческая культура оказала весьма немалое влияние и на нашу. Достаточно посчитать заимствования в русском языке. А сколько в земной истории было народов не оставивших никакого следа.
CaRRibeaN>- пожалуйста - много поменяется с обстановке Сев. кореи, Ирана или Кубы, если они начнут интенсивно осваивать антарктиду? Или шельф там? людей туда селить?
Я бы сравнивал несколько другое. Насколько бы изменилась человеческая история, если бы китайцы колонизировали Америку или индейцы смогли бы организовать отпор европейским поселенцам и выкинули бы их с материка? Антарктика слишком мала, чтобы оказать влияние на ход истории, да и условия там возможно улучшить только за счет остальной земной территории, чего никто не позволит делать.
Целями освоения в космосе должны быть планеты соразмерные с Землей. Но в солнечной системе есть еще только одна такая планета – Венера. Однако там слишком экстремальные условия, улучшить которые начинающей космической цивилизации, какой надеюсь будет человечество, просто не под силу. Следующей по размеру в нашей планетарной системе будет Марс. Это достаточно маленькая планета, площадь которой примерно равна площади суши на Земле. Однако реально, скорее всего, там возможна для освоения площадь не большая чем средний земной континент. Но ведь даже на Земле не везде условия оптимальны для жизни человека.
На остальных объектах солнечной системы, конечно, возможно построить поселения, но все они будут не самодостаточны.
CaRRibeaN> Какая уверенность и безапеляционность! Что, сумели построить точную мат. модель "человечества"?
Вся человеческая история состоит из взлетов и падений. То, что мы сейчас живем в период самого большего подъема человеческой цивилизации не означает, что и дальнейший путь будет гладким и там не будет никаких спадов.
CaRRibeaN> Марс тут точно не поможет.
Сейчас весьма заметны тенденции по глобализации экономики, стирание различий между различными культурами. Потуги антиглобалистов сейчас сравнимы с борьбой в начале индустриальной эпохи против внедрения машин. Единственная альтернатива превращения земной цивилизации в монокультуру это колонизация.
CaRRibeaN> Да, расцвет, но экспансии то уже нету. Много лет причем. И кстати после распада ничего с этими империями не случилось - как были на фронтире, так и остались.
Да нет. Если вы не заметили, то сейчас на фронтире бывшая европейская колония. И евроинтеграция необходима для того, чтобы отстоять перед лидером свои экономические требования. Иначе с ними совсем перестали бы считаться. И после распада Союза (Российской империи) на роль сверхдержавы начинает претендовать Китай, который никак не участвовал в последней колониальной экспансии.
CaRRibeaN> Ну или приводите четкую статистику (например кол-ва патентов), и т.п. Да вот еще - посмотрите пожалуйста обьем торгов NASDAQ biotechnology... вот вам и прогресс.
Я не говорю, что замедление прогресса происходит уже сейчас. Я про то, что замедление будет симптомом.
CaRRibeaN> Вы мне скажите зачем она вообще нужна, эта Марсианская программа, цели у нее какие?
Развитие межпланетного транспорта. Создание нового фронтира человеческой цивилизации. Если где-нибудь вне Земли не закрепиться всерьез и надолго, все достижения в космонавтике будут лишь временными.
CaRRibeaN> С какой целью шла экспансия на Земле - все ясно (пол. ископаемые, грабеж, новые рынки и т.п.). Здесь ничего такого нет.
Здесь есть возможность создать условия подходящие для жизни человека.
CaRRibeaN> Единственно - Луна.
Повторюсь, от Луны кроме сырья ничего больше не надо. Терраформировать Луну невозможно. Гораздо более дешевым и эффективным будет безлюдное производство.
Причем даже нет необходимости в разработке искусственного интеллекта, вполне возможно держать все под контролем с Земли.
CaRRibeaN> Не проще тогда просто ничего не менять, запускать МКС и т.п.
А зачем? Отсутствие видимого результата рано или поздно приведет к свертыванию финансирования и прекращения программы.
CaRRibeaN> Будет выгоднее затратить средства на разработку ТЯРД и возить на нем будет вам ТЯРД. если он вообще возможен.
В том то и дело, что другой необходимости, кроме как для полетов человека на Марс, в создании ЯРД, ТЯРД и другого нечто подобного нет. Если такие ДУ окажутся достаточно эффективными для коммерческих проектов, то они будут использоваться. Но специально для коммерческого использования они с "нуля" не будут разрабатываться.
CaRRibeaN> Бог с вами, проблема в том, что альтернативы ЖРД просто НЕТ! никакой - ни более дешевой, ни дорогой. Есть ГЯФРД и подьем на ЯБ, но это просто неприемлимо. и все.
Неприемлемо использовать в земной атмосфере, но не в открытом космосе. А ограничив себя только околоземным пространством, получается что нет необходимости в разработке таких ДУ.
CaRRibeaN> давайте так подойдем - я принимаю ваше утверждение что Марс нам нужен в будущем, но ставлю условие - расходы на марс не превышают 5 млрд. $ в долларах 2001 года.
Вариантом сокращения расходов для отдельно взятой страны может быть международное сотрудничество.
CaRRibeaN> а вы мне предложите концепцию развития ближнюю (техническую, на 30 лет) и дальнюю - на 100 лет - что нам нужно
А что вы можете предложить как альтернативу марсианской программе? Только не надо предлагать вообще ничего не делать. Любые долгосрочные планы нужно рассматривать не более, чем основные направления развития, которые в процессе выполнения должны подвергаться коррекции.
Я, через некоторое время, попытаюсь привести свое мнение на этот счет, однако я не претендую на то, что это будет оптимальный путь развития.

