Россияне готовятся к полету на Марс

D_R>>Конечно, не остановит. Но это даст возможность в дальнейшем найти альтернативу скважине.
CaRRibeaN>И много углеводородов можно привезти с Марса?
Нисколько. Но углеводороды сейчас это в сновном энергоноситель. Переход на другие способы получения энергии, гораздо лучшая замена чем добыча углеводородов вне Земли.

Нам сейчас нужно как-то зацепится за пилотируемую Космонавтику, и УНИВЕРСАЛЬНЫЙ межпланетный корабль хорошо подходит для этой цели ! Десять миллиардов - не так уж много, эти деньги нужны не одномоментно, а постепенно. В первые несколько лет на разработку по 100-200 миллионов. А потом - до миллиарда в год во время создания, ~500 в год - во время эксплуатации. Международный престиж ОЧЕНЬ много делает для государства, а полеты россиян на Луну, Марс, к Юпитеру - много сделают для его увеличения.

P.S. Предлагаемый мной лунный ландер для первого полета МКК :
Элементы ландера взяты из проекта лунной базы РКК "Энергия".

CaRRibeaN, табуреток не будет...
Если мы не полетим на Марс сами, то скорее всего так и будет - полетят амы на наших технологиях (ЭРД+ЯЭУ типа "Топаз", который мы им продали...), и запускать будут "Энергией". Дадут нам пару миллиардов на ее реанимацию и место в экипаже, скорее всего в орбитальном модуле (чтоб на Марсе одни амы были). И то если мы с ними в конец не разругаемся...

CaRRibeaN>Вот это чесно говоря бесит. Всем не нравиться ЭРД. И что вы предлагаете? ГФЯРД и ТЯРД? Мдаааа....

А я предлагаю в качестве альтернативы "паравой ракетный двигатель" (смотри мой пост на предыдущей странице) По моему это перспективная штука.

R_D>А если не будет долговременной пилотируемой космической программы, то следует ожидать и общее сокращение затрат на пилотируемую космонавтику.

И что?

R_D>Конечно, можно делать ставку на АМС. Но приращение информации в дальнейшем будет в основном интересовать специалистов, следовательно, не исключено падение интересов у широкой публики к подобным программам, а значит возможно и их сокращение.

Блииин, я тащююсь (с). Дима, сейчас и достаточно давно информация получаемая АМСами предназначается для специалитов. Однако, межпланетные программы все равно продолжают оставаться интересными. JPL - самый посещаемый ресурс НАСА после Human spaceflight. Так что не надо грязи!

Я тоже могу сказать что интерес к пилотируемой космонавтике должен был после полетов на Луну упасть до 0 - по сути - ничего нового.

R_D>а значит возможно и их сокращение.

Зашибись логика. Тады физику и вообще фундаментальную наука должны были зарезать. Особенно астрономию. Ан нет - мы видим что на астрономию даются бешенные бабки.

R_D>А Россия, что имела уже отдала для МКС

Вам уже доложили? Все что было отдали, точно?

R_D>Так что если есть желание не оставить от космонавтики только военные и коммерческие программы, то Марс это если не единственный, то по крайней мере один из очень немногих вариантов.

А что-то типа МКС? Если есть желание сохранять пилотируемую космонавтику - МКС идеальна.

R_D>Все же вызывает большое сомнение использование в качестве ДУ ЭРД. Общее время полета получается слишком большим. И тут не играет роли, просто ли наматывание кругов или непосредственно сам перелет, начиная с выхода на отлетную траекторию.

Вот это чесно говоря бесит. Всем не нравиться ЭРД. И что вы предлагаете? ГФЯРД и ТЯРД? Мдаааа....

R_D>Более долгая экспедиция, означает и гораздо большее количество необходимых запасов для жизнедеятельности, а, следовательно, и общая масса.


А как же замкнутые СЖО? Без них НУ НИ КАК не стоится вся эта ваша программа освоения Марса.

R_D>Что же касается МКК и транспортной системы, то между ними столько же общего, как у этажерки и современного транспортного самолета.


