Идеальный корабль Земля - орбита

hcube>Урана в океане на самом деле полно. Падение радиоактивного облака в Тихий океан на самочуствии рыб скажется очень и очень слабо. А людей там нет.

Про ДДТ в кишках пингвинов в Антарктике знаете?

А люди есть везде - по проникающей способности они стоят между радиацией и тараканами. И они отыщутся, пойдут искать уран в кишках рыб, потом в магазинах и ресторанах, НАЙДУТ его, подадут в суд(ы), и выиграют у вас остаток финансирования на эту программу И молитесь, чтобы этими людьми не оказались американцы - будет ещё дороже, последние дырки от носков отсудят
Это серьёзно. Если такой риск замечен (т.е. всё кроме непредвиденного) - лучше сначала починить/поправить, чем потом хоронить всё дело.

animus ulterius>Во-первых (по поводу двух последних болдов) вы ставите под вопрос пожелание условного заказчика, которое наоборот надо по мере сил и возможностей выполнять;

Мое ателье шьет модную одежду и вырабатывает у заказчика вкус...

animus ulterius>а во-вторых (по поводу первого), 30 лет - это очень много, это 2031 год будет

Прошу прощения за бестактность - вам сколько лет? Я еще недавно тоже думал, что 10 или 20 лет - ой как много! А тут оказалось, что все это мелькает махом. А мне всего 35, совсем нестарый еще

Для справки - тот же Буран делали больше 20 лет... И где он? А ракета Р-7 летает уже почти 45 лет, и еще лет 10 пролетает.

animus ulterius>Одним словом, все вопросы, содержащие слово зачем по отношению к условию задачи - злостный оффтопик

Это почему же? По-моему это самый первый вопрос, кторый задет себе инженер. Точнее не зачем а скажем "для чего"? Иначе это не инженерия а профанация и ИБД.

animus ulterius>На вопрос "нафига" можно так ответить: сегодня может и незачем, а завтра без этого может обойтись не смогут. Некоторые г-да напрягают себя и других вопросом типа "нафига мне новый процессор", а после апгрейда попробуйте пересадить их на старый.

Плохой пример - в этот момент УЖЕ известно, что новый процессор даст, хотя бы и другим людям известно. А тут вопрос такой, для чего такой корабль нужен? Что именно им возить? И почему все же обязательно многоразовый?

animus ulterius>Зачем 100+ тонн - чтобы если что-то нужно большое и тяжёлое вывести, не делить его на куски. И вообще, чтобы практическое ограничение на вес ПН (наверх) было только в возможности клиента заплатить за запуск. То что есть сегодня, в нашем деле называют противным словом bottleneck.

Да ну? есть примеры нагрузок которые прямо таки жаждут вывести но не могут? Скажем 10, ладно хотя бы 5 штук в год? Поймите, что ситуация с "практическое ограничение на вес ПН (наверх) было только в возможности клиента заплатить за запуск" уже была! Были и Сатурн и Энергия, только вот возможности заплатить не нашлось, да и возить было нечего...

Помянутые 'люди' могут пойти в ... . Это не расчетный режим полета. При расчетном режиме будет слабое радиоактивное заражение нейтронным потоком реактора при старте. Все. Если стартовать горизонтально на водородном ТРД, и затем переходить на ЯРД в верхних слоях атмосферы, вообще никаких проблем. Экологический эффект будет не больше, чем от полета Конкорда.
А требовать чтобы сверэффективное транспортное средство при катастрофе не создавало загрязнения окружающей среды - это чушь.

Если ЯРД-ом стартовать с земли, к ПУ ещё долго никто не подойдёт. На достигаемых уровнях нейтронного потока (10 в 14-ой степени)активруется всё что попадается под руку. Многие материалы меняют свои свойстваю

ВРД с ЯРДом, помнится мне проектировали...вопрос стал только в "зеленых"...схема примерно такая: взлет на ТРД, с заглушенным реактором; крейсерский полет на включенном реакторе; посадка опять на ТРД.
Если на ЯРДе горизонтально стартовать, то заражения не будет. В качестве рабочего тела, атмосферный воздух, а с высотой перходить на водород. Тогда и без ЖРД-ТРД можно обойтись.

