Что такое АВИАНОСЕЦ и нужен ли он Российскому флоту?

А давайте побухтим про авианосцы и так ли уж они нам нужны?

Уже "бухтели"... И давно.

Смотри тут и далее на 12 страниц.

Была такая чудесная тема - "Нужны ли России авианосцы".

Помнится, вошёл я в дискуссию "Нужны ли России авианосцы?", поспорил с Nikitой, потом 2 дня готовил аргументированный ответ, специально для него, сделал перевод статьи с сайта ВМС США, по полочкам разложил вопросы проекции силы и других задач ВМС и АУГ... и не смог отыскать авиабазу в инете (03-03-2001). Так обидно было! Потом попал-таки сюда только через пару месяцев.
Что это было? Все ссылки на Авиабазу в рунете были мёртвые - "сервер не найден". А то ведь мне до сих пор жаль, что не удалось принять участие...

Maximus_G>А то ведь мне до сих пор жаль, что не удалось принять участие...

Так выкладывай сюда! Если сохранилось, конечно. Интересно было бы почитать.

Народ! Помните, в вышеупомянутом топике вскользь задевалась тема о китайском ответе амам (в смысле их авианосцам). Так вот у китаёз, если верить ЗВО, имеется ~2000 шт. J-6. Как насчет варианта "китайский камикадзе"?

Нашёл! Прошу обратить внимание, что в тексте много реплик, обращенных Nikitе.

Nikita:
> АУГ универсальное средство способное выполнять широкий круг задач, тогда как пр.949 кроме как ждать приказа на уничтожение АУГ ничего больше не умеют. ... Повторяю. Основная задача американских АУГ это завоевание господства на море... И это тоже умеет, и эскортировать умеет, и "проекцию силы" осуществлять умеет и так далее. Универсал. ... Что Вы имеете ввиду под "прикрытием коммуникаций" ??? Эскорты что-ли ??? Так для них "Перри" строили. Извиняйте, но это далеко не первостепенная задача АУГ, задачу же номер один я уже неоднократно называл - завоевание господства на море.

Я хочу сказать, что словосочетание "господство на море" - довольно спорный термин. Пожалуйста, объясните мне - как Вы его понимаете? Я понимаю, что такое, например, господство в воздухе, но извините, не надо переносить это понятие на необъятные морские просторы. Суть войны на море схожа с войной в воздухе, но с другой стороны она настолько от неё отличается, что сравнивать их надо очень осторожно. Океан - это огромное пространство, на котором крайне сложно обеспечить полное превосходство (можно только в случае, когда противник слаб или почти польностью обескровлен, уничтожен). Всё, на что вы можете полагаться, находясь в открытом океане - данные прямого РЛ и ГА обнаружения + данные радиотехнической, гидроакустической, космической и агентурной разведки (возможно, я что-нибудь забыл ) Это, конечно немало, тем более, если всё работает как надо. Но применительно к необъятным океанским просторам, возможностям техники и персонала и уровня организации разведки не даёт 100% гарантии обеспечения завоевания господства на море. Ибо контролируются лишь определённые районы в определённый момент времени, над водой - больше, под водой - меньше. Ну нет там линии фронта!
Теперь о том, какие функции выполняют АУГ. Забрался я-таки на сайт www.navy.mil и (спасибо американской любви к свободе доступа к информации!) нашёл открытый справочный раздел. Вопрос "зачем нам нужны авианосцы" в США перманентный, уж больно это дорогое удовольствие, и информация нашлась легко. В небольшой статье "Why Aircraft Carriers" слово "presence" встречается 5 раз - видно, как много они уделяют внимания обеспечению своего присутствия в мире.
2Nikita: терминов типа "превосходство": rule, sway, supremacy, domination, dominion, prevalence, predominance, dominant position и т.д. в статье нет. По какой причине Вы считаете обеспечение превосходства главной задачей АУГ?
Цитата (здесь и далее мой перевод): "Наша экономика и безопасность зависит от защиты наших внешних интересов также, как и поддержки мира и стабильности по всему земному шару. Достигать этого нам помогает передовое присутствие (forward presence, хотя "forward" можно перевести и как "нахальный, всюду сующийся" ) АУГ ВМС США и десантных групп готовности(?). Как заявил секретарь обороны William Cohen: "если у вас нет этого развёрнутого передового присутствия, у вас тише голос, меньше влияние.""
Цитата: "Как сказал президент Билл Клинтон во время своего визита на USS Theodore Roosevelt, "Когда в Вашингтоне произносят слово "кризис", не случайно, что первый вопрос, приходящий всем на уста - а где ближайший авианосец?""

Привожу цитаты из странички The Carrier Battle Group (http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/allhands/ah0197/cvbg.html): "АУГ (CVBG) может быть использована во множестве ролей, все из которых касались бы получения и поддержания контроля на море (sea control):
- защита торгового и/или военного судоходства;
- защита десантных сил на маршруте, и по прибытии, зоны высадки десанта;
- установление военно-морского присутствия в поддержку национальных интересов."

Разумеется, АВ не эскортируют караваны. Они обеспечивают стратегическое присутствие на ТВД с возможностью быстрой ответной реакции.
На этой же странице вы найдёте описание типичного состава АУГ: 1 carrier, 2 guided missile cruisers, 1 guided missile destroyer (AAW), 1 destroyer (ASW), 1 frigate (ASW), 2 attack submarines, 1 supply, replenishment ship.
Обратите внимание, существительное control не переводится на рус. яз. как "господство". Контроль, управление, надзор, сдерживание - да. Господство - нет. Sea control - термин, подразумевающий обзор и контроль надводной, воздушной и подводной обстановки, и всё это - в весьма ограниченном районе (например - в зоне высадки десанта).

Чуть далее можно найти: "the carrier mission:
- обеспечивать надёжное, устойчивое, независимое передовое присутствие и обычное сдерживание (устрашение) в мирное время;
- действовать в качестве краеугольного камня объединённых/союзнических экспедиционных сил во время кризиса, и
- выполнять и поддерживать авианалёты на противника, защищать дружественные силы и быть вовлечённым в длительные независимые операции в войне."

Последний пункт очень даже похож на Ваше определение проекции силы - "ударные действия на большом удалении от собственных баз".
Именно эти выше перечисленные задачи, по тексту, и являются для АУГ основными.
Таким образом, АУГ - это мощное, ключевое средство агрессивной стратегической оборонной (и политической) инициативы США. Нужны ли России авианосцы? Вопрос остаётся открытым. А я считаю, что если бы у России была агрессивная внешняя политика, тогда АВ и понадобились бы. Или другие, подобные средства проведения этой политики. пр.949, конечно, таковыми не являются.

Кстати, интересная ссылка об истории развития этого вопроса в бСССР: http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/aircraft/kuznet.htm

Насчёт вооружения АВ ..... Интересно зачем ему тогда такое количество кораблей охранения... если бы он мог нести достаточное вооружение (кроме самолётов) то он был бы независимой боевой единицей...

СМЕРШ>Насчёт вооружения АВ ..... Интересно зачем ему тогда такое количество кораблей охранения... если бы он мог нести достаточное вооружение (кроме самолётов) то он был бы независимой боевой единицей...

Да, только он по-прежнему был бы слишком дорогой независимой боевой единицей, чтобы ходить в одиночное плавание.

<adv> Кузнецов вроде как получается гибрид ракетного крейсера и авианосца, 12 Гранитов, Кинжал, Кортик, Удав, АК-230(или 630).

А он и называется "авианесущим крейсером". Его вооружение полностью соответствует концепции советского авианосца. Если немного поразмышлять на эту тему, можно увидеть принципиальную разницу в представлениях о морских кораблях вообще - у нас и у амеров/томми.

Scooter] А что касается авианосцев...Если б Россия построила еще парочку "Кузнецовых"--было бы очень неплохо smile.gif [image link error] Даже если не подымать вопрос стоимости авианесущей группы,то все равно (ИМХО) "чистые" (амовские) авианосцы России не нужны.Один "Кузнецов" посылаем в Индийский океан,один к японцам( wink.gif [image link error] ).До Атлантики и Персидского залива дело не скоро дойдет.А вообще стоит форсировать разработку небольших ракетных крейсеров с эффективными противокорабельными ракетами.И России пригодятся,и китайцам--индийцам--иракцам продавать можна будет.Шоб амы не сильно расслаблялись! biggrin.gif [image link error]

Уже проехали,называется пр.1164 Слава,построено 3 штуки хотели гораздо больше.
Выяснилось, что он сам очень уязвим без авиаприкрытия и имеет недостаточную ПЛО, плюс для постоянного слежение за атомным АВ в отсутствии большого количества таких РКР и баз МТО по всему миру ,желателен атомный же крейсер, из чего выресовалось что-то типа пр.1144 Киров, на сем вопрос и похоронили.
Кстати, что такое небольшой ракетный крейсер-эсминец, что ли.

Maximus_G>А он и называется "авианесущим крейсером". Его вооружение полностью соответствует концепции советского авианосца. Если немного поразмышлять на эту тему, можно увидеть принципиальную разницу в представлениях о морских кораблях вообще - у нас и у амеров/томми.

Если уж немного поразмышлять,то можно увидеть принципиальную разницу в представлении о кораблях,самолетах и танках.

А что касается авианосцев...Если б Россия построила еще парочку "Кузнецовых"--было бы очень неплохо Даже если не подымать вопрос стоимости авианесущей группы,то все равно (ИМХО) "чистые" (амовские) авианосцы России не нужны.Один "Кузнецов" посылаем в Индийский океан,один к японцам( ).До Атлантики и Персидского залива дело не скоро дойдет.А вообще стоит форсировать разработку небольших ракетных крейсеров с эффективными противокорабельными ракетами.И России пригодятся,и китайцам--индийцам--иракцам продавать можна будет.Шоб амы не сильно расслаблялись!

israel>интересно, что по планам НАТО в случае войны с СССР авианосцы Англии, Италии и Испании щитались пригодными лишь для ПЛО, роль "настоящих" должны были играть американские и , частично, французские.

В случае войны с СССР авианосцы были бы самым невостребованным оружием, и, возможно, последним очагом технологической цивилизации. Объяснять это думаю не нужно.

vad> Кстати, что такое небольшой ракетный крейсер-эсминец, что ли.

Это что то типа "Тикондероги мод." или "Орли Берка" )

adv> эээ, а откуда дровишки про высокую уязвимость Славы(1164)? поподробней можно?

А чего из ПВО на пр.1164 то есть ? Один "Форт" с ограниченной зоной обстрела 60 (90?) град., да 2 "Осы"... Сколько надо ракет/самолетов что бы насытить ПВО думаю посчитаете сами.

adv>эээ, а откуда дровишки про высокую уязвимость Славы(1164)? поподробней можно?

Из источников могу порекомендовать книгу Павлова об этом проекте и пару статей в Тайфуне 4,5 за 1997.
Если вкратце то имея приемлимую ПВО(Форт и непонятно зачем установленную Осу),ПЛО Славы оставляет желать лучшего-ГАК Платина имеет дальность обнаружения до 15 км в благоприятных условиях и чуть ли не 1 км в неблагоприятных.Установка более мощной ГАК требовало значительного увеличения водоизмещения корабля. Имеющийся на корабле вертолет вряд ли помог бы делу в связи с необходимостью его использования в целеуказании, да и одного вертолета для ПЛО одиночного корабля маловато.
По ПВО можно отметить еще небольшой запас ракет Форта-96,одноканальную работу Осы , отсутствие бронирования на крейсере, значительное использование алюминия при постройке(мода тогда такая еще была-опыт Фолкленд творчески не переработали)
С уважением

>ПЛО Славы оставляет желать лучшего.
Кораблик такого класса надобно с Удалым запускать.

>А что касается авианосцев...Если б Россия построила еще парочку "Кузнецовых"--было бы очень неплохо.
Хе.. Как только так сразу. Строили ведь еще один экземпляр, так ведь бабки кончились и хохлы его сразу распилили Абыдна, уж достроить-то надо было. Да и все кораблики типа "Киев" сначала довели до ручки, а потом продали. А вот ежели бы модифицировать.. Например "Адмирал Горшков" с Як-141М, а еще лучше с МиГ-29К плюс Слава плюс пара Удалых плюс кораблик снабжения, то тогда бы ми полючили микро-АУГ способную плавать возле Японии или в теплом Индийском океане и пугать местных товарищей. Конечно конкурировать с амами тяжело, ну дык количество бабок сравнивать надо.

>Не будет никогда у нас АУГ, забудьте !
Не будет. Уже забыл

А нафига они нам? Эот у нищих в природно-ресурсном отношении Штатов, Англиии т.п. странах все интересы - во внешнем мире.
А у нас - вся страна - авианосец. Всё есть внутри. Нам лучше охранять имеющееся и заниматься разработкой собственных ресурсов, а амы - вынуждены свои скважины консервировать и ориентироваться на внешние источники
А тут - обсужаются технические стороны АУГов...
Можно хоть все ТТХ АУГа знать, можно примеры удачного применения амами и пр. этих ордеров приводить в пример - а
задать себе вопрос - охраняют ли амы своё побережье АУГами, или они не предназначены для этого никто не догадывается.
Нам нужна ЗАЩИТА своих берегов. А на такую протяжённость границы морской нужно либо дофига АУГов, либо - вообще на них забить и делать что-нибудь в пику амовским АУГам (например - АПЛы).

vad>По ПВО можно отметить еще небольшой запас ракет Форта-96

Вы, уважаемый, его очевидно с пр.1144 перепутали. На пр.1164 боезапас "Форта" - 64 ракеты (8х8).

Ну вот, опять война на море. Несколько комментариев...

Во-первых, давайте забудем про наши корабли - устарели они ВСЕ. Это проекты, разработанные в 70-х годах (кроме "Адмирала Чабаненко", пр. 11551, модифицированный "Удалой" - этот в середине 80-х), за это время супостаты ушли далеко вперед. И отставание это не только за счет 10-15 лет кризиса, но и сделанных ранее ошибок.

Мы прохлопали "Иджис", как единую многофункциональную систему управления оружием, мы, несмотря на приоритет в размещении ВПУ, выбрали один из наиболее неэффективных путей ее реализации - вращающиеся барабаны, мы увлеклись самыми быстрыми или самыми большими ракетами, ГАСами, РЛСами. В ВМФ, как ни в каком другом виде ВС, наиболее явно обозначились недостатки сложившейся системы разработки вооружений - в итоге, все, что нажито непосильным трудом, пущено на распил или ржавеет у пирсов.

Я уж не говорю про систему базирования, ремонта, комплектования л/с, боевой учебы и пр. Этакий колосс на глиняных ногах - хорошо, что мы с какой-нибудь Аргентиной не сразились - была бы нам очередная Цусима. Правда, она и так наступила - без вооруженной борьбы.

Флота у нас почти не осталось, строить его придется заново, а для этого нужна и доктрина, и концепция, и стратегия, и деньги, наконец. АВ тут в конце длинного списка стоят...