А, понятно, вы хотите что-то типа "идеальный космический корабль"? Ну извените это несерьезно.


R_D>Нисколько. Но углеводороды сейчас это в сновном энергоноситель. Переход на другие способы получения энергии, гораздо лучшая замена чем добыча углеводородов вне Земли.

Это какие же? ТЯЭУ? хорошо бы. Только вот уже 50 лет как не получается, и не ясно вообще - получиться ли.

Marsianin>Международный престиж ОЧЕНЬ много делает для государства, а полеты россиян на Луну, Марс, к Юпитеру - много сделают для его увеличения.


Ну вот был у нас "Мир" Сильно он нам помог в смысле экономики. Конкретику плиз - где пилотируемый космос помогает, где прибыль-то?

Marsianin>И где можно почитать о этой "перспективной штуке" ?

Можно прямо у боинга правда на английском:

Называется это дело Solar Orbit Transfer Vehicle (SOTV)
NASA вроде как выделило 48 миллионов долларов на эту разработку. В рамках программы EELV. "Больше эффиктивности за меньшие деньги". Кажись так это называется.
Еще ссылка:

А по русски можно прочитать в "Новостях космонавтики" в одном из номеров за прошлый год или 99. К сожалению точней не могу сказать так как их у меня растащили

А вот так это выглядит:

Так это не то. Это двигатель для орбитального маневрирования. У него удельный импульс хорошо если тысяча метров в секунду, а скорее - порядка 200-300. И конечно, чтобы вывести таким двигателем что-то на орбиту нужно извести на пар штуковину размером со средний айсберг.

hcube>Так это не то. Это двигатель для орбитального маневрирования. У него удельный импульс хорошо если тысяча метров в секунду, а скорее - порядка 200-300. И конечно, чтобы вывести таким двигателем что-то на орбиту нужно извести на пар штуковину размером со средний айсберг.

Что значит не то? Как раз оно самое то! Речь не идет о выведении на орбиту. А о использовании на перелетной ступене в качестве альтернативы ЭРД + ЯЭУ. Какой импульс прочитай у Боинга там есть некоторые данные. Кстате по ходу дела эта штука еще и электричесво вырабатывать может. Так что отпадут СБ.

Активней, господа надо, воспринимать новые идеи, а не отметать с хода! Не то, не то! Почитай сперва, особенно последнюю строчку! Если по английски не понимаешь - перевожу: Там сказано что возможно применение в перспективных миссиях с людьми, для полета к луне, марсу, и далее со всеми остановками!

Паром там и не пахнет. Водородный двигатель с разогревом рабочего тела в графитовой матрице солнечным излучением. До 2400К. Обещают импульс тяги в 650-750 сек. (сейчас 455 секунд).
При этом оно еще вырабатывает электроэнергию. Штука хорошая, один недостаток - пока ее нет.

Паром там и не пахнет. Водородный двигатель с разогревом рабочего тела в графитовой матрице солнечным излучением. До 2400К. Обещают импульс тяги в 650-750 сек. (сейчас 455 секунд).
При этом оно еще вырабатывает электроэнергию. Штука хорошая, один недостаток - пока ее нет.

hcube>Паром там и не пахнет. Водородный двигатель с разогревом рабочего тела Обещают импульс тяги в 650-750 сек.

Это более продвинутый вариант, первоначально предпологалось использовать воду. А вообще рабочим телом может быть любой сжиженый газ или жидкость способная испоряться.
Так значит импульс вас всеже устраивает? Можно лететь на марс?

hcube>один недостаток - пока ее нет.

Как это нет, когда в конце 2001 ее уже собираются испытать? Это считай что уже есть! Что же они 48 миллионов проели чтоли?

Alek>Это более продвинутый вариант, первоначально предпологалось использовать воду.

Я бы сказал, что вода была бы "продвинутей" технологически. Водород - это морока. Например с хранением...

"An operational SOTV could achieve a specific impulse of 750 to 850 seconds and complete a LEO to geosynchronous earth orbit (GEO) transfer in 15 to 30 days."

