ПГО - за и против?

Теги:авиация
 
Речь пойдет о ПГО (переднее горизонтальное оперение, или канард).

Вот ведь что интересно. Современная европейская школа (в т.ч. и российская) устанавливает ПГО на ВСЕ новые платформы: Е2000 Typhoon, Rafale, Gripen, Все новые Су, МиГ 1.44).

А вот США напрочь ПГО не признают. Недавно прочел в книге Билла Свитмана цитату создателя F-16: "Лучшее расположение ПГО - на чужом самолете". Даже экспериментальные самолеты у них не несут ПГО: YF-23, Boeing JSF и т.д. Я уж не говорю о строевых и о намечаемых в серию F-22 и F-35.

Последний заметный опыт с ПГО у США был, по-моему, с легендарным экспериментальным супербомбером 60-х ХВ-70 Valkyrie.

Вот и интересно стало: как и почему, в общем-то исходя из похожих техзаданий, конструкторы Европы и Америки пришли к протовоположным выводам о боевой эффективности ПГО?
 
Мне кажется, что школ не две, а три.

Американцы - "самолёт-платформа вооружений". Неустойчивость и сверхманёвренность заявляются, но на самом деле не обязательны. Всех увидим с АВАКСа и умясиусим ракетами. Вместе с тем, нужны хорошие взлётно-посадочные характеристики (много палубной авиации), но большой угол тангажа нежелателен (по той же причине). Не надо говорить, что проекты для ВВС и ВМС разные: и F-4, и F-15 делала команда McDonnell.

Европейцы: манёвренность очень важна (вспомним Миражи. "Увидел Мираж - не становись в вираж"). Задняя центровка и связанная с этим продольная неустойчивость не пугают - ЭДСУ. Взлетно-посадочные характеристики важны, большой угол тангажа не помеха: садимся не на палубу, а на сухопутный аэродром.

Поэтому пошли бесхвостки с ПГО (Начиная с "биплана" AJ-37, далее везде).

А Россия, как всегда, оригинальна. Интегральный триплан - это, по-моему, вроде ужа с ежом. И неустойчив, и плоскостей торчит в поток уйма. Правда, управляющих поверхностей много, в результате манёвренность на высоте. Но, думаю, это попытка количеством рулей скомпенсировать замедленность мозгов бортовых ЭВМ. У твердого тела 6 степеней свободы, и городить и ЗГО, и ПГО, да ещё и ОВТ при грамотном программировании ЭДСУ не обязательно. Но не умеют.
Вот и получилось...
 

Zeus

Динамик

Не согласен с предыдущим автором насчет российской школы, ну да неважно.
Да и я бы вообще не стал говорить, что использование ПГО (и сам "триплан") уже стали своей "школой".

Мне кажется, все проще (или, наоборот, сложнее
). Просто все делают то, что хорошо умеют делать. Это и называется школой. Ну не научились американцы ПГО делать - и не делают, зато лучше что-то другое умеют. А изучать, возможно, смысла уже и нет: такие исследования - долгий процесс.

Вот, не делают американцы (ну и все прочие) соосных вертолетов - просто не умеют. Хотя известно, что в целом схема лучше. Но на то, чтобы ее сейчас начать развивать, нужны огромные средства и время. Которое теперь уже, при сложившейся своей вертолетной школе, лучше потратить на что-нибудь более утилитарное.

А у Билли просто пальцы веером, как обычно
И животноводство!  
Не согласен с предыдущим автором насчет российской школы, ну да неважно.
Да и я бы вообще не стал говорить, что использование ПГО (и сам "триплан") уже стали своей "школой".

Мне кажется, все проще (или, наоборот, сложнее :wink: ). Просто все делают то, что хорошо умеют делать. Это и называется школой. Ну не научились американцы ПГО делать - и не делают, зато лучше что-то другое умеют. А изучать, возможно, смысла уже и нет: такие исследования - долгий процесс.

Вот, не делают американцы (ну и все прочие) соосных вертолетов - просто не умеют. Хотя известно, что в целом схема лучше. Но на то, чтобы ее сейчас начать развивать, нужны огромные средства и время. Которое теперь уже, при сложившейся своей вертолетной школе, лучше потратить на что-нибудь более утилитарное.

А у Билли просто пальцы веером, как обычно :smile:
 
+
-
edit
 

madterm

опытный

Да Билл вроде не от себя говорил, а цитировал - по моему, Халла.

