Х-33 умер

Еще есть батарейка и node-2. Если их на орбиту не привезут, в первом случае будет некуда включать бритвы и компьютеры, во втором - стыковать европейский и японский модули.

После тяжелого и продолжительного недофинансирования приказал долго жить самый амбициозный и перспективный проект NASA—Х-33. Более милиарда долларов бесследно исчезло из каманов американских налогоплательщиков (так им и надо, нечего с «Союзами» тягаться). Так что без корабля-спасателя и американского жилого модуля, МКС можно смело переименовать в «Мир-2».

А теперь без шуток. Конечно свертывание проекта Х-33 отрицательно скажется на развитии МКС как станции нового поколения. С другой стороны, увеличивается роль «Союзов». А при превращении их в космическое такси это не так уж и плохо—все же частичная их самоокупаемость при коммерческом использовании и лишняя возможность требовать деньги у США. Однако этот факт лишнее пдтверждение того, что NASA больше модулей для станции создавать не собираются и органичатся ее современными масштабами. Вообщем это и правильно. Жаль только, что на различные по этой теме проеткы были растрачены огромные деньги, за которые можно было отправить новую миссию на Луну или сделать огромный шаг к первой миссии на Марс. Важно было вовремя поверить в российские технологии и ее приемущество в создании ДОС … и не выпендриваться. Вот где были растачены ресурсы и поставлены неверные цели перед пилотируемой космонавтикой. Надо было сразу делать «Мир-2» всем миром.

Старый>Извините, джентльмены, но как и с ЭРД вас прийдётся разочаровать. Х-33 не был ни амбициозным ни перспективным проектом.
Абсолютно голословное утверждение, которое в следующем предолжении автор и опревергает.
Старый>Любой человек, имеющий хотя бы начальное образование в области ракетостроения прекрасно знает, что при современном уровне техники (подчёркиваю: современном, чтоб потом не говорили, что я выношу приговор) так, вот, при современном уровне техники создать одноступенчатый носитель невозможно.
Вот тут согласен, полностью. Но вот разве попытка создания одноступенчатого носителя не является амбициозной ?!
Старый> Конечно, если вы изучаете ракетостроение по статьям Афанасьева в Новостях космонавтики, то у вас может сложиться впечатление, что на Х-33 были внедрены какие-то "перспективнык технологии" или что то в этом духе. Но вы почитайте ещё хотя бы энциклопедию "Космонавтика" от 1985г. Вы там прочитаете, что этот самый ароспайк был испытан в 70-е годы и после испытаний выброшен на свалку истории. Я понимаю, что в институте вы прогуляли лекцию, где изучали сопла с центральным телом. Изучали их достоинства и НЕДОСТАТКИ. Недостатки, которые делают их реальное использование невозможным. Счас опять ухватятся за "невозможно". Сразу поправлюсь: нецелесообразным до невозможности. Если вас интересует - пишите, разьясню. Но думаю что не интересует. Слава богу прогуливали не все. А те кто учился, потом стали конструкторами и сейчас делают ракеты. Не многоразовые и не с аэроспайками. А кто прогуливал - стали журналистами, и счас пишут заказные статьи. В наше время писать заказные статьи материально гораздо выгоднее, чем учиться и работать инженером.
Я учился на инженера. Кому то мои знания понадобилсь ?! Хрен...
По поводу аэроспайка. Да проблем там много, возрастает площадь охлаждения, усложнена ПГС, сложно применить схему с дожиганием. Но ... Я лекции не прогуливал и даже более того интересовался сверх лекций. Так вот, модульные двигатели с соплом внешнего расширения в начале 90-х считались перспективными. Модульность позволяет отрабоать ЖРД в небольших масштабах, венешнее расширение уйти от потерь на нерасчетность сопла.
Старый> Про углепластик тоже надо учебники читать. Если он и вправду так хорош, почему из него не делать несущие конструкции в Шаттлах, аэробусах тех же? Те, кто учились делают из алюминиевых сплавов, кто прогуливали - считают их лохами.
Так, "все кто думает на так как я — лохи"... Напустить бы наших ребят со 2-го потока. Милейший, а не скажете из чего далеются МБР ? Та же РСМ-52, Тополь и пр.
Старый> Ни в программе МКС, ни в одной другой американской космической программе никто и никогда не расчитывал на использование "новых многоразовых". Свято верили в них только в редакции Новостей космонавтики, да может ещё в Федерации американских учёных. Кто не знаком с этой федерацией - не напрягайтесь, настоящие учёные в америке тоже не знают, что у них оказывается есть федерация.
Вы имеет в виду FAS ? Если их то я крайне удивлен таким перворачиванием с ног на голову. Бо именно на Federation of American Scientists я обнаружил множество критических материалов по Space Shuttle.
Вобщем море желчи, куча предубеждения, ноль информации...

