Российская авионика, электроника!!! Давайте обсудим!

Здравствуйте!
Вот что я хотел сказать....
Смотрю я телевизор, читаю газеты....
И убеждаюсь, что у нас либо почти не делают современную авионику самолетов и электронные компоненты, либо в очень и очень малом объеме!
Чисто внешне взглянув на кабину нашего самолета и американского, становится грустно, у них все современно(во всяком случае внешне, а не спец.)!
А у нас все как и 20 лет назад!
Я могу ошибаться, просто я уверен, у нас есть все для производства хорошей авионики, электроники!
Мое мнение насчет всего этого, мы умеем делать, но не умеем показывать наши достижения и делать чисто внешне привлекательными!
Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому поводу!
Можем ли мы делать современную электронику и авионику!
Хотелось бы почитать какие-либо метериалы, фотографии и т.д., а то обидно, когда говорят, что на наши самолеты на иностранных выставках ставят иностранную авионику и оборудование!!!
Неужли мы такие бедные?!
Давайте обсудим, лично для меня очень интересно выяснить этот вопрос!

В области непосредственно электронных компонентов мы действительно остались на уровне 1985 года (уровень 286 процессора). Удар нанесла перестройка, а заложено отставание было в 70-е годы, когда Минэлектронпром и Минрадиопром СССР соориентировались (или были соориентированы) на копирование зарубежной элементной базы и ЭВМ (теперь их называют компьютерами). Если помните, была такая Единая серия ЭВМ (ЕС ЭВМ).
Такая ориентация проходила для интегральных схем малой и средней степени интеграции, но когда Запад перешёл на большую степень, сложность копирования стала сравнима со стоимостью собственной разработки. Процессор 286, последнее, что нам удалось содрать (Минское НПО "Интеграл").
Зато в точной механике и оптике у нас прекрасные изделия (спасибо репарациям с Гитлера!). Сейчас, когда попёрла микромеханика мы, конечно, практически ничего не можем противопоставить, но пока настоящая механика лучше по основному назначению, но хуже по весу и стоимости.
В нынешней ситуации поправить состояние дел с электроникой уже невозможно, да и не нужно. Сейчас полно прекрасных микросхем и пр. производства разных стран и никто нам кислород не перекроет, даже если захочет.
Наше дело объединять всё в комплекс и программировать, то есть ум проявлять. Не огорчайтесь, в итоге у нас всё равно получается лучше.
А почему много ставят законченного западного оборудования? Да за взятки от западных фирм!

Заходите на наш сайт
НПКЦ "Новик-XXI век"

Ch>.....В области непосредственно электронных компонентов мы действительно остались на уровне 1985 года (уровень 286 процессора).
.
А проц intel 80286 кажется из 80/81г.(тогда был представлен). В 1985 - 386, 90 - i486, 1993 - pentium.
.
Ch>...Зато в точной механике и оптике у нас прекрасные изделия (спасибо репарациям с Гитлера!). Сейчас, когда попёрла микромеханика мы, конечно, практически ничего не можем противопоставить, но пока настоящая механика лучше по основному назначению, но хуже по весу и стоимости.
.
В перестроечные годы я читал, что изготовления оптической головки для CD стоила 290рублей. Было организиравано опитное производство на некий завод среднего машиностроения но потом предпочли достать все необходимое из SAMSUNG-a(головка у них стоила порядка $15).Так родился первой советский CD проиграватель( кажется ВЕГА 120... назывался - очень хороший был). У него кроме блоком питания и индикаторные панели все в целом импортное.
..
Ch>....В нынешней ситуации поправить состояние дел с электроникой уже невозможно, да и не нужно. Сейчас полно прекрасных микросхем и пр. производства разных стран и никто нам кислород не перекроет, даже если захочет.
Наше дело объединять всё в комплекс и программировать, то есть ум проявлять. Не огорчайтесь, в итоге у нас всё равно получается лучше.
.
В итоге что лучше только времени покажет, но в целом ето верно.
Эсли взгляним к амам то они точно етого делают( я думаю потому что ето най более прибольной части бизнеса). Я уже не помню когда амовские ИС видел в продожу( и они даже не пишут USA или что-то в етом роде как можно увидеть - singapore, philipines и так далее)

>Удар нанесла перестройка, а заложено отставание было в 70-е годы, когда Минэлектронпром и Минрадиопром СССР соориентировались (или были соориентированы) на копирование зарубежной элементной базы и ЭВМ (теперь их называют компьютерами).