A.U.>Теперь представьте, что вместо 2 бустеров можно выбирать между 2,4, или 8-ю, в зависимости от веса ПН. Т.е. в нашем случае это будут например ЯРДы. Вот что подразумевалось. Возможно такое, и если нет - то почему?

Вообще говоря поскольку я склоняюсь что решение задачи изложенной тобой лучше всего будет выглядеть как 1-ая LOX/LH2 ступень, а вторая ЯРД, то варьирумость по ПН будет достигаться набором необходимого кол-ва 1-ых ступеней (или навешанных, или стоящих пот 2-ой ступенью) и заливом необходимого кол-ва водорода во вторую ступень. Получается что-то вроде Энергии, мошно даже проектик считануть, так что бы вторая ступень врубалась на не очень большой скорости (уменшаем массу 1-ой ступени) на высоте километров в 50. Можно даже взять боковушки от Энергии.

A.U.>Грубо говоря, грузопассажирский контейнерный хламовоз общего назначения, эдакий аналог железной дороги в плане влияния на темпы развития орбитальной промышленности и т.п.

О, ну надо же, господином Анимусом ультериусом тоже овладела романтичекая тяга Кто на Марс, а кому видятся "караваны ракет". Ты конкретнее говори - тебе при каких параметрах нужно ценовых? Если миллиард баков/пуск - то можно что угодно наворотить.

A.U.>Из-за паникёров на западе посворачивали (или собираются) ядерную энергетику

Да уж ...придурки

V.M.>Для справки - тот же Буран делали больше 20 лет...

С 76 по 88.

D.S.>Если ЯРД-ом стартовать с земли, к ПУ ещё долго никто не подойдёт. На достигаемых уровнях нейтронного потока (10 в 14-ой степени)активруется всё что попадается под руку. Многие материалы меняют свои свойстваю

А кстати какие скорости вывода на 100% у ЯРД? И от тяги зависит нейтронный поток? Линейно? И за сколько таким потоком как 10 в 14 можно заразить все вокруг ?

Cormorant>Если на ЯРДе горизонтально стартовать, то заражения
не будет.

См выше. Это тебе разработчик ЯРД говорит.

V.M.>>Для справки - тот же Буран делали больше 20 лет...

CaRRibeaN> С 76 по 88.

Так как автор машины Лозино-Лозинский я скорее от Спирали начал бы отсчет...

Динамика ЯРД близка к динамике ЖРД. Переходные процессы (запуск, останов) - секунды. Тяга связана с нейтронным потоком примерно линейно, хотя надо иметь ввиду, но надо иметь ввиду, что эта линейность применима на участке - 100% тяги - 100% н.п., 5% тяги - 70% н.п., а дальше обвал вниз.

Изгаживается всё в радиусе около 300-500 м, может больше

animus ulterius>>Во-первых (по поводу двух последних болдов) вы ставите под вопрос пожелание условного заказчика, которое наоборот надо по мере сил и возможностей выполнять;
Владимир Малюх>Мое ателье шьет модную одежду и вырабатывает у заказчика вкус

Такое могут себе позволить монстры типа макдональдса, интела и микрософта, а не какого-то "ателье"

animus ulterius>>а во-вторых (по поводу первого), 30 лет - это очень много, это 2031 год будет
Владимир Малюх>Прошу прощения за бестактность - вам сколько лет?
24, но я не мои годы имел ввиду, а годы развития технологии. Разница тут даже больше чем между человеческими и собачьими

animus ulterius>>Одним словом, все вопросы, содержащие слово зачем по отношению к условию задачи - злостный оффтопик
Владимир Малюх>Это почему же?

Потому что если приходит клиент, говорит "хочу 100 тонн на орбиту многоразово" и подтверждает платёжеспособность, то надо делать, а не спрашивать "для чего?". Инженеры - это люди, которые "make things happen", а загадывают задачи обычно другие люди

animus ulterius>>На вопрос "нафига" можно так ответить: сегодня может и незачем, а завтра без этого может обойтись не смогут. Некоторые г-да напрягают себя и других вопросом типа "нафига мне новый процессор", а после апгрейда попробуйте пересадить их на старый.
Владимир Малюх>Плохой пример - в этот момент УЖЕ известно, что новый процессор даст

Например, у вас 100МГц, а появился проц на 200. Что это вам даст? 100% ускорения? А потом окажется что ничего не даст, т.к. софт оптимизирован там как-то особо, например

А тут вопрос такой, для чего такой корабль нужен? Что именно им возить? И почему все же обязательно многоразовый?

