ЗРК vs. тяжелые снаряды

> Практически никак. По результатам испытаний по Т-62 в лучшем случае танку требовался небольшой ремонт в полевых условиях.

Что-то никиты не видать давно...

Гарпунер>Артиллерийские орудия:
Гарпунер>1. на порядок больший по сравнению с ракетами боезапас.

Не согласен, если брать крупнокалиберные снаряды (16") то никакого "на порядок больший" не будет.

Гарпунер>4. высокая, практически недостижимая для ракет скорость полета снаряда обеспечивает повышенную кинетическую энергию для бронебойных снарядов и затрудняют поражение зенитными средствами.

С чего вы взяли ? Ни разу не видели 3 Маховых ракет ? )

Стальная болванка? Сдетонировать?...
Ну, а если не валять дурака... то наврядли, в процентном отношении... ну 5-10%. Ведь от прострела современные заряды не очень-то детонируют...

Угу, да ещё при этом пытается изобразить спираль в воздухе за счёт изменяемого вектора тяги ... дополнительной...

Кстати, 203 мм стальная болванка (никаких там хромов-урано, разве что победитовая ) на а-р подпруге на расстоянии более 30 км. делает не очень аккуратную дырку в Т64 от башни - до дондышка, интересно - а в эквиваленте если корабль?... То до какой палубы?

Вообще-то при попадании 20мм снаряда пушки он может просто-напросто сдетонировать. Конечно, ежели снаряд с начинкой а не подкалиберная болванка. Ежели осколок попадет в закрученный снаряд, то возникнет возмущающий момент, который вызовет прецессию, что в свою очередь приведет к отклонению от первоначальной траектории.

gals>Вообще-то при попадании 20мм снаряда пушки он может просто-напросто сдетонировать.

Я 16 дюймовые снаряды не видел, видел 12 и 14 - в ЛТИ украшали интерьер Чтобы 20 mm пробил снарядную сталь толщиной по крайней мере 50 mm?! Да еще в передней полусфере, в оживальной части
Я думаю, что даже танковая пушка с бронебойно-подкалиберным ему ни хрена не сделает Я же говорил, что для летящего снаряда все направления обстрела - касательные

gals> Конечно, ежели снаряд с начинкой а не подкалиберная болванка.

Подкалиберных мы пока не обсуждаем, поскольку реально сабж не существует и никто не собирается их разрабатывать. Проблема, что на 100 km даже рассеяние 1/1000 большое (а оно будет больше)
Считали в прошлом году вроде, что при удвоения дальнебойности и неухудшения рассеивания надо учетверить колличество боеприпассов для поражения цели с такой же вероятности... да чего тут считать вообще-то. Это и так ясно

gals> Ежели осколок попадет в закрученный снаряд, то возникнет возмущающий момент, который вызовет прецессию, что в свою очередь приведет к отклонению от первоначальной траектории.

Граммы с тоннами не воюют Ни фига не отклонится, даже если процент попадании - 100. А если дура главного калибра подлетела на дистанции действительного огня 20 mm пушки, то лучше не стрелять вообще - боеприпассы экономятся
Хотя... с другой стороны... нет! лучше стрелять всем, чем можно. От ракет до ракетниц Ибо если дура попадет, меньше горючего материала будет, хоть на чуть-чуть Эдакая превентивная борьба за живучесть [img]biggrin.gif[/img]

Нет-нет, пульно-вздульную артиллерию в расчет не берем, Исаев правильно написал.

А вообще, раз скорость Тики больше скорости линкора, то все. В открытом море бой решен, поскольку она выбирает дистанцию боя.

Но никаких близких контактов! Боксеру в весе пера лезть в ближный бой с сумистом весьма нездравословно

Во-первых, о детонации говорю только применительно к снарядам с ВВ. Во-вторых для детонации основного заряда не обязательно пробитие - достаточно взрыва рядом, потому и говорю о СНАРЯДЕ 20мм. пушки. Вспомните хотя бы расстрел линкора СВОБОДНАЯ РОССИЯ: погреба сдетонировали от взрыва торпеды, попавшей в корпус.

gals>Во-первых, о детонации говорю только применительно к снарядам с ВВ.