Старый>в Федерации американских учёных. Кто не знаком с этой федерацией - не напрягайтесь, настоящие учёные в америке тоже не знают, что у них оказывается есть федерация.
Позвольте слово в защиту FAS. Федерация американских ученых - это не советский Дом ученых (пристанище бездельников, настоящие ученые дневали-ночевали в лабораториях), ни "Союз писателей" и даже не "Нью-Йоркская академия наук". Это авторитетнейший аналитический центр, беспрестанно следящий за правительственными программами, неустанно их критикующий и практически (ИМХО) свободный от сторонних влияний. Заказных анализов ФАС не производит. Название обманчиво, похоже на профсоюз, но это не так.
Да и Игоря Афанасьева с "НК" пинать не стоит. Дай Бог многим быть такими знатоками ракетной техники и космонавтики. Игорь - признанный на международном уровне аналитик. Его мнение может не совпадать с Вашим, но это не снижает его заслуг. То же касается и журнала "НК" в целом.

Koydanator>А теперь без шуток. Конечно свертывание проекта Х-33 отрицательно скажется на развитии МКС как станции нового поколения. С другой стороны, увеличивается роль «Союзов». А при превращении их в космическое такси это не так уж и плохо—все же частичная их самоокупаемость при коммерческом использовании и лишняя возможность требовать деньги у США.

Вы не путаете X-38 и X-33? Вроде бы X-33 прямого отношения к МКС не имеет.

Роль "Союзов" действительно увеличится. По последним данным, перелопачен график сборки МКС. Теперь шаттлы будут летать всего 4 раза в год, длительность основных экспедиций увеличивается до 6 месяцев. И что самое интересное - экспедиции посещения ("Такси")будут оставаться на орбите около месяца для того, чтобы "экипаж ЭП обслуживал станцию, а основной экипаж занимался научными эспериментами"! Так, примерно, объявило NASA. Еще шаттлы будут торчать в пристыкованном состоянии по максимуму (до трех недель) с этими же целями.

Ну а по поводу выпадов "Старого" в адрес НК я уже все сказал в другом топике.

Ваш лох

Извините, джентльмены, но как и с ЭРД вас прийдётся разочаровать. Х-33 не был ни амбициозным ни перспективным проектом. Любой человек, имеющий хотя бы начальное образование в области ракетостроения прекрасно знает, что при современном уровне техники (подчёркиваю: современном, чтоб потом не говорили, что я выношу приговор) так, вот, при современном уровне техники создать одноступенчатый носитель невозможно.
Чтобы меня не обвинили, дескать считаю конструкторов лохами, сразу скажу, какова задача этого "проекта" - перераспределить миллион баксов из госбютжета в портфели космических корпораций. После выполнения поставленой задачи проект был прекращён.
Конечно, если вы изучаете ракетостроение по статьям Афанасьева в Новостях космонавтики, то у вас может сложиться впечатление, что на Х-33 были внедрены какие-то "перспективнык технологии" или что то в этом духе. Но вы почитайте ещё хотя бы энциклопедию "Космонавтика" от 1985г. Вы там прочитаете, что этот самый ароспайк был испытан в 70-е годы и после испытаний выброшен на свалку истории. Я понимаю, что в институте вы прогуляли лекцию, где изучали сопла с центральным телом. Изучали их достоинства и НЕДОСТАТКИ. Недостатки, которые делают их реальное использование невозможным. Счас опять ухватятся за "невозможно". Сразу поправлюсь: нецелесообразным до невозможности. Если вас интересует - пишите, разьясню. Но думаю что не интересует. Слава богу прогуливали не все. А те кто учился, потом стали конструкторами и сейчас делают ракеты. Не многоразовые и не с аэроспайками. А кто прогуливал - стали журналистами, и счас пишут заказные статьи. В наше время писать заказные статьи материально гораздо выгоднее, чем учиться и работать инженером.
Про углепластик тоже надо учебники читать. Если он и вправду так хорош, почему из него не делать несущие конструкции в Шаттлах, аэробусах тех же? Те, кто учились делают из алюминиевых сплавов, кто прогуливали - считают их лохами.
Ни в программе МКС, ни в одной другой американской космической программе никто и никогда не расчитывал на использование "новых многоразовых". Свято верили в них только в редакции Новостей космонавтики, да может ещё в Федерации американских учёных. Кто не знаком с этой федерацией - не напрягайтесь, настоящие учёные в америке тоже не знают, что у них оказывается есть федерация.
Так что успокойтесь, не волнуйтесь, от отмены Х-33 никто не пострадает. МКС загинается сама по себе, и тут отдельная причина, я уже излагал её в топике про перспективы космонавтики. Можете перечитать. Суть там в том, что реально она никому не нужна. Сторонники пилотируемых полётов в их защиту находят только один аргумент: они всех нас зовут в Космос. Это конечно хорошо, но дороговато. Налогоплатильщики не долго будут раскошеливаться.
Думаю, что я вас ни в чём не убедил. Поэтому предлагаю к какждому очередному "проекту" от новостей космонавтики чисто механически применять такую процедуру: До сих пор это считалось невозможным. Что тут предложено нового, такого что не было известно и уже отвергнуто 20 лет назад? Если что-то новое есть,
значит можете считать, что невозможное стало возможным. Если нет - тогда просто веруйте.

