Россияне готовятся к полету на Марс

V.B.>Что же у нас за фирмы космические такие: описываются друг за другом. Или это с ними только в Интернете такая беда случается?

Ну не думают они пока об интернете серьезно. Правда такое кол-во "неправильных" цифр наводит на подозрение - мож где подвох?

V.B.>У меня сложилось такое впечатление, что холловский двигатель и ДАС - не одно и тоже. В том смысле, что ДАС - это лишь разновидность холловского двигателя.

Насколько я понял ДАС от обычного холовского отличается только параметрически, т.е. ничего принципиального. Кпд повыше, расходимость пуска пониже и т.п. Чем это добиваются - ноу-хау, но тоже вроде ничего особо революционного. Вобщем хороший такой двигатель. Да вот еще - Все же КМ наверное не ДАС, разработчик не тот и индексы другие. Просто холовский движек.

Кстати вот параметры двигателя Д-55, который летал - Уи 1600 с,
Тяга 40 мН. Электрические параметры не знаю, но не больше 3 кВт и не менее 1 кВт (по косвенным данным о STEX).

V.B.>Кстати, нет ли у вас случайно номера НК 23/24 за 1998 год? Подозреваю, что там может быть про STEX что-то написано

Нету. у них вообще помоему в редакции 98 не весь остался

V.B>Нет, это официальные правительственные данные.

Для журналистов. Тоже ПР в каком-то роде. О "выведенных сотнях миллиардов доларров" Да откуда береться такое кол-во ДОЛЛАРОВ?
Положительный сальдо известен и он очень даже сопоставим... Если не меньше этих сумм. Так что здесь не все так гладко.

V.B.>Зарубежные платежи - это импорт плюс собственно утечка.

Хм, да точно так. Заклинило меня.

V.B.>Жалко у нашего затурканного государства деньги отнимать! Ему по кредитам расплачиваться, да и других расходов уйма.

А у народа не жалко? Да и странно это выглядит - налог, собираемый часным лицом или корпорацией Все равно через государство пойдет, так что пофиг.

то что описано как ДАС - типичный холовский двигатель, с разгоном ионов "электронным" катодом. Как я и говорил если они и отличаются чем-то - то только параметрами (ну как по большому счету турбовентиляторный двигатель и просто двигатель с большой степенью двухконтурности, но без вентилятора). Воот. Так что табличка - гон, ничего нового.

Д-55 летал как раз на STEX.

V.B.>холловский двигатель становится ДАСом, если "стенки разрядной камеры выполнены из металла"

Они всегда из металла.

V.B.>Он на эти деньги будет пузо греть на Багамах, а мы всего за 5% могли бы на Марс слетать!

Ага, грабь награбленное. Обычно это завершается не строительством великой цели, а сам знаешь чем.

V.B.>Но 100 млн в месяц должны идти целевым образом на марсианскую программу, как часы. Иначе, действительно, нет смысла народ беспокоить!

Только вот эти миллионы не знаю что они "должны".

V.B.>сколько этот Д-55 потреблял при своих "титанических" 40 мН, по-прежнему нет. Посмотрим, как дальше дело пойдёт!

К сожалению все линки как у нас так и у них на RHETT и весь "пропульсивный" модуль, как технологию мертвы, как у них, так и у нас. Единственная траничка жива только, про стех, где я и выяснил параметры тяги и еще одна, где есть Уи. Ну а электропитание можно прикинуть по мошьности СБ SCARLET.

И т.п. Вобщем пока на ррреволюцию в ЭРД лучше не расчитывать.

<V.B.>>Кстати, нет ли у вас случайно номера НК 23/24 за 1998 год? Подозреваю, что там может быть про STEX что-то написано.

Увы, специально залез посмотреть - ничего про STEX там нет.

Всем рвущимся к Марсу можно начать бурчать на "W", как в народе зовётся през. Дж. Буш младший. Только что конгресс одобрил его предложение о сокращении налогов на 1.25 ТЕРАбакса - сами посчитайте сколько раз можно на Марс слетать на эти копейки

А кто там налог на Марс в России предлагал - вы в штатах предложите, вон там сколько денег лишних (для государства) водится

<V.B.>>А в данный момент есть явный избыток средств там, где они не очень нужны, и явный недостаток там, где они нужны очень. Необходимость некоторого перераспределения назрела. Можно называть это "грабежом награбленного", можно налогообложением - сути это не меняет, различие только в эмоциональной окраске.

Никак Ильича начитались, или других "классиков"?

<V.B.>>animus ulterius> Только что конгресс одобрил его [Буша] предложение о сокращении налогов на 1.25 ТЕРАбакса - сами посчитайте сколько раз можно на Марс слетать на эти копейки
<V.B.>>Да, странное решение перед началом развертывания глобальной системы ПРО... А что за источник сообщил об этом?

Поправочка - $1.35T, в течение 11 лет.
Источник? Дык собсно их же новости из оттуда Сайт CNN можно посмотреть тоже при желании.