KUZNETS>Вопрос - что они такого привезут на 50 млрд. чего нет на Земле и чего нельзя привезти более дешевыми автоматами?
Задача не в том, чтобы оттуда что-нибудь везти, а в том что там оставить. Любая автоматическая программа хороша только до определенного предела. Если вам нужно дистанционное зондирование с орбиты или получение точечных проб, наилучший способ этого добиться - использование автоматов. Если вам надо большее – тут автоматы бессильны.
Наибольшая отдача от марсианской программы будет косвенной.
animus ulterius>Пока это "вещь в себе", спорт ради спорта.
Единичный полет без дальнейшего развития был бы чисто спортивным достижением. А вот строительство там базы – нет. Чем не получение фундаментальных результатов детальное исследование другой планеты. Только не надо говорить, что автоматы смогут получить такой же результат. Возможно за несколько столетий, но кто будет так долго финансировать такую программу?
animus ulterius>Космос должен стать ещё одной промышленностью, а не фронтиром.
В конечном итоге да, я никогда не утверждал обратного. Весь вопрос каким путем прийти к этому.
animus ulterius>Сделать посещаемую базу, и научная/техническая задача для неё тоже найдётся.
ЁКЛМН!!! У меня просто нет слов. Именно это сегодняшняя стратегия пилотируемой космонавтики! И именно она привела к сегодняшнему кризису в этой области! И если и дальше ей следовать, то она приведет к ее гибели!
"[пилотируемая космонавтика] несомненное торжество человеческого интеллекта и печальная ошибка здравого смысла"© Нильс Бор.
Ничего не меняя в этой области, мы придем к тому, что это мнение станет преобладающим.
animus ulterius>достичь уровня рутинности в полётах к Луне и обратно на многоразовом корабле за короткое время - скажем, несколько дней
И так время полета не превышает нескольких дней. Стремиться сократить его до нескольких часов? Нет необходимости и слишком дорого.
animus ulterius> база станет постоянно населённой. Чем не цель? Чем не двухпланетная цивилизация?
Люди должны жить там, где условия можно приблизить к земным.
Наиболее результативно на Луне смогут работать роботы. Попытки создания там баз
приведут к тому, что пилотируемые полеты станут "печальной ошибкой здравого смысла". А поводом для развертывания там масштабных программ может быть только немедленное получение результата, что невозможно без готового транспорта.