Первый вопрос корректен лишь в техническом плане, т.е. например "что на нём будет перевозиться?". В плане "нафига?" этот вопрос просто некорректен, т.к. это частное дело заказчика.
А зачем многоразовый... как вам объяснить... вот подумайте: одноразовые бумажные тарелки, стакашки, ножи и т.п. когда-то достигнут совершенства фарфора, или долговечности алюминия(бррр)? Их можно только сделать дешевле, и чуть-чуть лучше.

animus ulterius>>Зачем 100+ тонн - чтобы если что-то нужно большое и тяжёлое вывести, не делить его на куски. И вообще, чтобы практическое ограничение на вес ПН (наверх) было только в возможности клиента заплатить за запуск. То что есть сегодня, в нашем деле называют противным словом bottleneck.

Владимир Малюх>Да ну? есть примеры нагрузок которые прямо таки жаждут вывести но не могут?
Некорректный вопрос. Спросите вот в 1990 году пример программы, которой нужно 500МГц + 256МБ, а иначе никак.

Владимир Малюх>Скажем 10, ладно хотя бы 5 штук в год?
Большую станцию, отель или что-то ещё сразу бы кто-то захотел, и она была бы дешевле сама по себе за счёт отсутствия ограничения по массе. Водородный завод + электростанция + ЭМ ускоритель, например, для заправки чего-нить летающего (типа АМС), и придания начальной скорости.. да мало ли! Когда есть возможность затащить на орбиту сотни и тысячи тонн не по цене маленькой войны, то "приложения" найдутся у тех вот самых заказчиков.

Владимир Малюх>ситуация с "практическое ограничение на вес ПН (наверх) было только в возможности клиента заплатить за запуск" уже была! Были и Сатурн и Энергия, только вот возможности заплатить не нашлось, да и возить было нечего...

АГА, ну совсем одно и то же! Речь идёт о радикальном снижении стоимости запуска единицы массы-объёма, а не о средствах, принципиально позволяющих решить задачу. Поезда на сверхпроводниках тоже позволяют решать задачу, но пока дорого и совсем не сердито, а нужно дёшево и сердито.

То есть технология может быть использована для построения носителя среднего класса, до 30-50 тонн на LEO. Старт на ВРД, на 30-50 км - переход на ЯРД.

A.U.>>Теперь представьте, что вместо 2 бустеров можно выбирать между 2,4, или 8-ю, в зависимости от веса ПН. Т.е. в нашем случае это будут например ЯРДы. Вот что подразумевалось. Возможно такое, и если нет - то почему?

CaRRibeaN>Вообще говоря поскольку я склоняюсь что решение задачи изложенной тобой лучше всего будет выглядеть как 1-ая LOX/LH2 ступень, а вторая ЯРД, то варьирумость по ПН будет достигаться набором необходимого кол-ва 1-ых ступеней (или навешанных, или стоящих пот 2-ой ступенью) и заливом необходимого кол-ва водорода во вторую ступень. Получается что-то вроде Энергии, мошно даже проектик считануть, так что бы вторая ступень врубалась на не очень большой скорости (уменшаем массу 1-ой ступени) на высоте километров в 50. Можно даже взять боковушки от Энергии.

A.U.>>Грубо говоря, грузопассажирский контейнерный хламовоз общего назначения, эдакий аналог железной дороги в плане влияния на темпы развития орбитальной промышленности и т.п.

CaRRibeaN>О, ну надо же, господином Анимусом ультериусом тоже овладела романтичекая тяга Кто на Марс, а кому видятся "караваны ракет". Ты конкретнее говори - тебе при каких параметрах нужно ценовых?

Да нет, романтика как раз у меня с хламовозом не пересекается
Ну, скажем, как цель - тысяча баков за кг на LEO, при общей массе ПН в 50-100 тонн.

D.S.>>Если ЯРД-ом стартовать с земли, к ПУ ещё долго никто не подойдёт. На достигаемых уровнях нейтронного потока (10 в 14-ой степени)активруется всё что попадается под руку. Многие материалы меняют свои свойстваю

Вот так вот. Вопрос о старте с поверхности на ЯРДе, соответственно, окончательно закрыт.
А нет ли каких отражателей нейтронов? Гафний вроде, или..

CaRRibeaN>А кстати какие скорости вывода на 100% у ЯРД? И от тяги зависит нейтронный поток? Линейно? И за сколько таким потоком как 10 в 14 можно заразить все вокруг ?

Первые 2 вопроса - не ко мне, а на последний, если это в секунду, думаю смогу ответить Каждый медленный нейтрон застрянет в ядре, т.е. максимум 10в14 радиоактивных ядер появится, а каждый быстрый может разбить ядро, т.е. 2++ очень радиоактивных ядра получится. Это конечно крайне ламерские гадания, но впечатление создаётся.

Стоп, с нейтронным потоком, я не все понял.
- Излучается ли он раномерно, сферически вокруг реактора или основной поток идет со стороны сопла?
- Если со стороны сопла, то как сильно он расходится?
- Возможно ли экранировать этот поток?
- Как воздействуют нейтроны на азот и кислород, составляющие атмосферы.
Второй и третий вопросы следуют из первого

A.U.>АГА, ну совсем одно и то же!

Дык я ведь не спроста спрашивал выше, какие условия. Если по экономики - надо плесать от нее (мож реакторы дороже выйдут, чем ЖРД(почти наверняка). Да и с загаживанием реактором в многоразовом все вокруг - тоже не подарочек.

A.U.>Да нет, романтика как раз у меня с хламовозом не пересекается
Ну, скажем, как цель - тысяча баков за кг на LEO, при общей массе ПН в 50-100 тонн.

Дык это и есть романтика - никому не нужное обсуждать

Тут замкнутый круг - без ПН нет смысла городить РН, и соответсвенно наоборот - носитель стотонных калибров должен делаться под ПН.

A.U.>Каждый медленный нейтрон застрянет в ядре, т.е. максимум 10в14 радиоактивных ядер появится

Нууу, интенсивность раекции надо пологать сильно меньше еденицы.

A.U.>Это конечно крайне ламерские гадания, но впечатление создаётся.

Даже 2*10¹⁴ радиоактивных ядер в секунду при условии олучения в течении 5 секунд дают 10¹⁵ ядер, примерно 10⁶ грамм радиоактивного в-ва. Это разве много? (тем более, что если оно так активно, то быстро фон спадет). Причем это наихудшая оценка... Тоже конечно лаймерские оценки...

Cormorant>- Излучается ли он раномерно, сферически вокруг реактора или основной поток идет со стороны сопла?

Первое.

Cormorant>- Если со стороны сопла, то как сильно он расходится?

Обратная квадратичная зависимость.

Cormorant>- Возможно ли экранировать этот поток?

Да, но при этом будет наводиться радиация внутри экрана.

Cormorant>- Как воздействуют нейтроны на азот и кислород, составляющие атмосферы.

Слабо, надо пологать. Плотность низкая - в 1000 раз. Что-то мне подсказывает что реагировать нейтроны будут как минимум в 10⁶ а то и в 10⁹, чем с твердыми газами.

Владимир Малюх>>Мое ателье шьет модную одежду и вырабатывает у заказчика вкус

animus ulterius>Такое могут себе позволить монстры типа макдональдса, интела и микрософта, а не какого-то "ателье"

Как раз монстры отбивают этот самый вкус выпуская "штамповки". А вообще-то фраза не моя, это слова П.О. Сухого как раз не тему "клиент всегда прав".

animus ulterius>24, но я не мои годы имел ввиду, а годы развития технологии. Разница тут даже больше чем между человеческими и собачьими

Пройдет еще лет 5-10 и сами почуствуете, что 10, 20 и 30 лет это совсем немного...

animus ulterius>Потому что если приходит клиент, говорит "хочу 100 тонн на орбиту многоразово" и подтверждает платёжеспособность,

Так как раз фокус в том, что нет такого клиента, не приходит и деньши не показывает. Проверенный факт.

Владимир Малюх>>Плохой пример - в этот момент УЖЕ известно, что новый процессор даст

animus ulterius>Например, у вас 100МГц, а появился проц на 200. Что это вам даст? 100% ускорения? А потом окажется что ничего не даст, т.к. софт оптимизирован там как-то особо, например

И что от процессора общая скорость не так сильно зависит. Но речь не про то - узнать что он даст рядовой потребитель может попробова новый комп на стороне.

Владимир Малюх>А тут вопрос такой, для чего такой корабль нужен? Что именно им возить? И почему все же обязательно многоразовый?

animus ulterius>Первый вопрос корректен лишь в техническом плане, т.е. например "что на нём будет перевозиться?".

Именно так. Что будет нужно возить массой 100т и неделимое.

animus ulterius>А зачем многоразовый... как вам объяснить... вот подумайте: одноразовые бумажные тарелки, стакашки, ножи и т.п. когда-то достигнут совершенства фарфора, или долговечности алюминия(бррр)? Их можно только сделать дешевле, и чуть-чуть лучше.

Вот-вот, ДЕШЕВЛЕ.

Владимир Малюх>>Да ну? есть примеры нагрузок которые прямо таки жаждут вывести но не могут?

animus ulterius>Некорректный вопрос. Спросите вот в 1990 году пример программы, которой нужно 500МГц + 256МБ, а иначе никак.

Знаю такие примеры - многие задачи численного моделирования например. Кстати говоря первый раз машину с 1Гб оперативки я видел еще в 1992 году. Вопрос же совершенно корректен - системы технически способные выводит 100 т были, но спроса не нашли, почему он появится?

Владимир Малюх>>Скажем 10, ладно хотя бы 5 штук в год?
animus ulterius>Большую станцию, отель или что-то ещё сразу бы кто-то захотел, и она была бы дешевле сама по себе за счёт отсутствия ограничения по массе.

Сразу? Почем не хотели в 1975 когда еще был Сатурн? Почему не хотели в 1988 когда еще была Энергия? И насчет дешевле - очень неочевидно. Не всегда цельное дешевле сборного, ой не всегда.

Владимир Малюх>>ситуация с "практическое ограничение на вес ПН (наверх) было только в возможности клиента заплатить за запуск" уже была! Были и Сатурн и Энергия, только вот возможности заплатить не нашлось, да и возить было нечего...

animus ulterius>АГА, ну совсем одно и то же! Речь идёт о радикальном снижении стоимости запуска единицы массы-объёма, а не о средствах, принципиально позволяющих решить задачу.


Ээээ, позволю себе еще раз вас же процитировать насчет "практического ограничения на вес ПН (наверх) только в возможности клиента заплатить за запуск". Нет этого практического ограничения, а вто ценовое есть. И попытка создать монстров для подъема сотен тонн в следующие 10-20-30 лет - путь к УВЕЛИЧЕНИЮ удельной стоимости вывода.

animus ulterius>а нужно дёшево и сердито.

Если нужно дешево, значит нужно отбросить то, что делает дорогим. И как ни прадоксально это выглядит, многоразовость (во всяком случае для непилотируемых систем) это как раз то, что делает систему дорогой. Объяснять почему- нужно?

Владимир Малюх>Вопрос же совершенно корректен - системы технически способные выводит 100 т были, но спроса не нашли, почему он появится?
Добавлю еще, что и Сатурн, и Энергия создавались для выполнения вполне определенных задач. Но даже сопутствующей ПН не нашлось.

Владимир Малюх>>Вопрос же совершенно корректен - системы технически способные выводит 100 т были, но спроса не нашли, почему он появится?

Звучит примерно так:
"кто хочет бутерброд с колбасой за миллион баксов? А с сыром? Никто? Значит бутерброды вообще никому не нужны, на них и желающих не нашлось, и почему они вдруг появятся."
Предложите запуск этих 100т по 1к$/кг, вокруг этого весь этот топик и крутится. То что было, делалось без расчёта на прибыли, надеюсь спорить не станете.


RD> Добавлю еще, что и Сатурн, и Энергия создавались для выполнения вполне определенных задач. Но даже сопутствующей ПН не нашлось.

Вы сами себе противоречите. Если они строились для выполнения вполне определенных задач, то соответствующую ПН и искать не надо - она определена (и предусмотрена) задачами, которые уже вполне были определены.