Хм... А причем здесь копирование ??? Основная проблема-то в отставании в полупроводниковых технологиях. ИМХО собственно решение о копировании было как-раз таки вполне рациональным в той ситуации.

---

>но потом предпочли достать все необходимое из SAMSUNG-a(головка у них стоила порядка $15).Так родился первой советский CD проиграватель( кажется ВЕГА 120... назывался - очень хороший был).

Да какой Samsung, Вы что. Веговский ПКД'шник это SANYO в чистом виде. Разбирали, знаем

>Я уже не помню когда амовские ИС видел в продожу( и они даже не пишут USA или что-то в етом роде как можно увидеть - singapore, philipines и так далее)

Да встречается еще, не волнуйтесь, я вот регулярно натыкаюсь

---

>Ешё про "Багеты". Процессор-то отечественный, а всё остальное память и т.п. - импортное и это не скрывается.

Тот который отечественный - это клон SPARC'а, производят пока только в буржундии. А в тех "Багетах" на которых 486 написано, обычные интели стоят, самые натуральные, наверное еще даже штатовского производства, а не филлипинского

Nikita>Хм... А причем здесь копирование ??? Основная проблема-то в отставании в полупроводниковых технологиях. ИМХО собственно решение о копировании было как-раз таки вполне рациональным в той ситуации.

Как известно, существует три способа достижения определенной цели (производства определенной новой продукции)
1) повторение существующих образцов (копирование) - этот путь ведет в тупик и отставание в несколько лет изначально присуще этому методу (заинтересованные лица ведут нас как осла за морковкой, а в конце может оказаться кукиш)
2) работа по патентам - так например работают японцы - сбор по всему миру изобретений в патентных бюро, договор с изобрететелем или посто воровство патента. Этот способ дает отставание как минимум в несколько месяцев
3) разработка собственного - позволяет при наличии мозгов опередить всех.

А копирование обосновано только для обучения персонала культуре производства

Это не Ch, а так, случайно забредший с его компьютера Designer

НПКЦ "Новик-XXI век"

Ch>Вы правы. Я чего-то упустил. Ведь есть же "Багеты" с "отечественными" 486 процессорами... Но Пентиума всё равно не знаю, знаю что Минобороны планирует вообще уйти от процессоров архитектуры Интел.
Ch>Ешё про "Багеты". Процессор-то отечественный, а всё остальное память и т.п. - импортное и это не скрывается.

Ну, блин, 486 никто и не сдирал - в "Багетах" АМД-ешина стоит, свои R3078 и наподобии - 1В578, это MIPS, 1В579 - вообще сгенерирован с нуля с системой комманд "супер спарк", а память не имеет смысла воспроизводить - это вообще массовое изделие, тут легче на образцы прикупать. И вообще - это задача государственная - нужно было-бы: купили бы "завод" - и нет проблем,... значит не нужно.
А МЭПовцы работают, и если нужно - то в состоянии много чего сделать, вот на днях крутенький "суперкомпот" закатали - лучше крэя (хотя для авиации не очень актуально). У них своя "пьянка" - ничего нет, потому как нет спроса, нет финансирования.... Если-б спрос организовали, то они бы оборудование подкупили. А кто будет в своём уме у нас деньгами делиться?.. Кому нужно заказывать разработки?..
Вообще-то у буржуев с авиационной начинкой тоже не всё "ноу хау" - специфика, температуры, радиация (высотный полёт), перепады, перегрузки - не особо ставят туда пни, вообще - то с приёмкой (MIL) еесть только 386 - ЕХ... Так что у нас не так страшно. Пни не летают... У них режимы "тянутые", особенно по теплу...
Не всё хорошо, конечно, но и не так плохо. Както вычитал (давно) фразу, понравилась:
" если впереди наука, то появляются монстры калькуляторы - с дом величиной, но когда впереди идёт технология, то тогда вы с удивлением замечаете что дистанционка есть даже у плеера (?) а в часах кроме телефона есть ещё и телевизор".
Так что мы можем хвастать "эксклюзивом" - но пока не будет "массы" - не будет хорошо обкатанных и надёжных технологий...