Ясен пень...

gals> Во-вторых для детонации основного заряда не обязательно пробитие - достаточно взрыва рядом, потому и говорю о СНАРЯДЕ 20мм. пушки.

Нет, этого не будет. Мы уничтожали старые снаряды на полигоне, тогда пробовали всего
Накладной заряд (200...400 грамм пластита) не всегда инициирует 6 дюймовый ОФ снаряд, а 16 дюймовые... Корпус должен выдержать во время выстрела, не деформируясь... вернее - не деформируясь особено (ведь снаряды как правило работают за областью эластической деформации).

Толщина корпусов не причем: волна детонация идет со скоростью около 5-6 км/с и для ее передачи не требуется разрушения корпуса - энергия передается через волну.
Насчет того может ли малый осколок нарушить режим вращения снряда: осколки разлетаются со скоростью 1км/с, так что импульс он несет неплохой. Если запас динамической устойчивости снаряда небольшой, то влияние осколка может быть заметно. Вспомните корабль ДЖОТТО у кометы Галлея: попадание микрометеорита размером с песчинку привело к потере его ориентации. Скорость песчинки, правда, была намного больше, чем 1 км/сек, но масса несоизмеримо меньше, чем у 30г осколка. Так что величина импульса сполне сравнима.

Пардон, ежели перейти в систему координат, связанную со снарядом, то относительно снаряда скорость осколка только возрастет на скорость снаряда, соответственно импульс осколка возрастет на массу оскоолка Х скорость снаряда. Так что снаряду только хуже. Стоит посчитать специалистам - прочнистам, какова будет пробиваемость осколка, имеющего скорость (относительную) около 2км/сек. Это конечно, при лобовой встрече. При подходе осколка с других направлений нужно уже векторно суммировать.
Рикошетируют только те околки, которые летят в лоб или близко к этому направлению. Поскольку подрыв БЧ зенитной ракеты осуществлется, как правило, при некотором промахе (и это учитывается в выборе времени подрыва), то осколки
могут прийти на снаряд и сбоку.
Насколько помню, запас устойчивости порядка 1-2 процентов, (хотя могу и ошибиться). Надо считать конкретно, к чему может привести попадание осколка. Я говорил о действии на вращающиеся снаряды - возмущащий момент однозначно приведет к прецессии оси вращения.
Курс лекций по взрывчатым веществам у меня был в 74-ом, так что многое подзабыл. Авторитетом считать здесь себя не могу. Помню только, что бризантные ВВ порхом не подрывают...

gals> Толщина корпусов не причем...
...если принять, что сталь - абсолютно твердое тело.

gals> волна детонация идет со скоростью около 5-6 км/с и для ее передачи не требуется разрушения корпуса - энергия передается через волну.

Да, передается, но амплитуда колебания стенки тем меньше, чем она прочнее.

Да и я говорю Вам, что пробовали - снаряд не инициируется надеждно пластитом, приклеенным к корпусу. Авиабомба инициируется безотказно - стенка у нее порядка 5 mm. Снаряжение одинаковое.

gals> Насчет того может ли малый осколок нарушить режим вращения снряда: осколки разлетаются со скоростью 1км/с, так что импульс он несет неплохой.

А снаряд несется со скоростью 600...700 метров, так что энергия снарядиков порядков на 4 меньше.

И потом: отдасть ли осколок свой импульс снаряду?
Вот в чем вопрос.
Он просто скользнет по нему, передав мизерную долю своей небольшой энергии.

gals> Если запас динамической устойчивости снаряда небольшой, то влияние осколка может быть заметно.

Запас устойчивости снарядов на самом деле не очень большой. Вообще-то он у всех примерно одинаковый - ведь мы не хотим ни недостабиллизации (кувыркание снаряда), ни перестабиллизации (сохраняет в пространстве постоянный угол, летит "носом вверх" на нисходящем участке траектории). Но снаряд ни в коем случае не 5.45 mm пуля, выпущенная из АК-74

gals> относительно снаряда скорость осколка только возрастет на скорость снаряда, соответственно импульс осколка возрастет на массу оскоолка Х скорость снаряда.

Бесспорно. Скорость встречи может быть до 1500 m/s.

gals> Стоит посчитать специалистам - прочнистам, какова будет пробиваемость осколка, имеющего скорость (относительную) около 2км/сек.