Вот 30 дней им надо водород хранить. Сколько его улетит? На сколько это понизит Уи? Как быть с возвращением этой дуры обратно? Никак? Т.е. технология несколько спорная

И, кстати импульс 750 - это всего лишь в 1.5 раза круче водородников по доставляемой массе, а мы еще и не учитываем худшее масовое совершенство таких блоков.

Alek>телом может быть любой сжиженый газ или жидкость способная испоряться.

И что? Толку-то с этого, все равно кроме водорода ничего в голову не лезет, иначе Уи слишком плохой (ниже 4000 м/с скорее всего).

Alek>Так значит импульс вас всеже устраивает? Можно лететь на марс?

Это не импульс, это издевательство Хуже ЯРД, причем ЯРД может работать и как РД на старте (с орбиты) и как ЯЭУ при доразгоне или полете по параболе... А этот гроб с крыльями...
Кстати и тяга у него смешная должно быть, во всяком случае ускорение меньше мм/с².

animus>>Тут всем ясно что если люди перестанут летать в космос, потом надо будет учиться снова.
R_D> Естественно. Но сколько можно топтаться на месте?
Повторяюсь - нравится или нет, но космонавтика и вообще космос не являются единственным первым и приоритетом людей. Мерикосы урезали налогов на 1.35Терабакса, а ведь могли бы на них свозить сотню людей на Марс, построить там Марсвилль и т.п. Но людям больше понравится сокращение налогов. С Россией ещё проще - денег и без того мало, так что Марс на дальнем заднем плане. Кто говорил про престиж и т.п. - есть методы повышения престижа и подешевле

Может быть научится заново окажется не хуже "cохранения существующего технологического уровня"?
А чего меня провоцировать-то? Я уже высказался ранее, я не считаю что без Марса жизни нет, в т.ч. и космонавтам.

animus>>Дык смотреть-то там нечего..[о глубоководном туризме]
R_D>А [на] что смотреть на Луне?
Например на Землю, звёзды - но это всё вторично. Чтобы придумать что делать туристу на Луне, нужно лишь задаться минимальным техническим уровнем, и "что делать" сразу определится. Например, почему не гонки на каких-нить скутерах а-ля "Fantom Menace"; если есть купол с атмосферным давлением - то летать как птички, с крыльями. Это просто сиюминутные мысли.
Если есть дешёвый транспорт, то учёные найдут себе занятие - на дальней стороне могут радиотелескоп поставить, детектор редких космических частиц, и т.п.; насчёт производства - не знаю, но если будет автоматический заводик на манер кирпичного, который из местного TiO2 делает титановые "кирпичи", пусть ооочень медленно, тогда есть смысл медленно но верно строить что-то большое, вроде купола под поверхностью. Ямы рыть и грунт возить - дронами, естественно. Тоже можно очень медленно, если автоматически. А если уже есть большое легкогерметизируемое помещение (т.е. с местом под "двери" ), можно уже задумываться и о туристах, и о том, что сейчас на ум даже не приходит.
И пока R_D будет всем говорить что нет жизни без Марса, подобная затея на Луне может медленно, хоть по 3 "кирпича" в день, но развиваться.
Идейка: выкопать дронами сферу под поверхностью, как сделали (метров 30 в диаметре!) для нейтринного детектора где-то в старой шахте, и выложить её как тоннель метро, только в 3D, а не 2D. Там и гнездиться, так сказать.

R_D> Малонаселенная пустыня на дне океана не впечатляет, а долго ли будет впечатлять безжизненная лунная пустыня?Когда-то и полюса потрясали воображение, но сейчас ледяные полярные пустыни не впечатляют.