Ch>>.....В области непосредственно электронных компонентов мы действительно остались на уровне 1985 года (уровень 286 процессора).
Moss>.
Moss>А проц intel 80286 кажется из 80/81г.(тогда был представлен). В 1985 - 386, 90 - i486, 1993 - pentium.
Moss>.

Вы правы. Я чего-то упустил. Ведь есть же "Багеты" с "отечественными" 486 процессорами... Но Пентиума всё равно не знаю, знаю что Минобороны планирует вообще уйти от процессоров архитектуры Интел.
Ешё про "Багеты". Процессор-то отечественный, а всё остальное память и т.п. - импортное и это не скрывается.

Ch>>...Зато в точной механике и оптике у нас прекрасные изделия (спасибо репарациям с Гитлера!). Сейчас, когда попёрла микромеханика мы, конечно, практически ничего не можем противопоставить, но пока настоящая механика лучше по основному назначению, но хуже по весу и стоимости.
Moss>.
Moss>В перестроечные годы я читал, что изготовления оптической головки для CD стоила 290рублей. Было организиравано опитное производство на некий завод среднего машиностроения но потом предпочли достать все необходимое из SAMSUNG-a(головка у них стоила порядка $15).Так родился первой советский CD проиграватель( кажется ВЕГА 120... назывался - очень хороший был). У него кроме блоком питания и индикаторные панели все в целом импортное.

Я имею ввиду не бытовуху, которую у нас никогда толком не делали, а вещи типа обзорно-прицельных систем.
А $15 - это от МАССОВОГО производства. А вообще лазерная запись изобретена у нас в Питере. Я даже встречался с изобретателем в НИИ им.Попова и видел экспериментальную установку ещё 60-х годов (было это в 1988 году).

НПКЦ "Новик-XXI век"

asoneofus>Так что мы можем хвастать "эксклюзивом" - но пока не будет "массы" - не будет хорошо обкатанных и надёжных технологий...

Абсолютно с Вами согласен! Наша техника ДПЛА также гниёт из-за отсутствия спроса (!) у армии. Люди гибнут, а на дешевейшую технику вохдушной разведки не могут найти несколько лесятков тыс. вонячих $ !
Вы правы, надо будет - будет и сделано. Но ИМ этого не надо, ИМ золотые унитазы бы...
Загляните на наш сайт, там про современные малые ДПЛА. Начинка там такая: микросхемы буржуйские, точная механика и оптика наши, замысел, математика и изготовление наши:
НПКЦ "Новик-XXI век", сайт про наши новые ДПЛА

А вы не пробовали сочитать свои ДПЛА с телевизионными каналами с системами получения рельефа на основе стереопар? (как-то это называеться, забыл). Зная рельеф с приемлимой точностью можно много чего наворотить.

Вы все правильно говорите, согласен!
Есть знания - нет денег!
Главное, что ведутся теоретические разработки(насколько я знаю)
А вопложение их в жизнь это твопрос финансирования!
Но согласитесь, что мы не умеем показывать нашу продукцию, рекламировать, продвигать!


Простой пример, пусть и не связанный с электроникой:
Продается две упаковки печенья...
Одно красивое, ярко упаковонное, зарубежное и наше, ободранное, в зачуханной упакове!
Естественно, что я куплю импортное, пусть и немного дороже!
(ну это я про пищевую отрасль, где кстати, наши товары ничем сейчас нехуже импортных)

Еще проблема в том, что у нас все закрыто, из-за этого во многом и умирают предприятия!
Дайте предприятиям хотя бы ограниченную свободу действий и будет все ок!!
Вы согласны со мной?!


P.S. И еще... Недавно читал материалы по электронике Российской! Есть у нас оказывается пости все свое, процессоры и т.д.! Но как всегда нахордится все в секрете и широкой публике неизвестно, а зря! О своих достижениях нужно рассказывать!

P.S. 2: И еще пример..... Помните на МКС(международная космическая странция) был сбой у америкосов! А у нас все ок! Вот и думай, у них самое современное, с лампачками и т.д., а у нас может выглядит не так привлекательно, но работает лучше и стабильнее!! Не правда ли?!