To CaRRibeaN:
Только, пожалуйста, не надо утрировать и досказывать вместо меня фразы с уклоном в абсурд.
Я говорю, что, имхо, свести все пилотируемые программы только к обслуживанию автоматов плюс неквалифицированный труд вроде погрузки-разгрузки, далеко не самое лучшее применение пилотируемых полетов. Что в этом случае стремление к полной автоматизации будет гораздо эффективней, чем придумывать работу для космонавтов. И что, если на современном этапе пусть не всегда можно обойтись без использования человеческого труда, то эта ситуация обязательно будет сохраняться и далее. Да нет, имхо, в этом случае полная автоматизация имеет шанс полностью ликвидировать пилотируемые полеты.
Вы мне в ответ приписываете стремление громить заводы.
Я говорю от том что, хорошо когда пилотируемая программа имеет долговременные перспективы. А, имхо, только создание колонии создаст постоянную необходимость в пилотируемых полетах. Имея основную программу, нетрудно будет находить применение и во вспомогательных операциях. А вот ориентируясь только на выполнение вспомогательных операций, имеет ли смысл ради этого содержать всю инфраструктуру пилотируемых полетов? Более того, ориентируясь на пилотируемую программу по созданию марсианской базы, кроме собственно данных о самом Марсе, будут развиваться и технологии, позволяющие использовать местные ресурсы и межпланетный транспорт.
А развитие межпланетного транспорта, не сегодня и не завтра, но все же создаст возможность использовать в качестве сырьевой базы не только поверхность Луны, но и астероиды.
Вы мне в ответ, что глупо сейчас бросать все силы на немедленную колонизацию Марса. Конечно, такая постановка вопроса бессмысленна. Но зачем ее приписывать мне? Я всегда утверждал, что без создания автономной базы и транспорта, позволяющего достигать Марса не только в противостояния, говорить о начале колонизации рано. Но перспективы возможной колонизации не мешает рассматривать даже на этапе исследования планеты при помощи автоматов.
Что же касается возможности получения более высокой экокультуры при создании марсианской биосферы, то никаких розовых очков при рассмотрении этого вопроса нет. Принятие гораздо более суровых экозаконов обойдется гораздо дешевле многократно повторяющихся попыток осуществления этого процесса с самого начала. А привычка соблюдать эти законы в течении нескольких поколений вполне может стать культурной нормой. В конце концов не важно страх ли наказания или культурный уровень, но изменения в этом вопросе неизбежны.
Если же говорить о самообеспечении, то, имхо, ключевым фактором для осуществления марсианской программы необходимо рассматривать не создание КК, способного забросить людей на Марс, а именно достижение возможности самообеспечения в рамках подготовки к экспедиции, и уже потом рассматривать ТЗ на корабль.
Да, космонавтика должна стать должна стать обычным предприятием, отраслью, бизнесом. Но вся ли космонавтика целиком, либо отдельные ее отрасли? Конечно, только отдельные отрасли и не сразу. Сейчас вполне можно говорить о коммерциализации спутникостроения и средств выведения. Но это совершенно не означает, что коммерческий сегмент космонавтики должен вкладывать деньги во что-то еще, кроме самосовершенствования. Более того, не должен и не будет. Если же потребуется шагнуть дальше околоземного пространства, то потребуются значительные и долговременные затраты, пока новый технологический уровень не позволит получить коммерческую отдачу. И чем плохо достижение подобного уровня в программах, которые не будут обещать такой отдачи? А уж затем адаптция под конкретные коммерческие проекты на средства инвесторов.
Ваш же ответ, что мол меня никто не спрашивал. А разве этот форум не место, где можно высказать свое мнение по таким вопросам?

To animus ulterius:
Да, действительно, один большой корабль или несколько маленьких это большая разница. Всем сразу ясно, что строительство МКС одним большим моноблоком гораздо дороже, чем сборка из нескольких меньших модулей. А вот распределение экспедиции на несколько кораблей уже не так явно. Один большой двигатель больше нигде не найдет применения. А если ставить несколько меньших, то особой разницы между установкой их, на один корабль или на несколько, не будет. Хотя уже этим, за счет разности траекторий у грузового и пилотируемого корабля можно сэкономить на рабочем теле. И создание МКК это лишь часть проекта, далеко не единственная.
Создание, в качестве испытаний, базы в Антарктиде всего лишь по нескольким параметрам, приближающихся к марсианским, не имеет смысла. Гораздо большее воздействие, чем низкая температура и влажность, будут влиять суточный перепад температур, низкая плотность, состав и запыленность атмосферы. Если испытывать железо, то гораздо эффективней окажется создание специализированного стенда в умеренных широтах.
Есть работы, которые гораздо эффективней выполнять автоматами, но если ставить задачи масштабнее некоего уровня, то по крайней мере исходя из современного технического уровня, более масштабные эффективней решаются людьми. Уже получены карты Марса с орбиты автоматами. Относительно скоро получат и пробы грунта. Но насколько детальное исследование будет финансироваться, если не будет планов по дальнейшему использованию результатов исследований?
Не стоит исходить при освоении Марса из того, что потребуется полное обеспечение с Земли. Пока, в рамках целевой программы подготовки к освоению Марса, проходящей на Земле, не будут получена возможность опираться на местные марсианские условия, даже при возможности создания МКК, не стоит начинать подобную программу.
animus>Проблема - это ещё не кризис. Вот если бы сказали что дескать "подвязывайте вы там со своей МКС, денег больше не дадим на это, и не просите" - это кризис.
Это уже будет крах.
animus>Вы смешиваете две разные задачи - исследование/освоение нового пространства и транспорт.
Я считаю, что должно быть комплексное решение.
animus>Какая предвзятость. К Луне ставите требование быстрой отдачи, а в Марс готовы вбухивать гигабаксы годами без всякой пользы.
Отлично, к Луне у меня предвзятое отношение. А почему бы вам, как рьяному стороннику исследования Марса автоматами, не требовать заодно и полной автоматизации и в околоземном пространстве? Тем более, что здесь вполне можно обойтись дистанционным управлением.
Почему у меня предвзятое отношение к Луне? Да потому, что я считаю что начав марсианскую программу, мы получим технологии достаточные для коммерческого использования Луны. А затем будет возможно создание коммерческих предприятий, адаптировавших эти технологии под лунные за свои средства. То, если первоначально будет программа освоения Луны, то для дальнейших шагов по освоению солнечной системы вновь потребуется программа не менее масштабная, чем лунная.

R_D>Только, пожалуйста, не надо утрировать и досказывать вместо меня фразы с уклоном в абсурд.

Сорри за жесткость, но я тут понял что этот спор бесконечен и аморфен... Не люблю такое...

R_D>Да нет, имхо, в этом случае полная автоматизация имеет шанс полностью ликвидировать пилотируемые полеты.
Вы мне в ответ приписываете стремление громить заводы.