Очередной трёп говоруна.

<h5>2Старый</h5>
Нельзя отмаховаться от пилотируемого космоса и МКС. Понятно, что в том виде, в котором она планировалась она никогда не состоится. Амы от нее не откажутся, не привыкли они признавать свои ошибки. Европейцы тем более, они впервые «на равных» участвуют в строительстве ДОС. Что до различия–прогуливал лекции или нет–это не фактор…

<h5>2Shin</h5>
То что Х-33 прямого отношения к МКС не имеет—далеко не факт. Это все-таки замена шаттлам. Они дорогие и не очень эффективные для ДОС. Посмотрим на будет способен европейский ATV. Число полетов челноков к МКС сокращается. В принципе, вы об этом сами и сказали.

2All

Не нужно нападать на НК. Это единсвенное стоящеее издание о космонамнике на постсоветском простанстве.

> Роль "Союзов" действительно увеличится. По последним данным, перелопачен график сборки МКС. Теперь шаттлы будут летать всего 4 раза в год, длительность основных экспедиций увеличивается до 6 месяцев. И что самое интересное - экспедиции посещения ("Такси")будут оставаться на орбите около месяца для того, чтобы "экипаж ЭП обслуживал станцию, а основной экипаж занимался научными эспериментами"! Так, примерно, объявило NASA. Еще шаттлы будут торчать в пристыкованном состоянии по максимуму (до трех недель) с этими же целями.

Shin, по-моему, это пока что планы. Одно из направлений предложений по снижению стоимости МКС. Причём такие направления сильно критикуются партнёрами США - в частности, Канадой (они примерно посчитали, что раньше один канадец должен были летать 3 месяца каждые 3 года, а теперь - 6 месяцев каждые 11 лет, что их никак не устраивает).

А на Мире как с экспедициями было? Они в основном чем занимались - экспериментами или управлением станцией? Мне кажется, что вводить ЭП в курс дела может быть достаточно долго - проще дать им возможность заниматься экспериментами, а станцией пусть управляют те, кто уже хорошо это знает и привык. Или не так?

Вообще, мне кажется, это здравая идея - увеличить время пребывания экспедиций. Вряд ли это скомпенсирует уменьшение численности основного экипажа МКС, да и сами экспедиции дороже будут (что перераспределит затраты между участниками), но уж если летать - то выжимать полностью из полётов. Наверняка это всё уже просчитывали в агентствах, интересно, почему так с самого начала не делали.