CaRRibeaN>А вы не пробовали сочитать свои ДПЛА с телевизионными каналами с системами получения рельефа на основе стереопар? (как-то это называеться, забыл). Зная рельеф с приемлимой точностью можно много чего наворотить.

Да, думали о стереопарах, но для разведки, для "подъёма" изображения целей, но силёнок-то нет особо наукой заниматься. Хотя очень интересно. Дайте Вашу идею поподробней, пожалуйста.
НПКЦ "Новик-XXI век", сайт про отечественные малые ДПЛА

au>Это ясное дело.. Манагеров-неофитов - к ответу!

Согласен! Манагеров в Якутск, строить железную дорогу к БАМу и к Магадану!

alexvam страдает от того, что наша Родина попала в униженное положение и хочет надеятся, что не всё так плохо. На самом деле надо иметь мужество признать, что ПЛОХО, ОЧЕНЬ ПЛОХО дело!
Но, надо бороться, хотя я сам не знаю за что... Зато знаю против чего. Манагеров проклятущих и бывших комсомольцев жирнющих.
А насчёт рекламы или ешё каких действий по продвижению нашего, советую прочитать книгу по экономике Паршева - читается на одном дыхании

Для тех, кто не хочет читать, поясню основную идею книги: Россия неконкурентоспособна в мировой экономике из-за климатических и географических особенностей (уникальности) страны! Нужны другие меры! рынок -наша погибель.

Ешё раз всех приглашаю на наш сайт, заходите, пишите свои мысли в гостевой книге.


НПКЦ "Новик-XXI век", сайт про отечественные малые ДПЛА

Да я прекрасно знаю, что у нас все не плохо, а очень плохо!
Вот я и выясняю, может есть подвижки к лучшему!

Да какой Samsung, Вы что. Веговский ПКД'шник это SANYO в чистом виде. Разбирали, знаем
Da.. Sorry

alexvam>Вот я и выясняю, может есть подвижки к лучшему!

Сами по себе подвижки произойти не могут. На импортных заказах вооружений свою промышленность не разовьёшь, да и вся прибыль от этих заказов уходит в карманы манагеров из Росвора или других каких.
Амртизационные отчисления не делаются, то есть основные фонды проедаются.
Вы хоть раз читали, что прибыль от такого-то заказа направлена на закупку оборудования или другого чего полезного? В лучшем случае скажут, что создано столько то рабочих мест... А "создание рабочего места" в Россиянии означает просто, что кому-то стали платить нищенскую зарплату, которой он раньше не имел. Основные фонды ещё советские. Офисные компьютеры и кондиционеры с евроремонтом - это не основные .
Что-то сделать без целевой государственной поддержки и раскулачивания манагеров нельзя!

НПКЦ "Новик-XXI век", сайт про отечественные малые ДПЛА

>1) повторение существующих образцов (копирование) - этот путь ведет в тупик и отставание в несколько лет изначально присуще этому методу

Угу. Только вот практически всегда и у всех освоение нового производства начинается с копирования. И ничего зазорного в этом нет.

>(заинтересованные лица ведут нас как осла за морковкой, а в конце может оказаться кукиш)

Ухами щелкать не надо. Ну а если же мозгов не хватает, тогда в любом случае нифига не выйдет.

>2) работа по патентам - так например работают японцы - сбор по всему миру изобретений в патентных бюро, договор с изобрететелем или посто воровство патента.

Угу. Только вот насколько я помню японцы не патенты покупали, а права на них, и соответственно не для производства (точнее не столько для производства) им это было нужно. По одним же патентам, воспроизвести что-то сложнее каменного топора за приемлимые сроки невозможно. Технология это прежде всего люди, ее носители. И хоть весь архив патентого бюро США выкради ничем это не поможет. "Кадры решают все" (с)

>3) разработка собственного - позволяет при наличии мозгов опередить всех.

Если у Вас достаточно ресурсов для ведения этих разработок в необходимых объемах.

>Это не Ch, а так, случайно забредший с его компьютера Designer

Хе-хе... Заметно

---

>Главное, что ведутся теоретические разработки(насколько я знаю)

Главное - это масштаб этих самых разработок. На 100 рублей в год нихрена не наработаешь, даже в математике.

>Еще проблема в том, что у нас все закрыто, из-за этого во многом и умирают предприятия!

Это уже давно не проблема.

>Дайте предприятиям хотя бы ограниченную свободу действий и будет все ок!!

Да нифига "ок" не будет. Средств на науку у нас теперь нет. В этом вся проблема.

Nikita>Угу. Только вот практически всегда и у всех освоение нового производства начинается с копирования. И ничего зазорного в этом нет.
Да, но Россия - не Берег слоновой кости

>>(заинтересованные лица ведут нас как осла за морковкой, а в конце может оказаться кукиш)

Nikita>Ухами щелкать не надо. Ну а если же мозгов не хватает, тогда в любом случае нифига не выйдет.
К сожалению, каждый высокозалезший чиновник считает, что разбирается в промышленности, даже если по образованию и практике работы учитель пения, которому анализ опытных и компетентных людей - ерунда .

>>2) работа по патентам - так например работают японцы - сбор по всему миру изобретений в патентных бюро, договор с изобрететелем или посто воровство патента.

Nikita>Если у Вас достаточно ресурсов для ведения этих разработок в необходимых объемах.
Раньше хватало, когда газ, нефть и пр. ресурсы были ГОСУДАРСТВЕННЫЕ.

>>Это не Ch, а так, случайно забредший с его компьютера Designer

Nikita>Хе-хе... Заметно

Nikita>==============================================================

>>Главное, что ведутся теоретические разработки(насколько я знаю)

Наука и промышленность , к сожалению, в загоне. Это Вы уважаемый Nikita отрицать не можете.
Designer
Nikita>Главное - это масштаб этих самых разработок. На 100 рублей в год нихрена не наработаешь, даже в математике.

>>Еще проблема в том, что у нас все закрыто, из-за этого во многом и умирают предприятия!

Nikita>Это уже давно не проблема.


>>Дайте предприятиям хотя бы ограниченную свободу действий и будет все ок!!

Nikita>Да нифига "ок" не будет. Средств на науку у нас теперь нет. В этом вся проблема.

>Да, но Россия - не Берег слоновой кости

И что из этого ? Особый путь типа ? СССР в свое время копирования не боялся, лицензии и технологии тоже закупал в массовом количестве, и ничего страшного не случилось, наборот даже.

>Раньше хватало, когда газ, нефть и пр. ресурсы были ГОСУДАРСТВЕННЫЕ.

Не смешите. "Государственность" здесь абсолютно непричем. Раньше хватало по одной простой причине: только на эти разработки ресурсы и шли, а вот на то же детское питание, например, уже почти ничего не оставалось.

>Наука и промышленность , к сожалению, в загоне. Это Вы уважаемый Nikita отрицать не можете.

Извините, но именно это я и сказал. Раз нет ресурсов - значит наука в загоне по определению. С нашей промышленностью тоже самое, так как при СССР практически каждое предприятие было частью ВПК, и выпуск ими ТНП был лишь малозначительным придатком основного военного производства. В нынешних же условиях МБР, БПЛА и прочие военные мульки сами понимаете всем (почти) до лампочки, людям другое нужно. А переделать танковый завод в автомобильный за копейки не получится. Вот и имеем, то что имеем: огромная часть капиталовложений СССР никому теперь не нужна, и никакого дохода не приносит, а на новые средств в текущих условиях мало.

P.S. Вообще-то тема для политфорума, или для эконом

.

>>Раньше хватало, когда газ, нефть и пр. ресурсы были ГОСУДАРСТВЕННЫЕ.

Nikita>Не смешите. "Государственность" здесь абсолютно непричем. Раньше хватало по одной простой причине: только на эти разработки ресурсы и шли, а вот на то же детское питание, например, уже почти ничего не оставалось.

Государственность тут действительно ни при чём. Но ресурсы не разворовывались. А кто Вам сказал, что сейчас на детское питание хватает? Вон детей ворованным комбикормом кормят...
Впрочем это действительно тема ПОЛИТИЧЕСКАЯ. Но именно в политике лежит ответ на вопрос темы.

>Но ресурсы не разворовывались.

С чего Вы это взяли ??? Еще как разворовывались.