Ладна проехали, пусть будет так. Хотя я это понимаю по другому

R_D>Я говорю от том что, хорошо когда пилотируемая программа имеет долговременные перспективы. А, имхо, только создание колонии создаст постоянную необходимость в пилотируемых полетах. Имея основную программу, нетрудно будет находить применение и во вспомогательных операциях. А вот ориентируясь только на выполнение вспомогательных операций, имеет ли смысл ради этого содержать всю инфраструктуру пилотируемых полетов?


Надо смотреть что дешевле...

R_D>А развитие межпланетного транспорта, не сегодня и не завтра, но все же создаст возможность использовать в качестве сырьевой базы не только поверхность Луны, но и астероиды.


Да, это понятно, не в этом дело.

R_D>Вы мне в ответ, что глупо сейчас бросать все силы на немедленную колонизацию Марса. Конечно, такая постановка вопроса бессмысленна. Но зачем ее приписывать мне? Я всегда утверждал, что без создания автономной базы и транспорта, позволяющего достигать Марса не только в противостояния, говорить о начале колонизации рано. Но перспективы возможной колонизации не мешает рассматривать даже на этапе исследования планеты при помощи автоматов.

Подмена понятий. Если у нас нету далекой цели - ну пусть даже такой безумной (щас) как колонизация - марсианская база теряет ВСЯКИЙ смысл, даже если он и был. Я вам об этом и долдоню...

А ииследовать - всегда пожалуйста, НАСА даже вам грант на 100000
выдаст, или можите отстроить на деньги энтузиастов себе "марсианскую" станцию на багамах.
Вам могут даже дать деньги на кое-какие прикладные исследования, дающие и научный результят (Mars Lander 2001, MIP MECA и MARIE). Но денег на программу базы... Надо обосновывать.
К сожалению порядок расходов на постоянное обитаение зашкаливает за любые рамки, и 10-20 млрд. на экспедицию выбить-то не удаестся...

R_D>Что же касается возможности получения более высокой экокультуры при создании марсианской биосферы, то никаких розовых очков при рассмотрении этого вопроса нет. . Принятие гораздо более суровых экозаконов обойдется гораздо дешевле многократно повторяющихся попыток осуществления этого процесса с самого начала.

Ага, понятно. Т.е. вы прекрасно представляете, что из себя будет являть исскуственная биосфера, жмвущяя в совершенно других условиях? Да может ее и ковровой атомной бомбардировкой выкорчевать не сумеют... Что это будет - представить мы не в состоянии, а вы мне про суровые экозаконы... Что - плюнул на цветок - смерть? Или долговая яма? И кто к таким законам поедет жить? Если не знаете - в сингапуре примерно так... Очень любопытно, как при этом сосуществуют экосфера и человеки... Я бы сказал - не смотря ни на что - экосфера выживает только на газонах. Так вот - если сделать растения, которые бы считали своей средой существования эти отходы, и наобород - накапливали бы их в своих телах (для вторичной переработки)... как бы все изменилось?

R_D>Если же говорить о самообеспечении, то, имхо, ключевым фактором для осуществления марсианской программы необходимо рассматривать не создание КК, способного забросить людей на Марс, а именно достижение возможности самообеспечения в рамках подготовки к экспедиции, и уже потом рассматривать ТЗ на корабль.

О! Дим, ну наконец-то ты со скрипом дошол до того что
а) сейчас как начинаешь городить самообеспечение - волосы дыбом встыют - не замыкается оно в диапазоне nn лет (хотя бы 20)
б) можно предпологать КАК такие штуки делать... И первые проработки уже в лабораториях. Глядишь лет через 30-50 станет технологиями.
в) Понимание того, что это дает КАЧЕСТВЕННО новый скачек в технике для базы.

Туманно? Надеюсь вывод ясен - ждать ммм... знания (естесвенно перерабатывая их в технологии применимые к Марсу).
Ибо сейчас сделать то, что просят - невозможно. Даже 500 дней которые есть в ревизии НАСАвской... Никто не задумался - где они кислорода столько добудут? СО2 разлагать?

R_D>Да, космонавтика должна стать должна стать обычным предприятием, отраслью, бизнесом.

Под космонавтикой понималась ее пилотируемая часть.

R_D>Ваш же ответ, что мол меня никто не спрашивал. А разве этот форум не место, где можно высказать свое мнение по таким вопросам?

Где, не вижу что-то? Я наверное все же про то, что от вас ничего не зависит, и проекты будут (как минимум пока) делаться не вами

R_D>Но насколько детальное исследование будет финансироваться, если не будет планов по дальнейшему использованию результатов исследований?


Сравнивайте с астрономией. Лет так 300 АМС еще наверное пофинансируют

R_D>То, если первоначально будет программа освоения Луны, то для дальнейших шагов по освоению солнечной системы вновь потребуется программа не менее масштабная, чем лунная.

Простите, но это голословно. Уже бодались несколько раз, я вам показал, что проблема коммерческих полетов к Луне такого же уровня, что и Марсу. Где факты?

Или вы хотите летать с постоянным ускорением в 1 g всегда и везде? Или все же ЯЭУ + МЭРД расчитанные на месяцы и годы работы подойдут? Или вы считаете, что посадка на Марс сложнее, чем на Луну?

R_D> Создание, в качестве испытаний, базы в Антарктиде всего лишь по нескольким параметрам,

Так ведь что-то можно в одном месте испытывать, что-то в другом. Но вот людей на прочность - точно в Антарктиде А железо можно и в лаборатории помучать, роботов - в пустыне, там перепады хоть и не как на Марсе, но тоже будь здоров.

R_D>Есть работы, которые гораздо эффективней выполнять автоматами, но если ставить задачи масштабнее некоего уровня, то по крайней мере исходя из современного технического уровня, более масштабные эффективней решаются людьми.

Технический уровень всё время растёт, так что "прицеливаться" надо с опережением.

R_D> Уже получены карты Марса с орбиты автоматами. Относительно скоро получат и пробы грунта. Но насколько детальное исследование будет финансироваться, если не будет планов по дальнейшему использованию результатов исследований?