Пусть два, не суть

gals> Это конечно, при лобовой встрече.

Ага, прям в оживал влепит. И отлетит, даже если снаряд не вращается.

gals> При подходе осколка с других направлений нужно уже векторно суммировать.

Правильно! Осколок, а не снарядик!

gals> Рикошетируют только те околки, которые летят в лоб или близко к этому направлению.

А вот осколки ничего снаряду не сделают. И немало из них отскочат; сколько - считать надо, а я только смутно себе представляю как

gals> Поскольку подрыв БЧ зенитной ракеты осуществлется, как правило, при некотором промахе (и это учитывается в выборе времени подрыва), то осколки могут прийти на снаряд и сбоку.

Конечно, верно до последнего слова.

gals> Насколько помню, запас устойчивости порядка 1-2 процентов, (хотя могу и ошибиться).

Не рискую спорить. Вроде все же 10. Но может с неуправляемыми ракетами путаю

gals> Надо считать конкретно, к чему может привести попадание осколка. Я говорил о действии на вращающиеся снаряды - возмущащий момент однозначно приведет к прецессии оси вращения.

Ага. Интересно будет
У меня есть знакомый баллистик, он изучал влияние препятствий на траекторию пуль и пульно-вздульных снарядов, это как раз его хлеб. Спрошу у него при случае.

gals> Курс лекций по взрывчатым веществам у меня был в 74-ом, так что многое подзабыл.

А спецуха какая у Вас?

gals> Авторитетом считать здесь себя не могу.

А у нас это основное - никаких авторитетов, все подвергается сомнению

gals> Помню только, что бризантные ВВ порхом не подрывают...

кстати, Варбан, я тут раскопал данне о ГК "Ямато". так вот: максимальный разброс ЗАЛПА на ПРЕДЕЛьНОЙ дистанции (225 каб. или 42км.) составлял всего 500м., и это при СУО обр. 38г. неплохая точность?

На полном серьезе:
Максимальный разброс никто дать не может - для его определения надо выпустить бесконечно большое число снарядов, поскольку разброс снарядов - вещь статистическая.
Говоря "разброс", артиллеристы имеют ввиду разброс 50% выпущенных снарядов. Он и составляет 500 метров для пушек Ямато.
Так и есть, хуже 1/1000, как я выше писал.
А СУО здесь ни при чем, СУО имеет отношение только к наводки орудия, но не к группированости попаданий. Тоесть, более точная СУО точнее совместит средняя точка попаданий с целью. А дальше работает статистика.
Формулы интересны?

Varban, подкалиберные таки были и есть, начиная с 305мм. Все бронебойные. А вот о точности есть мал мала изменение по сравнению с сороковыми-то, какчество стволов и снарядов сейчас лучше, скажем в НАТО приняты на вооружение снаряды с нарезами, что согласись, сильно статистику улучшает. Так что Ямато не предел мечтаний на сегодняшний день. Я уж молчу о порохах, т.к. эт уж тебе виднее, ведь с вашими порохами можно и не 900м.с. иметь, а?
Да к стати, Тико по всем параметрам прошедших войн не заслуживает залпа главного калибра. По таким целям хватало за глаза 152мм. Так что 203мм. монстра, так хорошо описаного в другом топике, явно не достает в ВМФ. Ведь хотели мореманы Пион, а не вышло.

Специальность - вычислительная газовая динамика.
Рассмотрим подрыв боевой части: играет рояль, на каком удалении это присходит. Если в районе нескольких метров, то на полет снаряда влияние окажет, во первых ударная волна, которая приведет к изменению скорости снаряда, во вторых, снаряд примет на себя не один осколок а Н-ное количество. Скорость ЗУР типа С75 или С200 - около 1500 м/с, плюс во время взрыва осколкам добавлется еще скорость порядка 700-800м/с.
Как ведут себя металлы при столкновения на таких скоростях - надо поговорить со спецами. Во всяком случае сопромат уже не работает.
Кстати, будет играть роль и чувствительность взрывателя: ежели бронебойный снаряд, то это роли мало играет. А вот как поведет себя фугасный - вопрос.