А вот насчет того, что кто чего умеет, тот это и делает - в целом согласен. Правда, не вписывается сюда Сухой - до недавнего времени они ПГО не использовали (у Микояна хоть МиГ-8 "Утка" был в 1948 г., по моему). Вообще-то все наши КБ всегда сильно полагались на разработки ЦАГИ, так что дело, наверное дело не в конкретных КБ.

Насчет того, что США меньше придают значения маневренности. По идее, наверное, так. Но вот на практике... F-22 сохраняет управление по крену при углах атаки 60 - не хило. Не Су-37, но достаточно близко для рельального боя. И достигается это векторизацией тяги и большой площадью и конфигурацией плоскостей.
С уважением Андрей!

Истинный патриотизм, как и истинная любовь, никогда о себе не кричит. (с) Б. Акунин.
 
+
-
edit
 

Flanker

новичок
Да вроде были разработки F-15Е с ПГО - ХF-15F Cheetah, а вот были ли прототипи, или это только CGI,не знаю :frown:
 
+
-
edit
 
Юрий Кузьмин>Мне кажется, что школ не две, а три.

Юрий Кузьмин>Американцы - "самолёт-платформа вооружений". Неустойчивость и сверхманёвренность заявляются, но на самом деле не обязательны. Всех увидим с АВАКСа и умясиусим ракетами. Вместе с тем, нужны хорошие взлётно-посадочные характеристики (много палубной авиации), но большой угол тангажа нежелателен (по той же причине). Не надо говорить, что проекты для ВВС и ВМС разные: и F-4, и F-15 делала команда McDonnell.

Юрий Кузьмин>Европейцы: манёвренность очень важна (вспомним Миражи. "Увидел Мираж - не становись в вираж"). Задняя центровка и связанная с этим продольная неустойчивость не пугают - ЭДСУ. Взлетно-посадочные характеристики важны, большой угол тангажа не помеха: садимся не на палубу, а на сухопутный аэродром.

Юрий Кузьмин>Поэтому пошли бесхвостки с ПГО (Начиная с "биплана" AJ-37, далее везде).

Юрий Кузьмин>А Россия, как всегда, оригинальна. Интегральный триплан - это, по-моему, вроде ужа с ежом. И неустойчив, и плоскостей торчит в поток уйма. Правда, управляющих поверхностей много, в результате манёвренность на высоте. Но, думаю, это попытка количеством рулей скомпенсировать замедленность мозгов бортовых ЭВМ. У твердого тела 6 степеней свободы, и городить и ЗГО, и ПГО, да ещё и ОВТ при грамотном программировании ЭДСУ не обязательно. Но не умеют.
Юрий Кузьмин>Вот и получилось...

Согласен, что ПГО улучшает ВПХ.И это актуально для Европы, особенно для Швеции.Вспомните SAABы:Вигген,Гриппен - все по схеме "утка".Для нас ПГО стало актаульно для самолетов корабельного базирования(Су-33 в первую очередь, так как это довольно тяжелый самолет, а взлетать надо не с катапульты, а с трамплина "Кузнецова"), причем изначально Су-27, МиГ-29 - без ПГО.МиГ-29К "оставили" без ПГО, осмелюсь предположить из-за того, что он как более легкий и так потянет с трамплина.
Теперь на счет маневренности и ПГО. Тут я не совсем согласен.
Возьмите МиГ-29,Су-27 и F-15 для начала.Эти истребители по маневренности не превзошел ни один из западных серийных истребителей до сих пор, в том числе и Гриппен с Еврофайтером, у которых ПГО имеется, а у 29-го,27-го с 15-м - нет. Кроме того, изначально на 29-ом и 15-м НЕ БЫЛО ДАЖЕ ЭДСУ, но тем не менее Миг-29 ( и Су-27 тоже ) сумели вплотную подойти к границе сверхманевренности, реально показывая ее зачатки в виде "кобры" и "колокола".Поэтому у европейцев применение ПГО - в первую очередь способ улучшить ВПХ.
Ну и полностью я не согласен с утверждением о российской школе. Во-первых: не просто интегральный триплан, а НЕУСТОЙЧИВЫЙ ИНТЕГРАЛЬНЫЙ ТРИПЛАН, причем степень неустойчивости может регулироваться ПГО( Су-37,47,35)Но самое главное в том, что наличие ПГО,ЗГО и ОВТ обусловлено наличием правильно настроенной ЭДСУ,а не как компенсация к "медленной" электронике. Подумайте, возможен был бы полет такой неустойчивой системы и осуществление на ней действий, близких к сверхманевренности, если бы все это сопровождалось "тупым" программным обеспечением? В данном случае сбой в работе ЭДСУ равносилен потере самолета, т.к. система-то неустойчива!!И решиться на создание статически неустойчивой системы можно в случае полной уверенности в надежности ЭДСУ.А раз "суховцы" на это пошли, значит так и есть.
 