Да уж не слишком, вы правы. Но отчего вся эта сага с роботами - меня просто типает от мысли что космонавты на марсе будут рыть ямы или бурить дырки в Марсе, или заниматься другим высокоинтеллектуальным трудом, потея в своих скафандрах, и ради этого будет затеваться многомиллиардная и высокорискованная экспедиция. В идеале космонавты должны прилететь к готовой базе, чтобы там включить только всё, а потом делать с этим что-то, ради чего стоит лететь на Марс. Вот уровень робототехнологии и вообще техники, когда я посчитаю человека готовым к серьёзному занятию Марсом. С Луной всё проще, т.к. она ближе, а между полгода и 1 днём полёта есть разница кроме самого времени
А осваивать Марс ценой всех имеющихся денег (без всякого коммерческого интереса со стороны деловых) чтобы потом пытаться объяснить им что с Луной всё будет иначе - не знаю, ну не верится... Неправдоподобно. Поставить ту же "МКС" на поверхности Луны и кораблик-робот чтобы снабжать её - намного более вероятнее выльется во что-то полезное. После этого первый турист на Луне не заставит себя долго ждать
Т.е. я не пытаюсь бизнес-план тут нарисовать по освоению и эксплуатации Луны, но очевидно что с Марсом конца и края тратам и рискам не видно, а Луна - тот же космос, только с гравитацией, да и недалеко сравнительно, большинство основных жизненно-необходимых вещей есть или их можно недорого привезти - почему не заняться? Реальная цель, много возможностей.

R_D> Не стоит исходить при освоении Марса из того, что потребуется полное обеспечение с Земли. Пока, в рамках целевой программы подготовки к освоению Марса, проходящей на Земле, не будут получена возможность опираться на местные марсианские условия, даже при возможности создания МКК, не стоит начинать подобную программу.
animus>>Проблема - это ещё не кризис. Вот если бы сказали что дескать "подвязывайте вы там со своей МКС, денег больше не дадим на это, и не просите" - это кризис.
R_D>Это уже будет крах.

Я в крахи не верю, но это был бы последний звонок, после которого нужно было бы трезво взглянуть на вещи, а не гоняться за призрачными идеями которые выше имеющихся сил и средств. Космос может и должен быть полезным, и не обязательно только финансово. Он приносит пользу сейчас, но возможно соотношение не совсем удачное для его долговременного устойчивого развития.

R_D>Отлично, к Луне у меня предвзятое отношение. А почему бы вам, как рьяному стороннику исследования Марса автоматами, не требовать заодно и полной автоматизации и в околоземном пространстве? Тем более, что здесь вполне можно обойтись дистанционным управлением.

Я уточню: роботы на Марсе - это моя версия оптимального решения многих проблем по его освоению, но его-то я и не считаю чем-то абсолютно необходимым. Интересным - да, но не необходимым, в том числе и для космонавтики. А автоматизация не повредит и в околоземном пространстве.

R_D> Почему у меня предвзятое отношение к Луне? Да потому, что я считаю что начав марсианскую программу, мы получим технологии достаточные для коммерческого использования Луны.

Это как если бы викинги отрабатывали открытие и колонизацию Америки в качестве подготовки к завоеванию Британских островов.
Технологии можно развивать более экономичным, оптимальным способом. Необходимые технологии, а не впоследствие адаптированные под новое применение (Луну).

R_D> если первоначально будет программа освоения Луны, то для дальнейших шагов по освоению солнечной системы вновь потребуется программа не менее масштабная, чем лунная.

Совсем, совсем не факт. Да и рано об этом думать, лучше выполнить не самую амбициозную задачу, создав плацдарм для дальнейшего развития, чем планировать "абсолютную" программу и пролететь с ней с треском.

To CaRRibeaN:
Вы предлагаете рассматривать, что дешевле: выполнять некую основную программу плюс дополнительно находить применение во вспомогательных операциях или ориентироваться только на вспомогательные операции?
Конечно, в первом случае общие затраты будут больше, но вот стоимость самих вспомогательных операций будет значительно меньше. Во втором случае общие затраты будут меньшими, но я сомневаюсь в этом случае в рентабельности самих вспомогательных операций.
Космонавтику не надо рассматривать отдельно, пассажирская или пилотируемая. Единственная возможность только пилотируемой космонавтики стать бизнесом это пассажироперевозки. При этом немаловажно будет сколько, кого и куда, главное куда, везти. В остальных случаях применение людей будет оправдано только в том случае, если это будет дешевле использования автоматов. И при этом не надо забывать о создании для человека приемлемых условий, что в значительной степени увеличит затраты.
Любая база, в том числе и орбитальная, теряет смысл, если ее создание не приближает возможность осуществления в будущем даже самой безумной на сегодняшний день задачи. Любые, даже самые грандиозные проекты, надо рассматривать только как ступеньку для осуществления следующего шага, а не как вершину. При достижении вершин, никуда дальше идти не надо. Это прекрасно показала американская лунная программа. Не потому ли сегодня нет средств на осуществление марсианской экспедиции, что подходят к нему как к никому не нужному покорению вершины, которое кроме престижа ничего не даст.
Я же просил, не утрировать: "марсианскую" станцию на Багамах. Я считаю, что создание стенда, моделирующего марсианские условия, в легкодоступном месте принесет гораздо больше пользы, чем поиск экстремальных земных регионов.
Виноват, может я просто считал, что, само собой разумеется, самобеспеченность немедленно достигнуть невозможно. Но также я считаю, что допустим достижение самообеспечения на Луне, скажем так, малоподходяще для марсианских условий. И в этом случае адаптация может оказаться не дешевле новой разработки. А в случае ОС никаких собственных ресурсов, кроме солнечной энергии, по умолчанию нет. Никаких других проработок в космосе в обозримый период просто быть не может. Следовательно, любой другой опыт космических разработок для марсианской базы никаких значительных подвижек не даст. В любом случае придется вести самостоятельные целевые разработки. И сегодняшний день для начала таких разработок ничем не хуже, чем спустя nn лет. Естественно, наиболее критично жизнеобеспечение. То что на Марсе воды больше, чем на Луне не секрет. В любом случае, Одиссей должен вскоре дать более точную картину в этом вопросе. Для получения кислорода из углекислого газа уже давно есть эффективное устройство. Это растения, которые к тому же обеспечат еще и продовольствием. Только не надо пытаться создавать замкнутую биосферу. Достаточно разомкнутой, на входе марсианские атмосфера и другие необходимые вещества, на выходе кислород и продовольствие. Избыток в этом случае не страшен. Так же значительную роль сыграет и возможность строительства из местных материалов и получение топлива для полетов на орбиту. Так что уже сегодня вполне возможно продвинуться в этом направлении и не за полвека, а гораздо быстрее. Сомневаюсь, что без целевых проработок может появиться что-то само, кардинально меняющее сегодняшнее положение. И ожиданием ничего не достигнуть.
Почему я так настаиваю на Марсе? Конечно, Марс далеко не идеал, а Венеру еще очень долгое время придется не брать в расчет, но ситуация с двумя обитаемыми планетами создаст новую качественную ситуацию в развитии космонавтики. Этого не достичь другими методами. Конечно, усилия по освоению лунных ресурсов могут привести созданию коммерчески выгодных добывающих производств. Но тогда мы очень надолго замкнемся в пределах лунной орбиты. И оправданий для дальнейших шагов будет найти еще труднее. Выбор в качестве первоочередной цели Марса, не затормозит освоение лунных ресурсов.
Но, говоря об освоении лунных ресурсов, тоже не стоит забывать, что с наскока этого не достигнуть. Будут нужны промежуточные программы, а про них вы ничего не упоминали.