Marsianin>$5 миллиардов в год или всего ?

В год. И это не на один полет, а на все.

00>Ау, финансисты, сколько будет годичный военный бюджет НАТО+Японии+Китай? И сколько от него 10%?

Ну конечно, так они все в кучу деньги и свялят. Я про США онли, никто больше и заикаться про это не станет.

R_D>Каких технологий? В какой области знаний? Откуда они появятся? И появятся ли вообще?

Жашибись, я что - ясновидец. Хотя пожалуйста - нанотехнологии, как их сейчас рисуют, подойдут?

R_D>Далеко не все технологические направления смогут оказать влияние на космонавтику. А космические перелеты слишком отличается от земных условий, чтобы рассчитывать на их полную переносимость.

Например микроэлектроника...

R_D>Американский континент в то время был относительно более труднодоступен, чем сейчас Марс.

Да нет, вполне достижим.

R_D>Насколько бы изменилась человеческая история, если бы китайцы колонизировали Америку или индейцы смогли бы организовать отпор европейским поселенцам и выкинули бы их с материка?

Изменилась бы. Хуже или лучше - не известно. Так и с Марсом - никто не скажет плохо или хорошо будет когда мы его освоим, что он даст. А вот то, что сейчас, пока мы его осваивать будем - точно хуже.

R_D>Вся человеческая история состоит из взлетов и падений.То, что мы сейчас живем в период самого большего подъема человеческой цивилизации не означает, что и дальнейший путь будет гладким и там не будет никаких спадов.

Угу. Например мы загубим экономику и экологию освоением Марса.

Пользо ты от него все равно никакой.

R_D>Единственная альтернатива превращения земной цивилизации в монокультуру это колонизация.

Во-1 не вижу ничего плохого в монокультуре, а во-2 до нее еще пехать и пехать, чотни, если не тысячи лет. Европа по сути едина уже 100-150 лет, однако о монокультуре еще говорить... не приходиться, даже близко.

R_D>Да нет. Если вы не заметили, то сейчас на фронтире бывшая европейская колония.

В смысле экономики - да. А по технологиям, в смысле интелектуального фронтира у США в конкурентах Европа... Япония? ну джапы стараются догнать.

R_D>Я не говорю, что замедление прогресса происходит уже сейчас. Я про то, что замедление будет симптомом.

А это не ваша цитата: "Хотя уже существует мнение, что замедление НТР началось."

Уж отвечайте за свои слова. Где то мерило замедления?


R_D>Развитие межпланетного транспорта.
Самоцель

R_D>Создание нового фронтира человеческой цивилизации.
Непонятно только зачем.

R_D>Если где-нибудь вне Земли не закрепиться всерьез и надолго,
все достижения в космонавтике будут лишь временными.

Ну, это спорно, но даже если так - и что? Основной стимул вложений в космонавтику сейчас - "жалко бросать", основной стимул освоения марса. после отмирания первой волны энтузиазма - тот же. Ибо результаты будут.... ууу как не скоро.

R_D>Гораздо более дешевым и эффективным будет безлюдное производство.

Пожалуй.

R_D>А зачем? Отсутствие видимого результата рано или поздно приведет к свертыванию финансирования и прекращения программы.

Аналогично для марса. Только тут, уже пару раз обжегшись никто и финансировать не будет.

R_D>В том то и дело, что другой необходимости, кроме как для полетов человека на Марс, в создании ЯРД, ТЯРД и другого нечто подобного нет. Если такие ДУ окажутся достаточно эффективными для коммерческих проектов, то они будут использоваться. Но специально для коммерческого использования они с "нуля" не будут разрабатываться.

Я вам в сотый раз говорю, что разрабатываються!!! ЛЮБЫЕ ДВИГАТЕЛИ. Технологии реже, но тоже бывает. Только вот нету, этих технологий.