Марс- та же пустыня, хоть и с рельефом и цветом. А на полюс сейчас ездят на ледоколах, летают на самолётах и даже пешком (всё ещё) ходят - интерес есть. Люди многое делают "для себя", а не потому что ещё никто не сделал. Мне лично глубоко до * первый я на полюсе или 10001 - я знаю что там фантастически здорово, так что народ оттуда уезжать не хочет надолго. Если ставить на человека, интересующегося исключительно попкультурой, то ничего не выйдет. Если же ставить на более развитых людей, которых хоть и намного меньше, но всё же достаточно много, то и на Луне, и на полюсах, и на орбите, и на высоких горах или дне океана, и на Марсе им будет что посмотреть и придётся ещё загонять назад. Люди, способные заплатить, часто более интеллектуально развиты, чем средний человек, а значит и потребности у них менее тривиальные.

animus>>Вот о чём я и говорил - приоритетной программой (наверное самой) должно быть создание дешёвого многоразового запуска на низкую орбиту. Чтобы космическое пространство наконец перестало быть труднодоступным.
R_D> В смысле околоземное пространство?
Да, на орбиту. Если бы цена запуска на низкую орбиту была низкой, например как на грузовые авиаперевозки, то открылись бы огромные возможности в реализации таких проектов, о которых даже не думают сейчас.

R_D> А так же, что единственная коммерческая ПН - это ИСЗ.
Это последствие цены - только спутник окупит себя при таких ценах на всё.


R_D> Можно будет, в принципе, еще добавить небольшое производство уникальных материалов.
Я вот думаю, если невесомость позволит делать кремниевые нанотрубки длинной до миллиметров, то завод по их производству ооочень скоро будет летать на орбите. Это такая вестчъ, ради которой и транспорт стоит сделать, и байду побольше МКС запустить. Сейчас они (трубки) слишком дорогие получаются, и короткие.

R_D> Если ограничиваться околоземным пространством то это все. Разрабатывать новую транспортную систему Земля-орбита нужно обязательно в расчете на грузопоток, осуществляемый с ее помощью. Значит или на существующий или на новый.

Похоже на такое: "зачем нам покупать новый процессор/компьютер, если нынешние программы работают и на этом? А зачем нам писать программы под новый процессор/компьютер, если его ни у кого нет?!" Это решается созданием принципиально новых приложений, т.е. в случае космоса - скажем Луна Не Марс, т.к. это слишком отрывно и ... да вы сами знаете
Приложения: туризм (да!); какое-то автоматическое производство (та же нанотехнология), сильно выигрывающее от невесомости; ИССЛЕДОВАНИЯ для предыдущего. Нужен первый шаг, а потом научный народ подтягивается - см. картинку с примером по конденсату Бозе-Эйнштейна: Physics News Graphics: BEC Papers

R_D> оправдать. Чем? Имхо, сейчас это только пилотируемые межпланетные полеты. Больше ничего нет.

Вот что мне не нравится в ваших (R_D) рассуждениях, так это что вы искусственно понижаете глубину своего анализа, когда это согласуется с вашими интересами
В данном и прочих случаях вы ограничиваете его лишь нынешним положением. Когда же речь идёт о Марсе, вы заглядываете в недосягаемые дали будущего и возможного, думаете о перспективе на десятилетия и столетия, если не дальше.
Некрасиво получается

animus>> Если колонизация - это лишь способ [обеспечения долговременной программы], то выбор способа крайне неудачен, этот способ слишком многого потребует, в том числе и ресурсов, и слишком мало отдаст.
R_D>Чем неудачен?
Своей бессмысленностью. Демагогию вроде "может вернуться в пещеры?!" я просто игнорирую, это на митингах такое проходит.

R_D> Даже материальная отдача будет, только не для тех кто вкладывал средства. Вас это пугает?

Я - не потенциальный инвестор. Инвесторы же как-то не торопятся с вложениями, если они не реализуются в пределах их жизни С гос. финансированием часто так же - это то же распределение денег, которые всегда есть на что тратить. "Сходимость" программы через многие десятки или сотни лет за сходимость просто не считается.

animus>> А если терраформирование - способ обеспечения "способа", то это на порядок более неудачный выбор, по тем же причинам.
R_D> Конечно, для получения одного единственного кубометра жизненного пространства для колонистов затраты будут гораздо меньшими. Терраформирование в первую очередь зависит от местных условий и в случае с Марсом это будет примерно два этапа.