Fakas>Так, "все кто думает на так как я — лохи"... Напустить бы наших ребят со 2-го потока. Милейший, а не скажете из чего далеются МБР ? Та же РСМ-52, Тополь и пр.
спасибо, что вы мне глаза открыли. Я и так тут огромные пространства занимаю, не могу всё подробно объяснять, но прийдётся. Я привёл в качестве примера МНОГОРАЗОВЫЕ изделия, к коим предполагалось отнести и Х-33, а вы приводите одноразовые. Естественно одноразовые ракеты делают из углепластика, но почемуто в основном твердотопливные, как вы справедливо заметили.

avmich>Очередной трёп говоруна.
какими бы нелепыми и неграмотными не казались мне утверждения многих "специалистов", я стараюсь не называть их дебилами, болтунами и т.п. разве что в горячке, в качестве реакции.

Старый>>Извините, джентльмены, но как и с ЭРД вас прийдётся разочаровать. Х-33 не был ни амбициозным ни перспективным проектом.
Fakas>Абсолютно голословное утверждение, которое в следующем предолжении автор и опревергает.
Старый>>Любой человек, имеющий хотя бы начальное образование в области ракетостроения прекрасно знает, что при современном уровне техники (подчёркиваю: современном, чтоб потом не говорили, что я выношу приговор) так, вот, при современном уровне техники создать одноступенчатый носитель невозможно.
Fakas>Вот тут согласен, полностью. Но вот разве попытка создания одноступенчатого носителя не является амбициозной ?!

Амбициозный проект - это как я, конечно понимаю, это проект ставящий целью достижение трудновыполнимой задачи. Проект ставящий целью выполнеие заведомо невыполнимой задачи - по моему мнению называется авантюристичным. Но ни то ни другое не относится к Х-33, там была поставлена простая задача перекачки денег и она была успешно достигнута.
Перспективным я считаю называется проект, у которого есть какие-то дальнейшие перспективы, или хотя бы который на них рассчитывал. У Х-33 этого не было изначально.

Fakas>По поводу аэроспайка. Да проблем там много, возрастает площадь охлаждения, усложнена ПГС, сложно применить схему с дожиганием. Но ... Я лекции не прогуливал и даже более того интересовался сверх лекций. Так вот, модульные двигатели с соплом внешнего расширения в начале 90-х считались перспективными. Модульность позволяет отрабоать ЖРД в небольших масштабах, венешнее расширение уйти от потерь на нерасчетность сопла.
Понял, разъясняю. Это прблемы сложные, но не принципиальные. Принципиальная проблема в том, что при работе в вакууме мощный двигатель с центр. телом будет работать в режиме недорасширения газов. Даже при сильном дросселировании сопло окажется слишком мало. Вся суть дв-лей с цен телом , из за чего их и создали, это то, что в атмосфере они работают всегда с оптимальным расширением, таковы свойства цен тела. Поэтому этот дв-ль идеален для атмосферного участка полёта. На Х-33 он бы позволил избежать потерь на перерасширение на атмосферном участке полёта, но привёл бы к гораздо более значительным потерям на недорасширение на основном участке полёта.
А модульность тут ни при чём.

.
Leroy>Позвольте слово в защиту FAS. Это авторитетнейший аналитический центр, беспрестанно следящий за правительственными программами, неустанно их критикующий и практически (ИМХО) свободный от сторонних влияний. Заказных анализов ФАС не производит.
Позвольте остаться при противоположном мнении. Желаете обсудить - пишите. В общем форуме не нужно - народ за снобов посчитает.

Старый> Позвольте остаться при противоположном мнении. Желаете обсудить - пишите. В общем форуме не нужно - народ за снобов посчитает.

to старый and all

Убедительная просьба -
1. Не надо пытаться озвучивать чьи-либо мысли, кроме своих.
2. Внимательно перечитывать свои постинги перед отправкой и убирать из них ЛЮБЫЕ личностные оценки, дабы это не пришлось делать модераторам.

Ваш moderator

А нельзя было поставить два двигателя? Один с внешним расширением и мощный - для работы на атмосферном участке - до 100 км. А другой - слабенький, с тем расчетом, чтобы оставшиеся пару км/c набрать за пол, даже 3/4 витка. Для этого ведь большая тяга не нужна, так? Заодно можно орбитальное маневрирование им же делать.
Но в любом случае - лучше бы делали 'Спираль' - атмосферный разгонник и заатмосферный корабль. Можно даже их сделать подобными по обводам, просто с масштабированием - на 'старший' - 4 SSME, на 'младший' - один, еще можно сделать на керосин-АТ совсем маленькую ступеньку, для работы с 'младшим' в качестве первой ступени, в качестве корабля - такси.