R_D>Неприемлемо использовать в земной атмосфере, но не в открытом космосе. А ограничив себя только околоземным пространством, получается что нет необходимости в разработке таких ДУ

Мы про старт с Земли говорим. Что снаружи меня не очень интересует, если доставка на орбиту стоит (например) 1000$/кг, то дальнейшая прибавка в 10$ кг не существенно, а вот дальнейшие потери в массе или увеличивают стоимоть по экспоненте, или удорожают технологии. Пока у нас подьем будет стоить именно столько, никакой экспансии не ждите, ибо больше 1000 ,скажем, тонн в год мы все равно к марсу отправлять не сможем.

R_D>Вариантом сокращения расходов для отдельно взятой страны может быть международное сотрудничество.

И? Кто с кем сотружничать собирается? Ну Европа с Амами + наши технологии кое где... Ну что-то удешевить удасться. Я вам вобще говоря не про полет, я вам про программу длительную.

CaRRibeaN> а вы мне предложите концепцию развития ближнюю (техническую, на 30 лет) и дальнюю - на 100 лет - что нам нужно
R_D>А что вы можете предложить как альтернативу марсианской программе?

Значит ничего конкретного, кроме того что надо развивать Марс вы предложить не можите?

Мое мнение - Луна. В конце концов затратив <100 G$ мы получаем выход на рентабельность по расчетам, сделанным только для металлов, без Не3. Это не так уж и много.

R_D>Я, через некоторое время, попытаюсь привести свое мнение на этот счет, однако я не претендую на то, что это будет оптимальный путь развития.

Да, уж не плохо бы, а то надоело демагогией заниматься. Примерную стоимостную характеристику всего этого, и что нужно.

Например - "восстановление РН Энергия - 500 млн $"
Характеристики - 32-37 тонны на отлетную к Марсу. И т.п.

R_D>Если вам надо большее – тут автоматы бессильны.

Если бы еще знать, что большее нам нужно

R_D>А вот строительство там базы – нет.

А что в вашем понимании база?

animus ulterius>достичь уровня рутинности в полётах к Луне и обратно на многоразовом корабле за короткое время - скажем, несколько дней

Не совсем так - надо добиться лучшего массового совершенства в перелетак LEO->LMO (Low Moon Orbit)и обратно и по возможности взлетно-посадочных операция на Луне

R_D>Попытки создания там баз
приведут к тому, что пилотируемые полеты станут "печальной ошибкой здравого смысла".

Зато на марсе много смысла. Терраформировать можено безлюдно, люди там ничем не помогут.

Конечно, база на Луне нужна. К тому же по расчетам наших инженеров она достаточно быстро станет рентабельной.
(если нужно, отсканирую статью, а кроме того Китайцы уже для себя все решили...)
Для организации грузопотока Земная орбита-Лунная орбита нужен многоразовый буксир на ЖРД или лучше ЯРД, расчитанный на аэроторможение в Земной атмосфере. Также нужен многоразовый челнок для доставки груза на поверхность Луны с орбиты (на ЯРД).
Тяжелые грузы лучше всего возить на беспилотном буксире с ЭРД, тут время полета (1-2 месяца) не критично.

Но ОБЯЗАТЕЛЬНО нужны МТКС Земля-Орбита! Пусть их разработка требует миллиардных вложений, но они себя окупят.

На Марс лететь нужно быстрей, но вот база на нем может немного подождать. Лететь как амы, на 500 дней - база нужна сразу, полтора года в ландере не прожить...

Кстати, заварганил за полчаса сайтеночка, зайдите и поругайте.

$5 миллиардов в год - Россия в ближайшие лет 10 (минмимум... ) не потянет. Но хватит и 1 миллиарда в год - если все будет ОК, то лет через 8-10 мы сможем столько тратить на Космос.
И будет на нашей улице праздник. Надеюсь...