Прошу прощения за долгое отсутствие на Форуме...

muxel>>А что вам мешает запихать 500 ракет в таком случае (мы же не "Граниты" туда пихать будем) ?

Гарпунер>Дык с 16' снарядом только Гранит и сравнится. А кораблей с 500 ракет на борту в природе не существует. Разве что плавсклады.

16" снаряд с "Гранитом" никак не сравнится, у них дальность на порядок различается Пожалуй соглашусь на соотношение снаряд:ракета - 2:1

Гарпунер>Та же Тико - 125 ЗУР или 50-60 Томагавков (вру, но около того).

Нет, и зенитный "Стандарт" и "Томагавк" занимают одну ячейку у УВП, т.е. максимум может быть 128(122) любых ракет.

muxel>>А как вам такое ?

Гарпунер>А никак. Не впечатляет. 50 км - это не та дальность, с которой можно линкор пугать. Даже старые пушки, если чуть подработать и снаряды сделать, пулять дальше будут.

Зато масса этой ракеты меньше массы снаряда 16" Ну и пушку многотонную не нужно таскать, возрастает кол-во потенциальных носителей сразу на порядок...

Гарпунер>Это какие? Москит? Так он при весе 4 тонны (авиавариант) тащит 300 кг взрывчатки на 120 км. А сколько стоит?

"Москит" тут плохой пример. Можно выкинуть дорогую прямоточку и лететь по более выгодной траектории. А насчет цены - вся разница в наличии СУ, много вы настреляете на 100 км неуправляемыми снарядами (как сказал Варбан, точность будет хуже 1 т.д., у "Ямато" вон ПО было около 10 т.д.) без наличия визуального контакта с целью ? Возрастание необходимо боезапаса для поражения цели в 4 раза для (см. постинг Варбана) сведет на нет ваш больший боекомплект снарядов...

это я к тому, что с современным СУО впринципе можно добится накрытия (если не прямого попадания) по 10000т. крейсеру с 40 км с 1 залпа.

>Если в районе нескольких метров, то на полет снаряда влияние окажет, во первых ударная волна, которая приведет к изменению скорости снаряда, во вторых, снаряд примет на себя не один осколок а Н-ное количество. Скорость ЗУР типа С75 или С200 - около 1500 м/с, плюс во время взрыва осколкам добавлется еще скорость порядка 700-800м/с.

Все не так просто, не даром осколки ЗУР считаются неэффективными уже в 5-10м. Современные ЗУР(а мы как раз рассматриваем современные ЗУР с линкором второй мировой)расчитаны на разрушение боеголовки - и только.

> Как ведут себя металлы при столкновения на таких скоростях - надо поговорить со спецами. Во всяком случае сопромат уже не работает.

Да при чем тут сопромат - осколок-стержень не стабилизирован ни чуть и не имеет особой энергетики в сравнении со снарядом, а сталкивается исключительно по касательной. Вероятность столкновения с пробитием(ну угол скажем в 45градусов)ничтожна.

>Кстати, будет играть роль и чувствительность взрывателя: ежели бронебойный снаряд, то это роли мало играет. А вот как поведет себя фугасный - вопрос.

Дык оне и фугасные-то содержат взрывчатки менее 300кг., а основным является полубронебойный, где на 950кг. стали 150кг. ВВ. В бронебойном если на то пошло тож около центнера ВВ. Словом на вероятность детонации это не влияет.

2muxel. Если ракетный залп на порядок удаленней залпа главным калибром, то предполагается километров с 500-600 пускать. Ну и при возможности перехватить залп линкора с 50-60 км., перехват ракет вообще детские шалости.
Так ракеты предполагается перехватывать минимум в три эшелона вплоть до расстрела малокалиберной артиллерией. Тоесть неувязочка - либо мы перехватываем снаряды и тогда ракеты вообще оружие безопасное, либо залп линкора неостановим и вопрос только в уклонении от сближения.
Осталось выяснить на сколько современные технологии улучшают точность и дальность артиллерии. Судя по некоторым нашим и западным самоходкам дело по сравнению с сороковыми несколько поменялось. При меньших калибрах достигнуты дальности и точности соизмеримые с 16" сороковых. Рискну предположить, что 200-300мм. достаточно точно смогли бы достать под 100км., если конечно на доводку найдутся средства.

muxel>>>А как вам такое ?