Раз американцы продлжают испытывать свой прототипspacerefот Friday, December 14, 2001 похоже что либо теплится надежда на продолжение программы, либо программа еще не закрыта...

Что касается Х-38, то меня всегда поражала эта идея: делать самую сложную в косм. технике вещь - пилотируемый КА - на случай, который "не должен произойти". Делать ПКА, в который заведомо не сядет ни один космонавт?! Решились бы они испытать его, спустив разок с орбиты с людьми? Скорее всего нет, не стали бы рисковать. А тогда астронавту на МКС невольно закрадывалась бы в голову мыслишка: "А достаточно ли надежна наша "шлюпка", ведь на ней никто никогда не летал?".

Уверен (и такие заявки были), что если бы Х-38/CRV был бы доведен и отработан, на его базе в конце-концов создали бы какой-нибудь приличный ПКА.

В общем, не получится, ясно

Leroy>Что касается Х-38, то меня всегда поражала эта идея: делать самую сложную в косм. технике вещь - пилотируемый КА - на случай, который "не должен произойти". Делать ПКА, в который заведомо не сядет ни один космонавт?! Решились бы они испытать его, спустив разок с орбиты с людьми? Скорее всего нет, не стали бы рисковать.

По моему когда программа была в разгаре (в 1998-99) годах, то на 2002 год планировался "сброс" шлюпки с Колумбии. Сначала без экипажа. А потом, после окончания ресурса пристыкованного CRV, при его замене (как сейчас Союз), он дложен был садиться с астронавтами.

Paleopulo>А потом, после окончания ресурса пристыкованного CRV, при его замене (как сейчас Союз), он должен был садиться с астронавтами.

Что-то я про это не слышал. Скорее, сводился бы с орбиты с грузами.
А мысль Leroy о том, что на его базе сделали бы приличный пилотируемый КК, ИМХО, заслуживает доверия. Наверняка, в условиях сокращения полетов шаттлов приспособили бы для "пассажирских" перевозок на МКС, оставив за челноками "грузовые" рейсы

Старый>Амбициозный проект - это как я, конечно понимаю, это проект ставящий целью достижение трудновыполнимой задачи. Проект ставящий целью выполнеие заведомо невыполнимой задачи - по моему мнению называется авантюристичным. Почему-то сразу вспомнилось Бессмыслица - искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с
задачей, которая решения не имеет. © сами знаете - один очень незаурядный человек, и вообще-то авантюрист..

Fakas>>Так вот, модульные двигатели с соплом внешнего расширения в начале 90-х считались перспективными. Модульность позволяет отрабоать ЖРД в небольших масштабах, венешнее расширение уйти от потерь на нерасчетность сопла.
Старый>Понял, разъясняю. Это прблемы сложные, но не принципиальные. Принципиальная проблема в том, что при работе в вакууме мощный двигатель с центр. телом будет работать в режиме недорасширения газов.

В вакууме любой реальный РД будет работать в режиме перерасширения, не так ли . делать сопло безконечным ведь никто не будет.
Суть выгод получаемых при использовании сопла с центральным телом в минимизации потерь на нерасчетность потока. Все остальные способы (сопловые насадки).

Старый>Даже при сильном дросселировании сопло окажется слишком мало. Вся суть дв-лей с цен телом , из за чего их и создали, это то, что в атмосфере они работают всегда с оптимальным расширением, таковы свойства цен тела.

Наверно не центрального тела, а особенности сверхзвукового потока .

Старый>Поэтому этот дв-ль идеален для атмосферного участка полёта. На Х-33 он бы позволил избежать потерь на перерасширение на атмосферном участке полёта, но привёл бы к гораздо более значительным потерям на недорасширение на основном участке полёта.

Нет, нет и еще раз нет... Оооххх... Нету под рукой рисунков, но факт тот, что потери на недорасширение будут меньше чем у традиционного сопла, рпассчитанного как обычно на среднее Ра.
Старый> А модульность тут ни при чём.
Как это ни при чем ? Одной из ключевых особенностей XRS-2200 как раз и есть модульность. Я пишу есть, потому что AFAIK сам двигатель никто не закрывал.
Да и ваша оценка о том, что деньги банально "украли" мягко говоря неадекватна... Любой результат в НИОКР есть прогресс. В ходе программы наработаны опыт, методики. А это есть очень и очень важно.