Marsianin>$5 миллиардов в год или всего ?
Marsianin>Если всего - то в обрез хватит (России, не амам) на полет на Марс - КК на ЖРД с аэроторможением на недельку и домой...
Marsianin>Если в год (опять же нам) то хватит НА ВСЕ (но опять же только России, с нашим соотношением затраты/эффективность )

Будем оптимистами, допустим, в год. Это лет 10 трепыхаться, значит 50 млрд. Вопрос - что они такого привезут на 50 млрд. чего нет на Земле и чего нельзя привезти более дешевыми автоматами?

R_D> Целями освоения в космосе должны быть планеты соразмерные с Землей.

Но почему?! Если принять что переселять людей миллионами никто не станет, то ЗАЧЕМ нам планеты? Да и если захотят переселять хотя бы тысячами, то эти люди должны быть профессионалами, спецами, а такие люди обычно неплохо и на Земле себя чувствуют. Другое дело - летать на работу, но тогда не всё ли равно планеты это, астероиды, станции или вакуум?

R_D>Вся человеческая история состоит из взлетов и падений. То, что мы сейчас живем в период самого большего подъема человеческой цивилизации не означает, что и дальнейший путь будет гладким и там не будет никаких спадов.

Уточняйте - технического подъёма! А то, что за последние сто лет люди устроили две мировых войны с многими десятками миллионов жертв, уничтожили (в сумме) почти всё построенное до них (войн), поставили мир на край полного уничтожения и стояли на нем десятки лет держа пальцы на "красных кнопках", довели планету до грани потери жизнепригодности, ради денег готовы "ложить" на будущее потомков (что раньше не очень замечалось за людьми), и также много прочей фигни достигли - это тоже прогресс цивилизации? Или "побочный эффект" технического прогресса? Сейчас 21 век, люди на Марс хотят, а при этом рабство как было тысячи лет, так и ЕСТЬ - начиная со Штатов и Европы, и заканчивая Чечнёй, Индонезией и Индией.
ГДЕ этот пресловутый прогресс человечества?!

R_D>Сейчас весьма заметны тенденции по глобализации экономики, стирание различий между различными культурами. Потуги антиглобалистов сейчас сравнимы с борьбой в начале индустриальной эпохи против внедрения машин. Единственная альтернатива превращения земной цивилизации в монокультуру это колонизация.

Мне кажется вы говорите о том, чего не "потрогали" сами. Во-первых, стирания границ между культурами нет, есть деградация и потеря культур, и объединение на этой основе, но это не общая тенденция. Те же китайцы и прочие азиаты живут во многих странах БЕЗ потери культуры, даже местный язык учат неохотно. В их кварталах всё на китайском с переводом на местный. С высокой горы они [*] на местную культуру и всё подобное. 30% Сиднея НЕ ГОВОРИТ ПО-АНГЛИЙСКИ, а это город масштаба Москвы.

Есть глобализация экономики - корпорациям выгодно НЕ зависеть от одной страны, использовать ресурсы разных стран, где они доступны по более выгодной цене. Nike и Adidas делают свои тряпки в юго-восточной Азии, а не в Штатах или Европе, вот где их выгода.

То что показывают по телеку не всегда правда, часто выдают желаемое за действительное. Посмотрите на штаты - вот ваше "стирание культур", даже при такой массивной поддержке законами и пропагандой. Даже если культуры не осталось вообще, остаётся очень твёрдое разделение на "наших" и "не наших".

animus ulterius>Пока это "вещь в себе", спорт ради спорта.
R_D>Единичный полет без дальнейшего развития был бы чисто спортивным достижением. А вот строительство там базы – нет. Чем не получение фундаментальных результатов детальное исследование другой планеты.
Только не надо говорить, что автоматы смогут получить такой же результат. Возможно за несколько столетий, но кто будет так долго финансировать такую программу?