Вы так говорите, будто всё стопроцентно просчитано и обязательно получится.
До сих пор всякое воздействие на климат оканчивалось его ухудшением, моделирование неоднозначно. И это были ещё скромные воздействия по сравнению с тем, что вы хотите провернуть! У Марса нет нормального магнитного поля - его атмосферу может просто ионизировать и сдувать солнечным ветром - его ничто не сдерживает. Это лишь один момент, но я уверен что их будут тысячи, только начни заниматься этим. Это предприятие намного превышает наши возможности, в т.ч. и интеллектуальные, зато денег схавать может столько, сколько есть! Одним словом, результат вашего терраформирования - неизвестность, т.е. совсем не факт что Марс станет более жизнепригодным после всех операций. О пересадке же жизни на Марс вообще говорить не стоит - она или не приживётся, или в попытках выжить мутирует в то, о чём никто и не думал, т.е. мы получаем ещё одну степень неопределённости, но с более чётким направлением в отрицательную её часть.
Авантюра это, только намного более бессмысленная, если разобраться. А всё началось просто от сохранения космонавтики

animus>> Есть другие "способы", их просто нужно захотеть найти.
R_D> Давайте, предлагайте.

А почему я? Я уже напредлагал в меру скромных сил, да и чего мне напрягаться впустую.

animus>> Я настойчиво считаю Луну планетой
R_D>В смысле размеров или расстояний? Хорошо, пусть планета, но, имхо, слишком маленькая для освоения именно человеком, а не автоматами.

Чтобы так говорить нужно освоить как минимум одну. И освоить - это иметь там базу и транспортную систему. Пусть всё что можно будет на автоматах - это само по себе уже огромная польза, если автоматы достигнут такого уровня совершенства. Косвенная польза на Земле от этого превысит всю возможную пользу любой космической программы, включая Марс. имхо

animus>> Так что за роботами непременно последуют люди, не знаю что они там (на Луне) будут делать - время покажет.
R_D> Зачем? Если никакой необходимости нет, откуда она появится? Если роботы справятся с поставленной задачей, то людям тем более там делать нечего.

Вот тут вы снизили глубину своего анализа до нуля А зря..
Задачи возникали и возникают, и чем больше предлагается возможностей, тем больше находится задач.

animus>> Я подхожу с реальными человеческими мерками к проблеме, а вы - с мерками фантастов.
R_D> Вам так нравится называть все, что выходит за рамки ваших границ фантастикой. Добраться до Марса в пределах современных технических возможностей. Другое дело, что затраты пока несопоставимы с результатом. Но от этого Марс не становится более труднодоступным.

А вот тут вы мысленным взглядом века прозреваете насквозь... В паре строчек от нулевой глубины анализа - такой контраст! Ответ подчёркнут.

У меня психологических границ в плане космоса нет, поверьте. Но вот границы здравого смысла я стремлюсь соблюдать

DNS>> Вы думаете, что покорение Марса остановит тех кто будет палить друг в друга у последней скважины, тут кто-то верно заметил, что все беды человечества от головы, и если нет скважины, то всегда найдется с кем бороться за те или иные ресурсы.
R_D> Конечно, не остановит. Но это даст возможность в дальнейшем найти альтернативу скважине.

Каким образом колония решит проблему энергетики?! Чудесное топливо там найдут, что-ли, как в "Total recall"?

animus>> Но очевидно что эту проблему нужно решать с другой стороны - "как научиться быстрее летать", а не "как выжить запертой в автобусе на 1.5 года группе людей".
R_D>Только, главное, нужно знать куда и зачем лететь.

Куда - а куда захочется, в пределах возможностей или скоростей техники. Астероиды, Луна, Марс тот же, если появится реальный смысл.

R_D> Вот именно, сначала нужно все же решить, для чего именно нужен подобный КК.
R_D> Не нужно думать, что с его созданием вся солнечная система будет как на ладони. Тем более, куда и зачем лететь? Не буду расписывать всю систему, назову только следующие возможные цели после Марса.
R_D> Венера. Высадка невозможна. Работа дистанционно управляемых автоматов на поверхности возможна только в течении нескольких часов. Стоит ли отправлять КК только для облета планеты и немедленного возвращения назад?

