Горение твердого топлива в ракете

Анимус, я Володю флеймером бы не называл, а и тебе (давай на ты ) не стоит.
Как минимум, на звезду нарвешься, да и несправедливо...

Что о Чаланджере - если и есть ошибка мениджеров, то она глубоко зарыта еще в проектированию системы. Как я неоднократно повторял, и не устану повторять, эта ошибка - применение РДТТ в качестве первой ступени.

Чем ругаться, лучше этого обсудить

Потому как факт достоин удивления!
ЖРД - гораздо более сложная машина, чем РДТТ большой тяги, а более надеждная.
Обратите внимание на подчеркнутое слово! Потому как если речь идет о РДТТ с зарядом 1...1000 kg, ЖРД с таким же запасом компонентов отдыхает. Надеждность РДТТ в этом случае на порядок больше. С чего бы это, как думаете?

varban>...По действующим тогда стандартам надеждность ракетных двигателей первой ступени МБР должна быть не ниже 5 девяток, что обеспечивалось заметно большим объемом испытания - больше, чем на порядок!
.
Мне всегда было очен любопытно с какой вероятности междуконтенентальной ракете стартует успешно. Все РН как Протон Союз и т.д. дают сбои кажется в 5-7% . Для ядреной ракете не слишком хорошо...

> А что тут сложного ?
> РДТТ всего лишь "плохо масштабируется". Всякие неоднородности > процесса горения для больших шашек (из-за тонких трещинок на > пол- шашки, скажем ) ведут к гораздо более серьёзным
> последствиям, чем для мелких.

Взорвался-то не сам РДТТ. Недостатки РДТТ, приведшие к катастрофе "Челленджера", это скорее большая поверхность, подверженная высоким тепловым и механическим нагрузкам (из-за чего возник прогар) и невозможность быстрого гашения или сброса двигателя (почему не удалось предотвратить катастрофу).

Что касается самой аварии Челледжера, то там IMHO очень много всего наложилось. Это (опять таки мое IMHO) :
1. Выбор РДТТ для первой ступени. Он менее "управляем", "диагностируем" и более инерционен.
2. Сам РДТТ сделали многоразовым — оксюморон.
Оба решения были не техническими, а политико-коньюктурными. Об этом уже говорили.
Где то на http://www.fas.org есть статьи, в кот-х критикуется концепция SS и разобрана катастрофа Челледжера. Так вот, у меня сложилось четкое впечатление, что пуск был произведен под очень сильным нажимом больших шишек НАСА. И это очень мне напомнило советскую печальную традицию :
-- Давай, а то партбилет на стол положишь !
Американцы IMHO опять наступили на наши грабли, как и в истории с гибелью экипажа Аполлона. Для катастрофы Челледжера прототипом послужила катастрофа, в кот-й погиб Неделин. Там тоже встал вопрос — или рисковать сейчас или откладывать старт на очень неопределенное время. И там, и там инженеры четко говорили о риске (по рассказам на кафедре двигателисты Неделину сказали — надо сливать топливо а то $@%@%$ в общем взорвется ).
Так что говорить о восточном/ западном менеджменте нельзя — есть менеджмент хороший и плохой.А составляющих хорошего менеджмента столько, что и не перечислишь даже в флеймовом разговоре .

Между прочим рассуждать что вот менеджемнт виноват, а инженеры - агнецы с нимбами - значит врать. В крупных техногенных катастрофах виновата куча народу - не бывает такого что бы по вине одного произошло что-то ужастное, тут сразу куча факторов работает. Вспомните Чернобыль, там как минимум виноваты 5 человек из руководства/операторов + конструкторы реактора... Правда главный конструктор был против выдвижения РБМК в европу, но это мало что меняет...

Думается и хздесь так же - и конструкция порочная, и инженеры - не поняли, но почувствовали, что не стоит так делать, однако ответсвенность на запрет пуска взять не решились, и манагеры закрыли глаза и т.п. Это всегда все скопом идет, на всех катастрофах...

Володь, ты опять окружен
Я не буду детайльно отвечать на все, ты уже знаеш как я думаю. И меня радует, что большинство тоже так думет
Нет, не пропадет Россия.

По моим данным, 97% из всех пусков "Протонов" успешные, для "Союза" эта цыфра, кажется, была где-то ок. 98%

MiG>Володь, ты опять окружен

Кем?

MiG>Я не буду детайльно отвечать на все, ты уже знаеш как я думаю. И меня радует, что большинство тоже так думет

Увы, неучей с дипломами плодится ежегодно. Вон в Новосибирске из 30 тыс школьников 20 тыс ежегодно поступают в ВУЗы. Таког и совок не знал. А что умеют? Ну да ладно, я отвлекся.