Дроны СМОГУТ сделать больше, что в результате будет лучше. Стоимость работы сотни приличных дронов с их автоматической "базой" в течение года будет куда меньше, а продуктивность выше, чем нескольких человек в течении этих 500 дней. Что собственно будут/могут сделать люди? Объездить на ровере квадрат 200х200 км, набрать камней, набурить дыр, и т.п. Почему ЭТО не поручить дронам, а связь держать с Землёй через толстый канал связи? ИМХО, развитие робототехнологии даст больше для развития космоса, чем пилотируемая космонавтика, что никак не отрицает последнюю.
Про риски вообще говорить не стоит - схватит вашего космонавта аппендицит или рак в течении тех 500 дней, и все на уши встанут чтобы его спасать, и вне зависимости от результата спасения человеческой программе наступит скоропостижный финансовый КОНЕЦ, потому что никто ни тратить деньги, ни участвовать в подобных провалах более не захочет.

animus ulterius>Сделать посещаемую базу, и научная/техническая задача для неё тоже найдётся.
ЁКЛМН!!! У меня просто нет слов. Именно это сегодняшняя стратегия пилотируемой космонавтики! И именно
она привела к сегодняшнему кризису в этой области! И если и дальше ей следовать, то она приведет к ее
гибели! "[пилотируемая космонавтика] несомненное торжество человеческого интеллекта и печальная ошибка здравого смысла"© Нильс Бор.
Ничего не меняя в этой области, мы придем к тому, что это мнение станет преобладающим.

Частное мнение г-на Бора я оставлю на его совести, меня оно не очень интересует - в области космоса у меня другие авторитеты. Но хорош кризис однако, МКС-то строится! Конечно это не то бурное рвение, как раньше, но всё же для "кризиса" неплохо. А если вы имеете ввиду кризис в российской космонавтике, то это не вина космической программы, это большевикам спасибо. Космос должен стать промышленностью, с продукцией, роадмапами и прибылью. Это поддержит в глазах beholderов и некоммерческие, (интер)национальные проекты, может даже больше, чем пропаганда.

animus ulterius> база станет постоянно населённой. Чем не цель? Чем не двухпланетная цивилизация?
Люди должны жить там, где условия можно приблизить к земным.
Наиболее результативно на Луне смогут работать роботы. Попытки создания там баз приведут к тому, что пилотируемые полеты станут "печальной ошибкой здравого смысла". А поводом для развертывания там масштабных программ может быть только немедленное получение результата, что невозможно без готового транспорта.

В таком случае люди должны жить на Земле! Зря вы разводите пессимизм - роботы далеко не настолько совершенны, чтобы обходиться без людей подолгу. Найдётся достаточно работы людям, но использовать человеческий труд вопреки здравому смыслу просто глупо, если его можно использовать СО здравым смыслом.
Под лунной базой (в первом-втором приближении) я понимаю взлётно-посадочный комплекс, с каким-то ремонтно-сервисным модулем и жилым модулем на несколько человек на несколько десятков дней; энергетический модуль; и основные ИНСТРУМЕНТ(ы) или установки, ради которых всё затеяно. Этот первый форпост на другой планете должен показать что мы это можем, и не один раз, а постоянно, и не ценой нечеловеческих усилий; полезно также чтобы она что-то важное принесла или в науку или многообещающее в технологию. Постепенно эта крошечная орбитальная станция "без крыльев" должна отработать необходимые технологии для постройки более серьёзной, более полезной станции, посещаемой или даже с несколькими "зимовщиками" на несколько месяцев. Пусть этот этап тоже покажет что это воможно малыми усилиями и хоть немного полезно. Там станут видны и перспективы, и возможно появится интерес неправительственных сторон. Блин, да того же туриста туда свозить, когда отработано будет всё! Почему нет? Пусть побегает по Луне, покатается на ровере, а потом телевидение его выжмет как лимон на рассказы и прочее - положительный ПР какого не было со времён первой высадки на Луне.
А на Марсе такая программа будет стоить на порядки дороже, будет на порядки рискованнее и, следовательно, на порядки² хуже для развития космоса. Моё личное мнение, высказывайтесь.