To animus ulterius:
Итак, вы просто не видите необходимости освоения Марса. Начинать что-либо новое надо как можно ближе, вливая туда средства, что-нибудь да выльется.
Однако, почему бы, не посмотреть на интересующие проблемы не с точки зрения сегодняшнего состояния, а, предположив, что цель достигнута. Конечно, точной оценки ситуации не получится, но получить некоторое представление вполне возможно. Освоение космоса слишком широкое понятие и реально можно говорить только об освоении какого либо очень маленького его кусочка. Даже в общем то понятие освоение тоже ни о чем. Что именно осваивать и как. Что же, говоря о Марсе, можно наполнить это понятие колонизацией о обязательным терраформированием. Для Луны я не вижу ничего другого, как получение ее минеральных ресурсов. И все.
Для начала не будем далеко уходить от сегодняшнего дня. Сегодня доступно только околоземное пространство. В коммерческих целях можно использовать только спутники для связи и мониторинга Земли. Еще возможно, используя условия микрогравитации, получать уникальные материалы, но в этом случае присутствие человека своим топотом будет только мешать техпроцессу. Получается, что в коммерческом сегменте космонавтики нет необходимости присутствия человека в космосе. А как же туризм, скажете вы. Что же, для начала сравним его с земным. Земной туризм осуществляется массовым пассажирским транспортом, именно поэтому он доступен, а за счет массовости прибылен. Космос при всем желании не получится сделать столь же доступным, а значит космический туризм будет уделом эксцентричных миллионеров. Не знаю как кого, а меня коробит от превращения пилотируемой космонавтики в аттракцион для избранных. Действительно относительно массовый космический пассажирский транспорт может появиться не раньше, чем будет создана внеземная колония. Тогда и будет смысл развивать космический туризм.
Вернемся к Луне В том что как минимум основная, если не единственная, цель освоения Луны - это доступ к ее ресурсам. При этом если эти ресурсы будут получены роботами будет означать их более низкую стоимость, а следовательно тогда они будут более рентабельны. Отвлекать немалые средства на создание приемлемых для человека условий, будет означать снижение рентабельности производства. И относительная близость Луны, совсем не означает и дешевизны доставки грузов. Самая энергетически, а следовательно и денежно, затратная часть маршрута – это преодоление земного гравитационного колодца. Отправить груз дальше – это уже вопрос времени. Правда если вы захотите ускорить доставку, то придется дополнительно заплатить. При этом в случае, если использование людей на Луне окажется оправданным, например, монтаж и ремонт уникального оборудования, то особых возражений у меня нет. Но вот создание неких постоянных баз и тем более колонизация, имхо, категорически противопоказана. Имхо, если вы хотите строить вне Земли что-то более менее постоянное с участием человека, необходимым и обязательным фактором должна быть возможность полного самообеспечения жизненно необходимыми вещами. И, имхо, ситуация тут как в триггере, либо 1, либо 0.
Лунный туризм смог бы оказать сколько-нибудь значимое влияние, только если бы Луна была колонизирована. А в колонизации Луны еще меньше необходимости, чем в колонизации Марса, по той причине, что колония, зависимая в жизненно необходимых ресурсах, слишком рисована и нежизнеспособна.
Теперь вернемся именно к пилотируемой космонавтике. Единственная возможность обеспечения постоянной необходимости в ней – это создание внеземной колонии. А колонию имеет смысл создавать только там, где есть все для жизнеобеспечения людей.
Конечно, сейчас пока вполне можно найти ей применение и в других областях, но и создание колонии это длительный процесс. И форсирование его может принести только вред. Но раньше начнешь, раньше закончишь. И не надо для этого дожидаться самого последнего предупреждения.
Что-то я невнятно объясняю, но эта проблема, на мой взгляд, слишком многогранна, а сосредоточившись на отдельных аспектах, трудно не исказить общую картину, но лучше у меня не получается.

R_D> Да, космонавтика должна стать должна стать обычным предприятием, отраслью, бизнесом. Но вся ли космонавтика целиком, либо отдельные ее отрасли? Если же потребуется шагнуть дальше [...], то потребуются значительные и долговременные затраты, пока новый технологический уровень не позволит получить коммерческую отдачу. И чем плохо достижение подобного уровня в программах, которые не будут обещать такой отдачи? А уж затем адаптция под конкретные коммерческие проекты на средства инвесторов.

Именно так работают компании вроде IBM, HP, Lucent (ранее Bell Labs) - те, что создали саму отрасль. Так что когда я говорил что космос должен стать обычным предприятием (насколько он только может считаться обычным), я подразумевал и перспективные разработки без немедленного некоммерческого результата. От квантовых компьютеров и т.п. сейчас тоже не разбогатеешь, но ведь занимаются, хоть и не сломя голову. Чтобы не идти против интереса акционеров, НР тратит на квантовый вычисления 1 мегабакс в год, это предел на сегодня. Однако эту цифру можно увеличить за счёт гос. интереса и последующего участия.

R_D> Ваш же ответ, что мол меня никто не спрашивал. А разве этот форум не место, где можно высказать свое мнение по таким вопросам?

Лично мне ваши, R_D, постинги всегда интересно читать, даже если я не согласен в чём-то.

дяде Сидору: а оно надо людей вместе с "футбольным полем" разгонять??? пусть оно себе без людей вторую космическую набирает....а людей вдогонку, по старинке, на "легком" корабле с ЖРД.

Можно и так, тока "лёгкий корабль" совсем не "лёгким" получится. Бортовая энергетика, харч и т.д.
А вот тоже интересный вопрос, что произойдёт с характеристиками поляны из СБ в радиационных поясах ? Есть ощущение, что они могут сдорово сдеградировать.
Не проще ли не городить огород с множеством кораблей, а запустить единый аппарат, влекомый, столь любымым мною ЯРД-ом.
Кстати в начале 90-х именно такая схема была принята для совместной сов.-амовской проработки

To R_D:
Вы показываете достаточно реалистичную картину и перпективы в освоении Марса, но... (ниже)

R_D> Почему я так настаиваю на Марсе? ...ситуация с двумя обитаемыми планетами создаст новую качественную ситуацию в развитии космонавтики. ...оправданий для дальнейших шагов будет найти еще труднее.

... подводите под это эпическое предприятие одну маленькую по сравнению с ним причину - развитие космонавтики. Эта цель не оправдает подобные затраты сегодня и завтра, космонавтику можно развивать иначе, с другими целями.

R_D> Выбор в качестве первоочередной цели Марса, не затормозит освоение лунных ресурсов.

Только если не принимать во внимание ограниченность источников финансирования на подобные программы.

R_D> И оправданий для дальнейших шагов будет найти еще труднее.

Да и с этим шагом возникает достаточно вопросов Посмотрите на всё это непредвзято, попробуйте.

R_D> Итак, вы просто не видите необходимости освоения Марса.
Не совсем так - я вижу что такой необходимости на сегодня не существует.

R_D> Что же, говоря о Марсе, можно наполнить это понятие колонизацией о обязательным терраформированием. Для Луны я не вижу ничего другого, как получение ее минеральных ресурсов. И все.

Т.е. чтобы оправдать затраты на Марс, нужно предполагать колонизацию и терраформирование? Т.е. вы возвели два последних в ранг безусловной необходимости, и поэтому на Марс нужно тратить деньги. Только в этом случае логика сохранена. Но для колонизации и терраформирования особо необходимости просто НЕТ, и не говорите о том что технологическая цивилизация достигла предела - и технологически-цивилизованной части человечества проблем с перенаселением как раз нет, и жизнь как никогда комфортна. Китай - так себе, на грани двух миров, но в основном страна сельскохозяйственная и бедная, не смотря на ракеты. Получается что и предложенный вами "большой повод" для Марса не существует.

R_D> Получается, что в коммерческом сегменте космонавтики нет необходимости присутствия человека в космосе.

Поймите, для меня космонавтика - не самоцель, но я вижу ей достаточно применений, чтобы считать её необходимой вплоть до незаменимости.

R_D> А как же туризм, скажете вы. Что же, для начала сравним его с земным. Земной туризм осуществляется массовым пассажирским транспортом, именно поэтому он доступен, а за счет массовости прибылен. Космос при всем желании не получится сделать столь же доступным, а значит космический туризм будет уделом эксцентричных миллионеров. Не знаю как кого, а меня коробит от превращения пилотируемой космонавтики в аттракцион для избранных.

Скажу! Итак, какой бывает сегодня туризм и сколько он стоит:
1. Морские круизы. Длительность от дней до месяцев, стоимость до нескольких тысяч долларов на человека. Люди ездят например в отпуске/на пенсии чтобы оторваться от рутины; в свадебные путешествия чтобы... чтобы в перерывах между делами глазеть на море или незнакомые достопримечательности. Также всех кормят и т.п., людям это нравится.
2. Заморские путешествия. Длительность неопределённа, обычно не более двух недель (отпуск); летают самолётами, билеты стоят до тысяч долларов, плюс за день тоже до тысяч долларов. Ездят ради экзотики, хобби и в отрыв.
3. прочий туризм - а-ля Лас-Вегас, Монте-Карло. Не в тему.

Представим возможный в ближайшее время космический туризм:
1. Суборбитальный полёт. Длительность - пару часов, стоимость - тысячи долларов. Можно дать людям посмотреть на "голубой шарик", на космический рассвет/закат, а также поплавать пару минут в невесомости (на поводке
2. Орбитальный полёт а-ля по стопам Гагарина, на подобном же предыдущему аэрокосмическом аппаратике. Длительность - чуть больше, длительность больше, всё то же самое, плюс ещё что-то, типа открываемой на манер Шаттла, но застеклённой крыши, чтобы народ обалдевал от широкоэкранного вида (видов) Земли, космоса и всего прочего.
Политически невозможная часть: пролёт мимо МКС на расстоянии NN км. Если туристы с лодок, кружащих вокруг авианосцев, когда те заходят в гавани, стремятся их заснять или сфоткаться на их фоне, тут может то же быть что-то подобное

Возможное в каком-то будущем, при каких-то условиях:
1. Орбитальный отель. Несколько дней на борту чего-то попросторнее МКС, за много тысяч долларов. Завлекалочки те же что и выше, плюс низкая гравитация вместо нулевой (по желанию) как развлечение. Может "пассивный" выход в космос, как сейчас прыгают с парашютом тандемом. По крайней мере маленькая капсулка с большими окнами для экскурсий вокруг да около.
2. Лунный отель. Тут такая завлекалочка есть, чего нет нигде: на Луне люди способны метать как птицы. Не как * в проруби, как в невесомости, а как птицы. О деталях нет смысла говорить. Да и если задуматься, можно придумать МНОГО интересного, ради чего люди заплатят много денег, т.к. это "once-in-a-lifetime experience". Ради этого можно что-то строить на Луне, когда она будет освоена для автоматов и залётных космонавтов. Каждый корабль с туристами модет нести и снабжение для них (пища и т.п.), это вариант. Воздух же, вода и энергия должны быть местными.

R_D> Действительно относительно массовый космический пассажирский транспорт может появиться не раньше, чем будет создана внеземная колония.

Не факт. Нет связи. Стимул для развития транспорта до орбиты или после этого до Луны есть и кроме колонии.

R_D> Тогда и будет смысл развивать космический туризм.

Смысл его развивать есть уже в том, что СЕГОДНЯ есть спрос, и первое предложение. Ради этого могут вкладывать деньги, а не просто потому, что есть возможность реализовать соответствующие технологии.

R_D> Вернемся к Луне. В том что как минимум основная, если не единственная, цель освоения Луны - это доступ к ее ресурсам.

Это ваше мнение, есть и другие, но более обоснованные.

R_D> При этом если эти ресурсы будут получены роботами будет означать их более низкую стоимость, а следовательно тогда они будут более рентабельны. Отвлекать немалые средства на создани приемлемых для человека условий, будет означать снижение рентабельности производства. И относительная близость Луны, совсем не означает и дешевизны доставки грузов. Самая энергетически, а следовательно и денежно, затратная часть маршрута – это преодоление земного гравитационного колодца. Отправить груз дальше – это уже вопрос времени. Правда если вы захотите ускорить доставку, то придется дополнительно заплатить. При этом в случае, если использование людей на Луне окажется оправданным, например, монтаж и ремонт уникального оборудования, то особых возражений у меня нет. Но вот создание неких постоянных баз и тем более колонизация, имхо, категорически противопоказана. Имхо, если вы хотите строить вне Земли что-то более менее постоянное с участием человека, необходимым и обязательным фактором должна быть возможность полного самообеспечения жизненно необходимыми вещами. И, имхо, ситуация тут как в триггере, либо 1, либо 0.

Начну с родного - в триггере (и вообще в цифровой логике) кроме 0 и 1 ещё много чего бывает IEEE вот решила ограничить это девятью состояниями, хотя были варианты где их за сорок =)
Так и тут, возможны варианты кроме 1 и 0.
Вы правы, работать (копать, плавить и т.п.) должны роботы. Чтобы это состоялось, кроме роботов нужен доступный транспорт до орбиты и Луны - вот повод для его развития, эволюционного и поэтапного.
Визиты людей также неизбежны, как минимум сначала и после этого периодически - вот работа космонавтам. Когда там, на Луне, во что-то вложены деньги, никто не поставит под сомнение необходимость космонавтики, если это необходимо чтобы всё работало и не сделало всё предприятие убыточным.
А насчёт постоянной посещаемой базы, или даже отеля, так он будет если будет себя оправдывать. Технически это может начаться с чего-то вроде ОС, только на поверхности.
Туризм и наука могут сыграть важную роль в реализации этого.

R_D> Лунный туризм смог бы оказать сколько-нибудь значимое влияние, только если бы Луна была
колонизирована. А в колонизации Луны еще меньше необходимости, чем в колонизации Марса, по той причине, что колония, зависимая в жизненно необходимых ресурсах, слишком рисована и нежизнеспособна.

Опять всё с ног на голову.. Почему вы рассматриваете туризм как какое-то баловство, побочный эффект? Из-за бизнеса и туризма сейчас летают боинги и эйрбасы, а не из-за гонки вооружений - почему это не может повториться в космосе?? Ради этого и для этого возможно появление и лунных проектов, а не ради абстрактной нужды в колонизации и терраформировании всего что возможно. Если что-то можно сделать, и на это есть спрос, то лишь вопрос времени когда это будет сделано (решены инженерные проблемы) - так бывает в бизнесе. На терраформирование же и т.п. потребности и спроса нет, есть лишь мечты немногих фанатов.

R_D> Теперь вернемся именно к пилотируемой космонавтике. Единственная возможность обеспечения постоянной необходимости в ней –

Ну прямо как наркотик! Для вас это явная самоцель, спорт. Если будут настаивать на такой роли космонавтики, труба ей - слишком дорогое увлечение.
Посему последующие рассуждения логичны лишь сами в себе, но не вписываются в реальность жизни.

R_D> Что-то я невнятно объясняю, но эта проблема, на мой взгляд, слишком многогранна, а сосредоточившись на отдельных аспектах, трудно не исказить общую картину, но лучше у меня не получается.

Да нет, всё внятно. Вам "трудно не исказить общую картину" не потому что у вас с логикой нелады - с логикой всё как раз чётко. Вы делаете космонавтику самоцелью, и ради неё готовы строить колонии на Марсе. На самоцель же она, как лишь одна из технологий, не тянет, поэтому картина разваливается, мы видим бесконечную цепь будущих достижений, с ценой растущей быстрее чем все доходы потенциальных спонсоров и вероятных коммерческих применений, отсутствие реальной (что уж там достижимой!) цели и причины для всего этого, одни лишь мечты и материализация идей фантастов.