В вопросе роли и задача "манегеров" как вы говрите (а по мне Генеральных и Главных конструкторов в российской терминологии) вы мягко говоря плавает и даже не на троечку. Все познания на уровне книжки Яковлева "Цель жизни". А вы попробуйте не придумытывать отсебятуно-то, а поузнавать как оно на самом деле устроено. Ну хотя бы нормативные документы, ГОСТы и т.п.

MiG>Нет, не пропадет Россия.

Так и действительно пропасть недолго...

Анимус, понял! Я просто смайлика не догрузил
И еще соображение - если я что-то не понимаю в тонкостях, всегда можно оправдаться - бусурманин, что с него возмешь, откуда ему тонкости Великого и Могучего понимать

А "звезда" - это [*]. 3x[*] = [+]; 3x[+] = [!] (R/O на определеный срок)

---

Еще подкину дровёшки в костер (не инквизиционный [img]biggrin.gif[/img]).
Трещины в зарядах, особенно в крупных попросту не бывает. Вернее, бывают, но их обнаруживают еще на заводе во время дефектоскопирования. И хотя у меня нет прямых сведении используют ли амы дефектоскопию, я уверен на все 100%, что используют.
Так что трещину (и непроклей) они не пропустят на сборку.

CaRRibeaN>>Между прочим рассуждать что вот менеджемнт виноват, а инженеры - агнецы с нимбами

au>Я здесь рассуждаю логически. Варианты: если бы послушали инженеров (тех, которые ответственны за старт) - не было бы катастрофы;

На практике есть одна неприятность - "инженеры" способны промолчать, либо сказатиь очень невнятно. Мотивы простые - последует вопрос, а где вы раньше были и что делали?

Есть на этот счет старый уже анекдот:

Бункер управления пуском серьезной ракеты. Минута до пуска. Полно народу, в том числе представителей от разных организаций-смежников. Вот от одного ведомства двое - пожилой и совсем молодой технари. Молодой горячо шепчет пожилому - надо останвить пуск, мы же знаем, что наш агрегат не сработает! Пожилой ему - сиди и молчи! Препираются до начала отсчета, отсчет - 5,4,3.. Тут голос из другого конца зала - стойте, стойте! Наш узел не готов, мы не ручаемся за его работоспособность! Все, старт отменен. Виновники вызваны на ковер к Генеральному, идет разнос, остальные расходятся. Пожилой технарь говорит молодому - ну вот, видишь, все обошлось, а вылез бы ты- нам бы знаешь как попало!


au>если бы послушали менеджеров - была бы.

"Луна твердая" - кто сказал, инженер или менеджер?

au>Вот их и послушали, а что там было первопричиной - это уже не суть важно для данного конкретного случая, её МОГЛО не быть даже с теми пороками дизайна.

Вы плохо знаете технику и теорию вероятности, с таким дизайном что-то просто ДОЛЖНО было случиться, рано или поздно.

au>Опять же.. инженеры сказали о проблеме, а менеджеры проигнорировали.

Все же - есть вразумительное, документальное и официальное изложение, кто, что, как и когда сказал? Я своими ушами слышал на полигоне - "возможно и перегрели, но сейчас ТУ соответсвует, можно, только осторожно", а потом вся округа залегла в 200 м от позиции. А дел-то было казалось бы, Градом с разогретым зарядом стрельнуть. Кто же знал, что оно в направляющих заклинит из-за того что на другом торце перегрели сильнее и штифт заел? Что сказали инженеры, кому - это вопрос, насколько я помню из истории расследований трагедии Челлендежера туманный.

au>Варианты: если бы послушали инженеров (тех, которые ответственны за старт) - не было бы катастрофы; если бы послушали менеджеров - была бы.

Анимус - прям так все и было. Что инженеры заявили - пускать нельзя, велика опасность катастрофы, на что им манагеры ответили - а фигня, у нас сроки горят? Так по вашему? Давайте ссылочку тогда. Я много читал про ядерные аварии на АЭС - и везде видно, что виноваты все. Тем более, что люди управляющие сложной техникой на уровне менеджмента (типа директора АЭС) обычно ее (эту технику) немного знают. За 20 лет и обьезьяна выучит регламент. Думается так же и здесь - если инженеры были и против, то это выглядело невнятно, ответсвенность брать они на себя не хотели и т.п. Нельзя ли списочек посаженных (если они были) за гибель Челенджера, с должностями? ТОгда можно хоть более прицельно говорить.

au>Вот их и послушали

И все поконкретние ссылочки, что их можно было услышать.


au>Опять же.. инженеры сказали о проблеме, а менеджеры проигнорировали. По-моему тут всё просто, а в "почему так сложилось" нужно было бы вдаваться после ОТЛОЖЕННОГО запуска, а не угробленного.
Я вот так думаю.