Baby>>Вот с этого места поподобне, пожалуйста...
Baby>>Что-то не узнаю изделия.

muxel>И не узнаете Это один из новых проектов НПОмаш...

Не впечатляет, т.к. при стрельбе по воздушным целям 100-кг БЧ нужна только при вконец отстойной системе наведения/ГСН, которая промахивается метров на 30-50, при стрельбе по наземным целям V= 900m/s востребованы крайне редко, а 100 кг БЧ - не всегда достаточно. При использовании в варианте ПКР 50 км дальности - явно маловато. Кроме того, при V=900m/s, при стрельбе по баллистической траектории изделие должно улететь явно дальше 50 км.
Это изделие собственно для чего???
Или это изделие стоит на вооружении сверхзвуковых батискафов суборбитального базирования?

gals>Специальность - вычислительная газовая динамика.
gals> на полет снаряда влияние окажет, во первых ударная волна, которая приведет к изменению скорости снаряда, во вторых, снаряд примет на себя не один осколок а Н-ное количество.

Вопрос: где именно взорвется боеголовка ЗУР?
Если строго перед снарядом, то осколки попадут в целом симметрично, и никакого изменения траектории по направлению не будет. Только чуть замедлится.
А если взрыв сбоку - те осколки, что коснутся снаряда, будут иметь относительно него тангенциальную скорость, равную скорости снаряда (и примерно равную скорости сближения). То есть удар будет примерно под 45 градусов.
Кстати, с какой точностью нужно взорвать так ракету? Тут уже не метры - сантиметры работают!
Волна же - действительно, дело серьезное. Но так как время воздействия будет крайне мало (тысячные доли секунды), то общий импульс также окажется небольшим.

gals>Кстати, будет играть роль и чувствительность взрывателя: ежели бронебойный снаряд, то это роли мало играет. А вот как поведет себя фугасный - вопрос.

Учитывая время контакта - практически детонация исключена. К тому же взрыватели сегодня обычно донные.

Baby>Не впечатляет, т.к. при стрельбе по воздушным целям 100-кг БЧ нужна только при вконец отстойной системе наведения/ГСН, которая промахивается метров на 30-50, при стрельбе по наземным целям V= 900m/s востребованы крайне редко, а 100 кг БЧ - не всегда достаточно. При использовании в варианте ПКР 50 км дальности - явно маловато. Кроме того, при V=900m/s, при стрельбе по баллистической траектории изделие должно улететь явно дальше 50 км.

Хех. А теперь сравниваем эти параметры с толстым снарядом. Говорим "не впечатляет" и делаем вывод о ненадобности артиллерии

тут еще вопрос назрел. мы воспринимаем перехват ракетой как должное. а вот взорвется ли она, пролетая вблизи от снаряда? поймет ли она, что это цель? все-таки параметры снаряда отличаются от таковых у самолета или ракеты.

Baby>>Не впечатляет, т.к. при стрельбе по воздушным целям 100-кг БЧ нужна только при вконец отстойной системе наведения/ГСН, которая промахивается метров на 30-50, при стрельбе по наземным целям V= 900m/s востребованы крайне редко, а 100 кг БЧ - не всегда достаточно. При использовании в варианте ПКР 50 км дальности - явно маловато. Кроме того, при V=900m/s, при стрельбе по баллистической траектории изделие должно улететь явно дальше 50 км.

=KRoN=>Хех. А теперь сравниваем эти параметры с толстым снарядом. Говорим "не впечатляет" и делаем вывод о ненадобности артиллерии Сравнивая с толстым снарядом я , скорее , сделаю вывод о ненадобности вышеописанного изделия и жизненной необходимости артиллерии, ибо пушка пошлет "1000 кг БЧ" потратив килограммов 200-300 пороха, а ракета несет 100 кг БЧ при 750-кг стартовом весе.

israel>тут еще вопрос назрел. мы воспринимаем перехват ракетой как должное. а вот взорвется ли она, пролетая вблизи от снаряда? поймет ли она, что это цель? все-таки параметры снаряда отличаются от таковых у самолета или ракеты.

Взрыватель ЗУР сработает, БЧ ЗУР подорвется, вреда снаряду это не причинит.