Я слышал байку, что ПГО появилось на Су-27К после того, как выяснилось, что по причине более тяжелой, чем планировалось, РЛС у Су-27 запас устойчивости вовсе даже не отрицательный, а на некоторых центровках положительный. Вот и поставили ПГО, чтобы сместить фокус. А потом оказалось, что ПГО еще и имеет благоприятную аэродинамическую интерференцию с крылом. Так и появилась "школа".
А что касается микояновцев, то у них был опытный аэроплан с ПГО, по-моему А-8 назывался. Планировалось, что он пойдет в серию как МиГ-23. Но там ПГО на дозвуке по-моему было самоориентирующимся, что на фокус не влияет, а на сверхзвуке клинилось, дабы фокус сильно не уходил. Правда помню я это слабо.
 
+
-
edit
 
2 madterm:

Хороший фотомонтаж. Сами делали? :smile: В книге Modern Fighters М.Спика эта самая фотка в 2-х местах, одно из них - на полный разворот.

Без обид :smile: 2

А-8 - интересно, в 1-й раз слышу. Хотелось бы узнать больше. А вот МиГ-8 "Утка" - это экспериментальный самолет с толкающим винтом 1948 года. Читал о нем в книге "Самолеты страны Советов", кажется 1975 г. издания.
 
RU Владимир Малюх #02.11.2001 10:38
+
-
edit
 
Sorry, Е-8 конечно же! К концу рабочей недели голова глючит :confused:
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

madterm

опытный

Flanker> причем степень неустойчивости может регулироваться ПГО( Су-37,47,35)

Это как? :eek:
С уважением Андрей!

Истинный патриотизм, как и истинная любовь, никогда о себе не кричит. (с) Б. Акунин.
 
+
-
edit
 

Flanker

новичок
Спектр>2 мадтерм:

Спектр>Хороший фотомонтаж. Сами делали? :smile: Ну куда же мне грешному, на одном сайте нашел, как возможную разработку. А вот випустили ли в металле? Может вы знаете?

В книге Модерн Фигхтерс М.Спика эта самая фотка в 2-х местах, одно из них - на полный разворот.
Я так понимаю,только на них стандартний Ф-15Е? Ясное дело што этот снимок CGI, Я хотел узнать, разрабативались ли эти самолети или это пропаганда?

Спектр>Без обид :smile: Да Вы скорее мне льстите, какие уж там обиды. :biggrin:
 
RU Владимир Малюх #02.11.2001 12:43
+
-
edit
 
Flanker>> причем степень неустойчивости может регулироваться ПГО( Су-37,47,35)

Владимир Малюх>Это как? :eek: ПГО способно отклоняться на Су-37 в диапазоне -50/+10 град.( включено в ЭДСУ), и способствует смещению аэродинам. фокуса вперед, что приводит к снижению статич. устойчивости.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Flanker>>> причем степень неустойчивости может регулироваться ПГО( Су-37,47,35)

Владимир Малюх>>Это как? :eek: Flanker> ПГО способно отклоняться на Су-37 в диапазоне -50/+10 град.( включено в ЭДСУ), и способствует смещению аэродинам. фокуса вперед, что приводит к снижению статич. устойчивости.

Нда, глубоко копаете :smile: Поинтересутесь на досуге определением термина степень устойчивости, а заодно тем, куда и как двигается аэродинамический фокус при отклонении оперения - любого, переднего или заднего.
Учитесь читать.  
RU <Snipper> #02.11.2001 19:30
+
-
edit
 
>Я так понимаю,только на них стандартний Ф-15Е? Ясное дело што этот снимок CGI, Я хотел узнать, разрабативались ли эти самолети или это пропаганда?

Эксперименты с ПГО на F-15 велись. В серию ничего не попало.

*Чегой-то на NASA какие-то апдейты в фотоархиве, не могу ссылку на фотку поместить.
 

Anika

координатор
★★
Newton>Я слышал байку

Это не более, чем байка, уверяю Вас!
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
Юрий Кузьмин>А Россия, как всегда, оригинальна. Интегральный триплан - это, по-моему, вроде ужа с ежом. И неустойчив, и плоскостей торчит в поток уйма.
Неустойчивость - не порок (ЭДСУ!).
Зато какой диапазон центровок! Отключил ПГО (поставил "по потоку") - у тебя "классика". Отключил ЗГО - у тебя "утка".
Лишние плоскости в потоке... лишние увесистые гидроцилиндры... некузяво, конечно, но это количественный проигрыш. А выигрыш - качественный.
ИМХО, канешна :smile:
 
2 Anika:
> "Зато какой диапазон центровок! Отключил ПГО (поставил "по потоку") - у тебя "классика". Отключил ЗГО - у тебя "утка"."