---

Похоже и тут повторяется то, что мы уже поняли из марсианской саги - наблюдается фундаментальная разница в отношении к космосу. Поэтому даже в таких простых вещах нет взаимопонимания, что уж там согласия.

au>Но я думаю тут повторяется то, что мы уже поняли - фундаментальная разница в отношении к космосу. Поэтому даже в таких простых вещах нет взаимопонимания, что уж там согласия.
Это какая разница?
Конечно, уменьшить стоимость вывода ПН на орбиту было бы очень неплохо. Но за счет чего?
ЖРД практически на пределе своих возможностей.
Есть существенное ограничение со стороны экологии. Поэтому "вонючки" и ЯРД или малоприемлемы, или совсем неприемлемы.
Использовать ВРД, чтобы при прохождении плотных слоев атмосферы сэкономить на окислителе? Какой при этом использовать старт – горизонтальный или вертикальный?
Либо придумать что-то принципиально новое?
Но, допустим, все же удастся значительно уменьшить стоимость вывода. Думаете, все проблемы на этом закончатся? Останется главный вопрос, зачем эта ПН там нужна?
Конечно, можно получить прибыль от использования спутников. Но обязательно ли при этом ударятся в гигантоманию? Группировка небольших спутников выполнит задачу не хуже одного большого, при этом замена маленького спутника обойдется гораздо дешевле ремонта большого. В том числе и за счет серийности производства.
Найдется и применение для научного оборудования а ля Хаббл. Возможно небольшое производство уникальных материалов. Но большим оно не станет, т.к. даже использование LOX-H2 двигателей не будет абсолютно экологически безопасным.
Что еще?

DNS>Когда я бросил реплику о ВРД, почему-то все сошлись во мнении, что оптимальным является комбинация ВРД+ЯРД

Я не считаю ВРД оптимумом.

DNS>Ведь современные разработки ГПВРД рассчитываются на достижение скорости полета до 15 Махов

Ну о 15 пока никто не говорит - горят только о 10-12 и то на несколько десятков секунд - пока цикл от 0 до 15 не представим для одно или даже двухдвигательных систем. Если вы вспомните - все проекты ВКС базируются на носителе до 400 тонн взлетной массы + космический возвращаемый самолет массой от 30 до 100 тонн. При это разделение происходит на скорости 6-7 Махов, никаких тебе ГПВРД (точнее сверхзвукового горения), ибо до реальных промышленных ГПВРД еще десятки лет. А ПВРД позволяют получить.... ну 7 махов.

Есть одно веское возражение - через 30 лет ГПВРД могут уже стать промышленными. Правда не знаю как там с удельной и агрегатной тягой, ну да ладно. Все равно вы не сможите получить 100-200 тонн ПН, для этого надо закладываться на тысячи тонн взлтного веса (причем взлет горизонтальный).

Владимир Малюх>Если нужно дешево, значит нужно отбросить то, что делает дорогим.

Не очень-то глубокомысленно, пардон.. И не буду доказывать - не дам втянуть себя в беспредметные споры!

animus ulterius>"кто хочет бутерброд с колбасой за миллион баксов? А с сыром? Никто? Значит бутерброды вообще никому не нужны, на них и желающих не нашлось, и почему они вдруг появятся."

Вы забыли про размер бутербродов А дешевле этих самых бутербродов такого размера не бывает как показывает инженерная практика.

animus ulterius>Предложите запуск этих 100т по 1к$/кг, вокруг этого весь этот топик и крутится. То что было, делалось без расчёта на прибыли, надеюсь спорить не станете.

Да как вы в толк не возьмете, что эта цифра нереальна, как философский камень и мировое братсво народов! В том-то вся и загвоздка. Ну не бывет и все тут. Причин много, но в основном из-за того, что объем и стоимость создания огормная а спрос маленький на такие здоровые ПН. А мелкие КА выводить удобнее, дешевле и главное надежнее мелкими же носителями.

A.U.>Исключительно за счёт напряжения многочисленных мозгов Впрочем, как всегда

Нука раскажите нам болезным, как напряжением мозгов поднять Уи у ЖРД еще раза в полтора-два?

A.U.>Т.е. ВЫ меня спрашиваете зачем запускать что-то большое и тяжёлое на низкую орбиту?! Это после 14 страниц аргументированного хотения на Марс?!! =)

А не вы ли там доказывали что это никому не нужно, т.е. таких ПН не будет?

A.U.>А что если... горизонтальный старт на спине чего-то вроде Мрiи, а сам кораблик несёт крылья, ЯРД для подъёма наверх, и свой маленький ВРД для маневрирования в атмосфере и посадки. Что для маневрирования в космосе - не знаю, например маленькие ЖРД. Пусть это "компот", но лишь бы заработало..

Сотни тонн ПН все равно не выйдет.