Ну если менеджмент проигнорировал прямое заявление "пускать по ТБ, ТУ и Т.Д. нельзя - взорветься" - догда да, это ненормально.
Но я слабо верю что было так. Вам проще искать это -= вот и поройтесь, и докажите

"Thiokol acknowledged that the cold launch temperature was a factor in the O-ring damage, but maintained that the risk involved with the joints was "acceptable" since the secondary O-ring seal provided redundancy"

"but engineer Roger Boisjoly contested that this range was invalid because the O-ring seals had never been tested at these temperature extremes"

Значит не тестировали? Интересно все же подоплека... Если инженер говорит, что "может сломаться, потому что здесь мы не тестировали" - это дурацкое утверждение. Это должно выглядеть так - или тестировали во всем диапазоне допустимых температур а эти 53 F выходят за диапазон - пускать нельзя. И все же похоже эта температура входит в допустимый диапахон, раз Roger Boisjoly спорит а не указывает на Т.У. Может Лерой или Вжик нам расскажут какие ТУ на запуск шатлла по температуре были в 1986 и были ли они нарушенны? Тогда можно говорить...

Хорошо бы почитать текст расследования, и опять же увидеть список наказаний...

Кстати возможно, если бы ссылочка лежала не на
the College of Engineering at The University of Texas at Austin,
а на каком-нибудь College of at Еngineering Managent of The University of Florida at Mayami - все выглядело бы по другому Да и страннол видеть какой-то там колледж в качестве проверенного источника информации...

Владимир Малюх>>"Луна твердая" - кто сказал, инженер или менеджер?

au>Владимир... вы как-то на своей волне, ..как граф Монте-Кристо

вашими бы устами
au>Под манагерами здесь имеется ввиду западный менеджмент (ну облом мне регистры переключать и писать "manager"), и в частности те кто "Челленджер" пустили. Причём тут Королёв и Генеральные и прочие конструкторы..

Да при том, что работа "манагеров" на западе и работа наших Генеральных и Главных - суть одно и то же. И те, кто принимают решение пускать-не пускать шаттл, те же самые американские Королевы. Просто привел вам пример "мангерского" решения, замечательный свой известностью. Представьте, что было бы, если бы Луна все же оказалась нетвердой?

Владимир Малюх>>Вы плохо знаете технику и теорию вероятности, с таким дизайном что-то просто ДОЛЖНО было случиться, рано или поздно.

au>Да, конечно. Вы Шаттл знаете от и до, и в свободное от него время написали руководство по преподаванию теории вероятности

Не нужно мне для банальной вещи знать конструкцию шаттла в деталях (мне честно говря изучения бурановской хватило - выше крыши, ну да бог с ними). См. постинг Варбана о требуемой надежности для первой ступени МБР, если она ниже тех самых пяти девяток - машина считается нерабочей, негодной к эксплуатации. Это требование выяснено в том числе и путем многочисленных испытаний. То есть - годами работы сотен и тысяч инженеров над доброй полусотней конструкций установлено, что надежность ДОЛЖНА БЫТЬ 0.99999 и это для МБР. Теперь кто-то делает первую ступень для пилотируемого корабля и доволсьтвуется ее надежностью в 0.99 и считает, что все Ок - как вы это назовете? По моему так очевидное внесение заведомой возможности развития аварии с вероятностью, недопустимой по соображеням безопасности.

Неужели так нужно разжевывать?

au>Для вас вероятность события в 50% идентична 100%й
вероятности события в течении двух попыток?

не говорите глупостей...

Владимир Малюх>>Все же - есть вразумительное, документальное и официальное изложение, кто, что, как и когда сказал?

au>Вот, буквально вынесено из тайных архивов, пули свистели над головой! На поиск потрачена пара минут.
au>www.engr.utexas.edu/uer/past/fall97/challenger/chall3.html

Спасибо за потраченное время. Все достаточно ясно. Как Валя тут уже говорил - обе стороны сделали свой вклад. Все сводится к паре фраз:

Boisjoly and his team were not able to make their managers realize the magnitude of the risk involved with the launch. The managers simply viewed the O-ring erosion problem differently than the engineers.

Одни знали, но не смогли объяснить, другие не знали, но и не смогли понять, тем более, что нашлись другие инженерные данные, что все мол будет Ок.

He interpreted empirical data from "subscale" computer analysis on the O-rings as evidence that the seals would properly function even if they were eroded to nearly one-third of their original diameter

au>/*"Managers at Marshall believed that the O-ring problem posed no reason for delay of future shuttle launches."*/

Это уже верхушка айсберга- первыми "поверили" все же менеджеры Тиокола. Дальше цепочка завртелась.

au>и ещё цитатка:

au>*In a memo used as evidence in the Rogers Commission hearings on the Challenger accident, Boisjoly tried desperately to convince Robert Lund, his manager at Thiokol, that the booster joint problem must be addressed ["Presidential", 1986]:

Сочутсвую я этому Boisjoly - точно зная, не смог убедить. Заметьте именно сочувствую а не виню. Будь у него чуть больше "манагерских" навыков, возможно и смог бы...

au>Вот так, Владимир

Что так? Что и подтверждает все уже неоднократно сказанное - уметь нужно коммуницировать и убеждать. Даже и "манагеров", точнее их в первую очередь. Все сводится к еще одной цитате:

There was not a method of quantifying risk in place at either Thiokol or NASA. This lack of accurate risk assessment allowed managers and engineers to hold very different views on the safety of the shuttle.

И последнее:

The Rogers Commission identified a breakdown in communication as a contributing factor to the Challenger accident.

Когда две стороны не могут объясниться - проблема в обеих сторонах, увы

Да ты придираешься, CaRRibeaN!
Все примерно так и было. Удивительно, но никто не потрудился сформулировать четкие ограничения для эксплуатации заряда.
Потом (что не отражено в ссылках, но тем не менее было опубликовано в 86...87 гг. в Aerospace Science and Technology) коллеги из Тиокола позволяли себе почти непрерывно менять что-то. От рецептуры топлива до марки материалов. Не проходя достаточную, а часто и никакую отработку в натуре. Более того, имело место даже "головокружение от успехов" - сокращенные объемы испытании объявлялись не недостатком, а достижением проекта! Не только в США, но и в СССР.
А это не манагеры придумали, а разработчики. К моему великому сожалению, поскольку я сам был разработчиком и естественно, симпатизирую им.

А вопрос Moss'а

> Мне всегда было очень любопытно с какой вероятности междуконтенентальная ракета стартует успешно

довольно интересен
Есть ГОСТы на ракетные двигатели. Название типа "Ракетные двигатели твердого топлива. Програма и методика испытания", "Ракетные двигатели твердого топлива. Огневые стендовые испытания", "Ракетные двигатели твердого топлива. Лётные испытания", "Ракетные двигатели твердого топлива. Приёмо-сдаточные испытания". Эти ГОСТы регламентируют многие важные вещи - от нарукавной повязки руководителя запуска до точностью, с которой измеряют толщину работавшего теплозащитного покрытия. Или температуры сопла. Или вибрации корпуса. Или что надо делать, если двигатель рванул на стенде или в воздухе. Короче, все там описано.
Но не надеждность Она задается заказчиком. И разработчик во время всех испытаний; во время разработки; доводки; опытного, серийного производства; во время эксплуатации, вплоть до снятия с вооружения(или снабжения, если ракета не боевая)... короче, он все время смотрит и ведет расчет и уточнение надеждности.
Чудес, конечно не бывает. РДТТ допускается выставлять на войсковые испытания, если расчетная надеждность у них лучше 99.5. Реально ко времени войсковых испытаний (а это начала регулярной эксплуатации) для мелких движков эта надеждность бывает и практически доказана. А вот для крупных - сомнительно. Во всяком случае, я сомневаюсь, что кто-то делал более 300 пусков для подтверждения надеждности 99.5% с вероятностью 99.7 (3 сигмы). Конечно, стараются совмещать. Конечно, проводят модельные эксперименты. Поэтому и делают спецметодику. Мне было проще - поскольку заряды, которые я делал, мелкие, я пользовался стандартными таблицами и ничего не моделировал...
Если движки тяжёлые, то сокращают почти в 10 раз число испытании и обычно ограничиваются около 40 пусками. Но изделие принимается на вооружение с сакраментальной записью "Надеждность не определена". И в процессе эксплуатации смотрят на все параметры, тем более для тяжелых движков и телеметрию не грех использовать. Если есть хоть чуток сомнения (в случае - кольцо в отработавшем двигателе почти что изчезало, аблировало), меняют конструкцию и начинат все сначала!

Так вот, я утверждаю, что разработчики должны были плюнуть на всю програму НАСА и начинать отработку SRB сначала. Тем более, что им и так пришлось это сделать.

Но не обольщайтесь, не только в Америке есть такие разработчики...

Перечитав, спохватился
Тут я говору о двух разных надеждностей!!!
Первая, которая 5 девятки, и которая регламентирована стандартани, это по сути безопасность! Т.е. если двигатель второй ступени рванул, но первый отработал, это не отказ. Или даже если первая ступень рванула в воздухе, а не в шахте/установке.

А надеждность 99.5%, о которой я говорил постингом выше, это то, что лишь 5 из 1000 ракет не отработают тяги, времена, суммарный импульс и т.п. Остальные 995 сработают штатно

.

Вот она и определяется разработчиком. К примеру, авиационные НУРСы имеют высокую безопасность пуска, но низкую вероятность отработки суммарного импульса.