И тут ваш взгляд не обращён в будущее, а наоборот смотрит в прошлое. Высадка невозможна почему? Токсичная атмосфера, высокая температура, давление.. А если эти проблемы перестанут быть проблемами лет через NN?


R_D>Астероиды. Нужно что-то очень уникальное и необычное, чтобы имел смысл отправлять туда пилотируемую экспедицию.

Например собрать и запустить добывающую базу, может смена вахт или инспекции, если потребуется.

R_D>Юпитер. Тут стоит вспомнить о более мощных радиационных поясах и более высокой скорости убегания ~60 км/сек, не говоря уже о многократно большим времени полета, чем к ближайшим планетам. Но если высокая радиация и время полета не останавливают, то наиболее интересными объектами будут спутники. Вулканически активная Ио с ее блуждающими вулканами и самым высоким уровнем радиации вряд ли будет доступна.
R_D>Поверхность остальных лун представляет собой многокилометровый ледяной покров, который вряд ли очень интересен для обследования непосредственно космонавтами. Конечно, интересует европейский океан. Но как туда пробиться через десятки километров льда?

А очень надо? Ну разок, чтобы например узнать что там не океан, а мокрый снег/лёд. Зато воды куча, возить не надо - решена большая задача для любой экспедиции, может даже есть смысл форпост устроить для дальнейшего продвижения, если захочется. Может там (на спутниках) минералы какие-то найдут, уран в самородках, или ещё чего - мы сейчас не знаем, так что и гадать не стоит

R_D>другие "рекорды" не превзойдут

Не все ориентируются на эмоции. Многие имеют другие цели, и поэтому не интересуются своим порядковым номером при посещении мест или делании чего-либо.

R_D> Остается только коммерческий космос. Но если ограничится околоземным пространством, объектами коммерческого использования так и останутся только спутники.

Совесть не мучает?
Найдутся коммерческие применения космосу (начиная с околоземного, но не заканчивая им), особенно после того, как он станет боле доступным.

R_D> Что же касается марсианской пилотируемой экспедиции, то американцы уже сейчас потихоньку к ней идут. Это выражается и в марсианских приоритетах беспилотной программы, да и в финансировании проектов, подобных VASIMR.

Бредут скорее. Потеряли 3 или 4 последних робота, закрыли Х-33, Шаттлы стареют, с закрытием Х-33 замены им не предвидится - просто очевидно что Марс на первом плане Х-33 или аналог им имхо важнее в 100 раз чем какой-хошь город на Марсе.
Роботов они пуляют туда, вот и всё. А наполеоновские планы и их красивые компутерные симуляции при желании можно наделать легко и просто.

R_D> Что же касается подходов к самому пилотируемому КК

Вот ведь вам порулить хочется! Если есть удачные роботы, которые чётко долетают до цели, почему не отдать руль им?
Кто летал в эйрбасе, видел "рабочее место пассажира". 10" сенсорный дисплейчик, телефон, кнопка вызова проводницы и т.п. - вот все органы управления самолётом. Если робот способен надёжнее довезти до цели, то зачем пилот? Ведь фактически робот-пилот, хотя бы в идеале, действует наиболее правильно в предсказумых ситуациях, а если глюкнет - на то можно предусмотреть независимого от него второго пилота, тоже робота, или двух.

Да, сейчас R_D подумает что опять космонавтов обижаю, не ставлю их во главу угла, и вообще гад

A.U.>О пересадке же жизни на Марс вообще говорить не стоит - она или не приживётся, или в попытках выжить мутирует в то, о чём никто и не думал, т.е. мы получаем ещё одну степень неопределённости, но с более чётким направлением в отрицательную её часть.

Вот только не надо таких прогнозов, ничем не обоснованных. Вы же именно вот это и разносите, и туда же...

A.U.>Авантюра это, только намного более бессмысленная, если разобраться.


Вот здесь не верно. Если есть возможность, э, менять Марс "сейчас" и не затрачивая безумные деньги - надо делать. Как полигон для дальнейших экспериментов. Нано и Био технологии - вот где их применение

A.U.>А очень надо? Ну разок, чтобы например узнать что там не океан, а мокрый снег/лёд.

Узнать-то можно и с орбиты. А вот что там в этом океане плавает - надо бурить. Кстати гигантская технологическая проблема. Кстати если реально найдуд океан, и какие нибудь трещины - это станет более приоритетным направлением чем Марс, имхо. Правда здесь я уже не обьективен сильно

A.U.>Потеряли 3 или 4 последних робота

Блин, вот не надо так! 2 штуки они последнии потеряли! И никакого отношения к освоению Марса нету (как будто специально угроьили!)

A.U.>закрыли Х-33, Шаттлы стареют, с закрытием Х-33 замены им не предвидится

Не поонял? Т.е. за 25 лет уже точно ничего не успеют разработать? Задержут выход шаттлов на пенсию, какие проблемы-то.

A.U.>Х-33 или аналог им имхо важнее в 100 раз чем какой-хошь город на Марсе.

Что-то не особо заметно.

A.U.>Если есть удачные роботы, которые чётко долетают до цели, почему не отдать руль им?

А как по вашему современные КК летают? Союз скажем? Люди - только на подстраховке.

И где можно почитать о этой "перспективной штуке" ?
Ну не верю я, что у этого паравоза скорость истечения будет хотя бы на уровне ЯРД, а про ЭРД и вообще молчу...(если сделать движок с тягой обычного ЖРД и скоростью истечения ЭРД то в космос на автомобиле летать можно)

V.B.>А у hcube хочу спросить: о каком движке речь, откуда известно, что он самый лучший?

Даже не посмотрев про что там речь могу чказать что это XIPS АМС Deep Space-1 .

Не самый топ, есть и лучше (СПД)

V.B.>Это хорошо, с одной стороны: люди не уходят, значит в других местах (типа конференции RU.SPACE), как минимум, не интереснее.

Нифига, временами там интереснее. Вот недавно, когда обсуждали
марсианские лэндеры

V.B.>Вот, например, профессионалы (ведь остались же у нас ещё люди, профессионально занятые в космической отрасли!) Казалось бы, где им ещё общаться? Или им всё так надоедает на работе, что в Интернете они "шарахаются" от сайтов, на которых видят слово "космос"?

И это, и расписка о неразглашении, и то, что в инете их просто мало и т.п.

Alek (о Solar Orbit Transfer Vehicle - SOTV)> Так значит импульс [750-850 сек] вас всеже устраивает? Можно лететь на марс?

Я тут, в форуме, нашёл топик долгоиграющие движки[/u]. В нём hcube пишет: "...самый хороший движок(ЭРД) имеет тягу 93 мН, и удельный импульс 2300, мощьность 2250 Вт".

Давайте немного посчитаем. Возьмём проект "Энергии": масса КК 240 тонн, масса топлива 160 тонн. Отношение начальной массы к конечной 1,67 (считаем, что используется ЭРД с импульсом 2300 сек). Тогда при импульсе 850 сек это отношение должно быть 1,67^2300/850=4. То есть масса КК 100 тонн, масса топлива 300 тонн.

А у hcube хочу спросить: о каком движке речь, откуда известно, что он самый лучший?

Вообще процитированный топик "долгоиграющие движки" довольно примечателен. Во-первых, я там с удовольствием обнаружил свой перевод статьи о VASIMR Во-вторых, радует высокий уровень обсуждения того же VASIMR'a (плотность математики сразу бросается в глаза). Правда, в подробности я не вникал, так как не верю, честно говоря, что этот двигатель успеют сделать в ближайшие лет 30 (если кто не согласен - спорить не буду, это чисто интуитивное ощущение). В-третьих, участники дискуссии те же, что и сейчас. Это хорошо, с одной стороны: люди не уходят, значит в других местах (типа конференции RU.SPACE), как минимум, не интереснее. Но, с другой стороны, приток новых участников форума невелик. Интересно, почему? Вот, например, профессионалы (ведь остались же у нас ещё люди, профессионально занятые в космической отрасли!) Казалось бы, где им ещё общаться? Или им всё так надоедает на работе, что в Интернете они "шарахаются" от сайтов, на которых видят слово "космос"?