A.U.>Придумывать, но своим чередом - скажем, используя меньшую долю выделяемых на всё это ресурсов.

Почитайте про Дельту-4. Боинг сделал все, что бы уменьшить стоимость вывода. А затем посмотрите на стоимость

A.U.>Ох как прав был CaRRibeaN про фильтры...

Это где? Что-то я не припомню

A.U.>>Т.е. ВЫ меня спрашиваете зачем запускать что-то большое и тяжёлое на низкую орбиту?! Это после 14 страниц аргументированного хотения на Марс?!! =)
CaRRibeaN>А не вы ли там доказывали что это никому не нужно, т.е. таких ПН не будет?
Добавлю только, что можно представить необходимость в создании подобных средств выведения, потому что есть необходимость в освоении Луны, Марса, либо чего иного, но вот обратная ситуация невозможна. Разработку новых транспортных средств стоит начинать только в расчете на существующий грузопоток, либо под уже планируемый.

animus ulterius>Вот тут как раз вдаваться в детали аналогии не надо, она на это не расчитана.

В данном случае аналогия удачная Ну да ладно, проехали.

animus ulterius> На инженерную практику же ссылаться не надо - инженеры по сути своей занимаются реализацией невозможного и материализацией несуществующего

Так они и реализовали несуществующее! С момента создания
Сатруна, Энергии да и Шаттла революционного прорыва
в конструкционных материалах или ЖРД не случилось.
Резонно предположить, что создавая их аналог на т.н. "современном уровне" мы будем по сути использовать практически те же технологии. Пусть даже за счет жесткой оптимизации проектных процессов, использования САПР, итд итп. таки снизхим стоимость создания агрегата на 30% (что ОЧЕНЬ много), все равно стоимость вывода стотонных грузов останется очень высокой.

Речи о "удешевлении" за счет воздушных стартов - утопия, особенно в части 100т. Для начала нет таких самолетов и возможность их создания - вопрос очень открытый. Даже 20-30 тонн- под большим вопросом ( на примере того же МАКСа) то что будет в результате дешевле и удобнее.

animus ulterius>Сошлитесь вот в 1900 году на инженерную практику, дескать на автомобиле можно за 5 сегодняшних центов/км комфортно (с кондиционером, любимой музыкой и ночёвкой) проезжать по тысяче километров в день.

Но в 1940-м это уже было известно и доказано

Владимир Малюх>>Да как вы в толк не возьмете, что эта цифра нереальна, как философский камень и мировое братсво народов!

animus ulterius>Ваше утверждение и аналогия безосновательны.

Основания см. выше. Ваши обоснования -хочу чтоб було, но дешево!

animus ulterius>Нет никаких фундаментальных причин, препятствующих достижению этой цифры - было бы желание.

Есть, и именно фундаментальные. Пределы прочности и плотности конструкционных материалов, физические пределы возможностей приемлемых для эксплуатации двигателй (всякие ЯРД- только удорожание, т.к. придется оплачивать ущерб природе). Финансовый предел возможных единоразовых инвестиций. Объективный факт - отсутсвие обоснованной необходимости таких ПН. Аргументы в в стиле - сможете возить там и ПН придумаем мягко говоря неубедительны.

animus ulterius>(а насчёт народов - не зарекайтесь)

Не бывает (с) 5-10 тыс лет истории человечества тому хорошее доказательство.

Владимир Малюх>>Причин много, но в основном из-за того, что объем и стоимость создания огормная а спрос маленький на такие здоровые ПН. А мелкие КА выводить удобнее, дешевле и главное надежнее мелкими же носителями.

animus ulterius>Если бы так думали люди, трудами которых фантастика становится обыденностью,

Какая в ж.. фантастика стала обыденностью трудами пилотируемой и монстроидальной космонавтики? Полеты по прежнему остаются такимии же мероприятиями какими былыи в конце 70-х, ну в средеине 80-х. Обыденностью стало спутниковая связь и навигация - но там люди решали конкретные задачи а не "творили прогресс" методом битья абсолютных рекордов грузоподъемности.
Не нужно это смешивать.

animus ulterius>то мы бы с вами сейчас скотинку пасли, а не в инете сидели в КРоНовском форуме.

Это мы с вами в инете сидим, а большая часть населения пасет скотинку и копается на даче, чтобы жрать было чего.