R_D>Далеко не все технологические направления смогут оказать влияние на космонавтику. А космические
перелеты слишком отличается от земных условий, чтобы рассчитывать на их полную переносимость.
Например микроэлектроника...

Именно, но точнее - робототехнология. Машины должны хоть немного о себе заботиться сами, а не чтобы их перегружали с Земли. Должны уметь делать примитивные рутинные операции - копать ямы, собирать готовые конструкции, и т.п. А сейчас они в пустом корридоре теряются. Космос - это не только ракеты, раз уж хотим не только летать, но и что-то делать там.

R_D>Американский континент в то время был относительно более труднодоступен, чем сейчас Марс.
Да нет, вполне достижим.

Именно! Про "Кон-Тики" почему-то забыли - это технология Египта ещё до греков! Про викингов забыли, а их корабли мало отличались от греческих по уровню технического совершенства.

>Я вам в сотый раз говорю, что разрабатываються!!! ЛЮБЫЕ ДВИГАТЕЛИ. Технологии реже, но тоже бывает.

Разрабатывается всё что угодно, но вот доводится оно до конца в основном при наличии интереса, т.е. финансирования. Пример - кремниевые нанотрубки. Их сначала открыли, потом научились делать, и только потом стали находить применения.

animus ulterius>достичь уровня рутинности в полётах к Луне и обратно на многоразовом корабле за короткое время - скажем, несколько дней.
Не совсем так - надо добиться лучшего массового совершенства в перелетак LEO->LMO (Low Moon Orbit)и обратно и по возможности взлетно-посадочных операция на Луне.

Согласен. Под рутинностью я понимаю примерно такой ход мыслей: "что мы загрузим в следующий 20-тонный контейнер на лунный рейс?" вместо "когда вообще мы сможем забросить наш 100-кг модуль на лунную орбиту?" И чтобы полёт LEO -> поверхность Луны -> LEO осуществлялся ОДНИМ многоразовым кораблём-роботом. Пусть это будет реактор с двигателем и ящиком мозгов на одной раме, плюс места для стандартных контейнеров (поначалу просто сбрасываемых на поверхность, с тормозной системой, конечно). Пустые можно заряжать кружкой горючки и запускать назад, или сделать их одноразовыми, и использовать под что-то на месте. Про детали не спрашивайте, это не цель этого разговора.

R_D>Попытки создания там баз приведут к тому, что пилотируемые полеты станут "печальной ошибкой здравого смысла".
Зато на марсе много смысла. Терраформировать можено безлюдно, люди там ничем не помогут.

Не делайте из пилотируемых полётов священную корову - из них получаются самые вкусные котлеты Я уверен что они будут абсолютно необходимы, и поэтому будут совершаться. Но просто катать бесплатных туристов с сомнительными целями - непозволительная роскошь во время "кризиса".

Marsianin> На Марс лететь нужно быстрей, но вот база на нем может немного подождать. Лететь как амы, на 500 дней - база нужна сразу, полтора года в ландере не прожить...

Нужно? Да ещё и быстрей? Кому нужно и зачем, а? Только не надо про сохранение пилотируемой коспонавтики и фронтир - уже всё сказано. Для "сохранения" пусть просто летают на МКС, дешевле во сто крат будет. Я считаю что всё безудержное рвение мерикосов на Марс произрастало из желания Клинтона отметиться в истории, т.к. согласно логике это безумно дорогое, непоследовательное, преждевременное и крайне рискованное предприятие со смешными шансами на полный успех без трагедий и серьёзных проблем.

Вспомните почему от Х-33 отказались! "Слишком передовая технология", т.е. слабоваты ещё силёнками и умом. А вы про Марс, базу на нём... Шансов на подобный конец у этой программы на порядки больше.

А помниться года четыре назад фиксировали струящийся из горы на луне ацетилен. Может если он там действительно есть - то построить заправочную базу на Луне, поставить базу и начинать экспедицию с Луны ?