CaRRibeaN> Наши 3000-ники уже летали

А поподробнее, если можно? Интересно ведь!

CaRRibeaN to DNS> Вы наверное ясновидищий с соотвествующим дипломом? Если нет - добавляйте "скорее всего", "имхо" и т.п.

Да ладно придираться! Все наши высказывания о будущем здесь (и не только здесь) - ИМХО. Это же и так ясно, чего имхокать-то?

alan>> Сейчас, я так думаю, основной проблемой человечества явл. пробл. дешевой энергии. Между прочим, Никола Тесла ее решил 100 примерно лет назад (сейчас ее называют эн. физ. вакуума)
<V.B.>>Это из области чертовщины или, более красиво, эзотерики. Кстати, вы не по кейворду ли "Тесла" на нас вышли?

Нет, не по кейворду. Очень многие по-настоящему великие изобретения и открытия по-началу тоже называли чертовщиной.
Я думаю, что надо учиться у истории.
"Законы" физики не соответствуют законам природы. Это ясно многим (не все законы, конечно). Можно только приближать зак. физики к природным.
Неужели все непонятное и неизведанное надо предавать ереси ?

<DNS>> Алан, эти идеи высказываются здесь с самого начала, я сам ярый сторонник таких взглядов и пока еще никто не смог привести хоть какие-то внятные доводы в пользу полета на Марс в наши дни, с использованием существующих технологий.Если даже и будет принято решение об осуществлении проекта по доставке человека на Марс, то это будет эпопея а-ля "Сатурн-Аполлон", т.е. чисто политический шаг, без какого либо продолжения.
Окей, приятно, что есть разные мнения.
К добыче энергии из физ. вакуума подбрались вплотную очень многие. Я не удивлюсь, если в ближайшие единицы лет в продаже появятся "очень экономичные устройства" на этих принципах.
Чтобы преодолеть этот близкий уже барьер денег нужно гораздо меньше, чем для "классического" полета на Марс.
И еще, эти работы могли бы стать новой гордостью нашей страны и флагом для национального возрождения, как морального, так и экономического. Извиняюсь за высокопарность, но это, видимо, так.
Так что лично я категорически против "сегодняшнего" полета на Марс.

alan>Так что лично я категорически против "сегодняшнего" полета на Марс.

alan, да ты наш человек!
Загляни-ка в топик "Идеальный марсианский корабль".

alan>>Так что лично я категорически против "сегодняшнего" полета на Марс.

Alek>alan, да ты наш человек!
Alek>Загляни-ка в топик "Идеальный марсианский корабль".

Спасибо, Алек !
Я там был. Там пришел CaRRibeaN и всех разогнал .

После этого остается только одно - начать строить все систему совершенно заново. Естественно, с верху.
Итак, конспект возможного нового топика:
Аксиома: Цель - выживаемость человечества.
Задачи: Утихомиривание на Земле и расселение по космосу.
Мы займемся расселением.
1. Очевидно, что первый этап - Марс. Могла бы быть в промежутке и Луна, но это только по бедности и глупости, я так думаю.
2. очевидно, что на Марс надо летать не 2 года, а гораздо меньше.
3. Значит нужны, в первую очередь принципиально другие двигательные установки. На абсолютно новых принципах. Почти наверняка нужны принципиально новые источники энергии.
4. Здесь, я считаю, нужно организовать "мозговой штурм" .
5. Инвестиции направить в эту область, а не в область освоения телегами космоса.
6. Проработать междунар. юр. вопросы по "захвату" планет и их частей (я просто не в курсе).
7. Продумать технологии заселения. Видимо сначала под куполами, а потом генерировать атмосферу (скорее всего биологическими технологиями).
8. А вот после этого разрабатывать идеальный Экспедиционный транспорт.
Если Вы захотите эту идею поддержать, то я мог бы создать такой топик, или кто-то из "старожилов" ).