>А кто Вам сказал, что сейчас на детское питание хватает? Вон детей ворованным комбикормом кормят...

Извините, а кто Вам сказал что детское питание должны всем просто так раздавать ??? Сейчас я вот могу пойти в любой продуктовый магазин и спокойно купить это добра столько сколько мне надобно. Напомнить как выглядел этот процесс в славные советские времена в каком-нибудь провинциальном городке (про село даже и не говорю) ?

>Впрочем это действительно тема ПОЛИТИЧЕСКАЯ. Но именно в политике лежит ответ на вопрос темы.

Неа. Тема политико-экономическая, или экономико-политическая, кому как нравится. Эти вещи "ходят парой".

>>Но ресурсы не разворовывались.

Nikita>С чего Вы это взяли ??? Еще как разворовывались.

Разворовыванием в советское время мы, как инженеры, просто должны пренебречь, ввиду несопоставимости масштабов воровства. И это так!

>>А кто Вам сказал, что сейчас на детское питание хватает? Вон детей ворованным комбикормом кормят...

Nikita>Извините, а кто Вам сказал что детское питание должны всем просто так раздавать ???

Если Вы считаете иначе, то Вы - фашист.

Nikita>Сейчас я вот могу пойти в любой продуктовый магазин и спокойно купить это добра столько сколько мне надобно.

Но большинство населения этого не может. Поэтому население сокращается. Если Вы скажите, что люди сами в этом виноваты, то Вы - фашист.

Nikita>Напомнить как выглядел этот процесс в славные советские времена в каком-нибудь провинциальном городке (про село даже и не говорю) ?

Отлично помню. Но всем хватало. А сейчас для всех не хватает, ушло на золотые унитазы и мерседесы. Не думайте, что я апологет того "реального социализма". Но было душевно легче...

Nikita>Неа. Тема политико-экономическая, или экономико-политическая, кому как нравится. Эти вещи "ходят парой".

"Политика есть концентрированное выражение экономики". В.И.Ленин.
"Война есть продолжение политики другими средствами" В.И.Ленин.
Есть о чём подумать...

Давайте закончим. Я давно понял, что очень многие люди, достигнув личного благополучия, плевать хотели на сколь угодно страшные беды их Родины.

Ch>>.....В области непосредственно электронных компонентов мы действительно остались на уровне 1985 года (уровень 286 процессора).
Moss>.
Moss>А проц intel 80286 кажется из 80/81г.(тогда был представлен). В 1985 - 386, 90 - i486, 1993 - pentium.

Примерно так. Мой первый личный ПК был как ни странно 386, в 1987 году. Стоил он тогда 150 тыс рублей (Волга стоила 15 тыс).

Moss>В перестроечные годы я читал, что изготовления оптической головки для CD стоила 290рублей. Было организиравано опитное производство на некий завод среднего машиностроения но потом предпочли достать все необходимое из SAMSUNG-a(головка у них стоила порядка $15).Так родился первой советский CD проиграватель( кажется ВЕГА 120... назывался

Не, в Веге стояло что-то японское, а не корейское. Мои сокурсники из "электронных" групп попали как раз на БРЗ тогда, рассказывали.

Moss>- очень хороший был). У него кроме блоком питания и индикаторные панели все в целом импортное.

Очень он был херовый, я вам скажу. Все что в нем было хорошего - это то, что он был. Есть такое "пятно" на моей биографии - я на пару с приятелем купил чуть ли не первый CD-проигрывтаель в Н-ске (во всяком случае первый среди народа на пластиночной барахолке). Мы потом имели возможность сравнить наш полузбезымянный Condor с Вегой, небо и земля, Тойота и Жигули.

Ch>>....В нынешней ситуации поправить состояние дел с электроникой уже невозможно, да и не нужно. Сейчас полно прекрасных микросхем и пр. производства разных стран и никто нам кислород не перекроет, даже если захочет.

Отчего же не нужно. Проиводить лицензионно очень даже стоит. Глядишь чему и научимся.

Moss>Наше дело объединять всё в комплекс и программировать, то есть ум проявлять. Не огорчайтесь, в итоге у нас всё равно получается лучше.

Поправлю - может получиться, если работать. Пока даже оффшорное рисование веб-сайтов хуже чем у индийцев (правда дешевле).