Хотя в статье ДАЛЬНИЙ КОСМОС: ЛЮДИ ИЛИ АВТОМАТЫ? за дело критикуется стратегия "рекордных прыжков", предлагаемый там план сам далеко не ушел от нее. Только в отличии от рекордной цели здесь дается рекордный КК. Собираясь исследовать чуть ли не всю Солнечную систему, реально, пожалуй, кроме ближайших планет рассчитывать нечего. Исследовать пилотируемым кораблем астероиды, все равно что стрелять из пушки по воробьям. А выбирая в качестве цели Юпитер, не стоит забывать про время полета, радиационные пояса и более высокую скорость убегания. Декларируя такой корабль как средство "освоения и обживания космоса", на самом деле предлагается корабль для орбитальной разведки Венеры и Марса и не более. Кроме того, нет никакой гарантии, что на смену "Страннику" появится замена. "Обеспечение постоянного присутствие человека в космическом пространстве и расширение зоны его присутствия вплоть до планет-гигантов" невозможно достигнуть единичными полетами. Постоянное присутствие можно достигнуть, минимум, созданием постоянной базы, неважно орбитальной или планетарной. "Существенное уменьшение стоимости космических полетов при повышении их безопасности" возможно лишь при создании постоянных и регулярных маршрутов. Также, одиночный КК не обеспечит и астероидную безопасность Земли. Не стоит забывать, что пролет около планеты и высадка на нее в плане престижа будут различаться также, как и облет горной вершины на самолете и восхождение на нее.
Имхо, ЭРД хороши только для беспилотных полетов. Я согласен с Дядей Сидором, что для межпланетного пилотируемого КК гораздо лучше использовать ЯРД.

CaRRibeaN> С ЭУ тоже небольшие непонятки... вобщем я с гораздо большим удовольствием почитал бы "9. Перспективные межпланетные полеты с использованием электроракетных двигателей и ядерных энергетических установок. Итоговый отчет объединенной исследовательской группы. 1994."

Терзают меня смутные сомнения. И думаю, что как раз в этом топике есть человек, который может помочь твоему горю.
Год, страна и род занятие совпадают

А?

Дядя Сидор в старых топиках (с год назад) говорил - на Марс можно и на ЭРД лететь, но на ЯРД - лучше.

ЯРД - Ядерный ракетный двигатель. Тепловой разгон РТ то бишь.

Вот Д.С. насмерть стоит на нем, даже против двухрежимных не против Правда во что обойдется разгон на 4 км/с в тепловом режиме на жидком водороде по массе (для корабля) он умалчивает . Это правда по массе надо смотреть корабля, но, например если исходить из следующих параметров - масса на отлете 350 тонн, Уи 900 с, а отлетная дельта В 5 км/с - то в
200 тонн водорода... Аффигеть Уж лучше ЭРД + ЯЭУ

A.U.>хотя были варианты где их за сорок

Это что ж за триггеры-то Нафига столько?

И вааще 2Animus Ulterius - вот, мы здесь свами в унисон поем, я с вами полностью согласин, только так красиво формулировать не удается

D.S.>Не проще ли не городить огород с множеством кораблей, а запустить единый аппарат, влекомый, столь любымым мною ЯРД-ом.
Кстати в начале 90-х именно такая схема была принята для совместной сов.-амовской проработки

Да она и щас такая. Хотя особо это не афишируется а на поверхности плавают (кверху брюхом ) всякие "экологические" проекты... Но импульса в 900 сек - все равно маловато, когда счет идет на сотни тонн. Как хранить 200 тонн водорода в течении месяцев?

R_D>Имхо, ЭРД хороши только для беспилотных полетов. Я согласен с Дядей Сидором, что для межпланетного пилотируемого КК гораздо лучше использовать ЯРД.

Хм, согласен... Имхо ЭРД + ЯЭУ - то, что надо... Возможно ЯЭУ - двухрежимный...

Varban>Терзают меня смутные сомнения. И думаю, что как раз в этом топике есть человек, который может помочь твоему горю.
Год, страна и род занятие совпадают

Ты А.Сидоркина имеешь в виду? Или кого?

V.B.>Весить этот квадрат при 200 Вт/кг будет около 115 тонн, а масса всего буксира (без топлива) должна быть, по проекту, 90 тонн

Ага, вы про фермы забыли и электрооборудование! Второе - не так серьезно, а вот фермы по 600+ метров длинно, да еще и с определенной жесткостью (у нас же динамика). Да и вообще 500 Вт/кг пока в дальней перспективе, 200 - в лабораториях, 100 - летает (или сколько там у хаббла?). СБ - это фигня, учитывая что у нас поток у Марса еще в 2 раза упадет...

V.B.>Если конструкторы не шутят, значит, видимо, рассчитывают на перспективные 1000 Вт/кг?

Ну похоже так. Да и вообще прицел на настолько высокие характиристики показывает что это чисто рекламный проект, ПР, в реалити надо расчитывай ЭП исходя из заниженных характеристик.

V.B.>В течение примерно 20 суток, когда комплекс проходит через радиационные пояса, экипаж укрывается в радиационном убежище


Ну-ну. Между прочем эти цифр говорят о том, что разгоняться будем, оставаясь на круговой траектории (что и понятно), чначит надо планировать защиту от протонов до 5 МЭВ. Это сантиметры свинца... Имхо.

V.B.>Проверка воздействия факторов космического полета на тонкопленочные солнечные батареи запланирована в ближайшем полете грузового корабля "Прогресс М-40" в октябре 1998 г.

1) Ключевое слово - "космических факторов", прогресс не планировали поднимать до радиационных поясов. Хреново там пленочным СБ будет... хотя получше, чем твердым, с кристаллическим ФЭП.
2) Развернуть ту пленку они не смогли Запуталась. Это тоже кстати определенная проблема - внутренняя динамика больших пленочных конструкций.

При равной массе полезной нагрузки масса КК с ЭРД+ЯЭУ для экспедиции к Марсу более чем в ДВА раза меньше, чем с ЯРД !
Это данные наших иследований. А вот тот самый КК на ЭРД+СБ :
Но характеристики при использовании ЯЭУ выше на ~25%