Не так. Путем отключения ПГО "классику" не получишь - все равно ПГО будет создавать подьемную силу, да и поток над основными плоскостями будет иным. Как следствие - аэродинамический баланс будет отличаться от "классики"
 
Если профиль болтается, как флюгер, подъёмную силу он создавать не будет. И вихрей особых тоже. Поэтому при флюгированном ПГО, наверное, будет похоже нак классику. Хотя, при интенсивном маневрировании наверняка будет интерференция.

Но мысль интересная. Ставить на самолёт ПГО и ЗГО, а потом отключать то одно, то другое. А ещё можно поставить гусеницы и подводные крылья. Отключим гусеницы - гидросамолёт, отключим подводные крылья - можно на пашню садиться. Только летать тяжеловато :wink: .

Когда я говорил о "тупых мозгах", то имел в виду не отсутствие ЭДСУ на Су-33 и т.д. (конечно, она есть), а неумение небольшим количеством отклоняемых поверхностей плюс, быть может, ОВТ, управлять самолётом по всем степеням свободы. Чем больше плоскостей- тем больше параметров - тем проще алгоритмы ЭДСУ. Но вот аэродинамику это не улучшает.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
2 Юрий Кузьмин:
> Если профиль болтается, как флюгер, подъёмную силу он создавать не будет.

Почему не будет? Представьте самолет в горизонтальном полете. Свободное ПГО также примет горизонтальное положение (по наименьшему сопротивлению потоку) - такое же, как и основные плоскости. И так же, как и последние, будет создавать подъемную силу (при наличии соответсвующего поперечного сечения, разумеется).

А насчет гусениц и подводных крыльев - это плодотворная дебютная идея :biggrin::biggrin:
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Вы забыли упомянуть ещё одну вещь - ПГО обеспечивает улучшенную управляемость на больших углах атаки, когда ГО затеняется крылом. Ну и, опять же, управляемые вихри на вертикальное оперение.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Вот ещё зверь

 
Newton>>Я слышал байку
Snipper>Это не более, чем байка, уверяю Вас!

В таком случае Фомин в его "Су-27 история истребителя" баечник...




Впервые идея оборудовать машину ПГО появилась ещё в 1977г., когда возникла необходимость восстановления продольной статической неустойчивости Су-27. [...] Перевышение массы радиолокационного прицельного комплекса почти на 200кг, по сравнению с данными, заложенными в предварительный весовой расчёт, привело к тому, что центровка будущего серийного Су-27 могла существенно сместиться вперёд и «проскочить» точку фокуса. При этом самолёт становился статически устойчивым в продолном канале и появлялась необходимость балансировки его с помощью отклоеения стабилизатора носком вниз. Общие несущие свойства системы «несущий корпус - горизонтальное оперение» при этом уменьшались, что влекло за собой сокращение дальности полёта и ухудшение маневренных характеристик.

ПГО могло стать одним из средств уменьшения статической устойчивости, что достигалось за счёт смещения точки приложения результирующей подъёмной силы системы «несущий корпус - ПГО» (фокуса) вперёд. [...]

К идее применения ПГО вернулись в 1982 г., когда началась разработка модификации Су-27 с более мощным, а следовательно, и тяжёлым радиолокатором (Су-27М). [...] Одновременно отклонение переднего горизонтального оперения решено было использовать для более эффективного управления самолётом на больших углаха атаки.


 
> Вы забыли упомянуть ещё одну вещь - ПГО обеспечивает улучшенную управляемость на больших углах атаки, когда ГО затеняется крылом. Ну и, опять же, управляемые вихри на вертикальное оперение.

Позволю не согласиться. При обычном расположении хвостового ГО его (ось под углом <+15 град. по отношению к оси основных плоскостей и продольной оси самолета) оно затеняется при на очень небольших, неопасных углах атаки.

То, о чем вы говорите, характерно для самолетов с хвостовым ГО расположенном на киле (как, например, Ту-134) Для них, кстати, впервые и стали делать стик-шейкеры.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Zeus

Динамик

Stick-shaker - это искусственная тряска ручки управления при приближении к критическим углам атаки? Разве она есть на Ту-134 (и даже на Ту-154)?
И животноводство!  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru