Приватизированные «шаттлы"

Странно, что до сих пор никто не отреагировал на эту тему. Совсем в ракетомоделизм ушел народ. А ведь непонятно, кому нужны будут уже, мяшко говоря, подержанные шаттлы, учитывая, что стоимость эксплуатационных расходов у них ой как велика. И чем NASA их заменит? Или оно само будет на коммерческих условиях образаться к их новым владельцам, или свое что-то сделает? Непонятно выигрыш-то какой и для NASA и для тех, кто купит? НУ, когда пусковой альянс создавали, там все ясно было - спутники связи и т.п., а здесь что? Запуск на шаттле - удовольствие не из дешевых, да и нагрузок именно под него заточенных не так уж и много. Неужели на туристов рассыитывают?
В этом плано особенно интересно, что RD скажет

Смысл, наверное в том, что может найдется какой-нибудь дурень, который купит это дорогое оборудование. В этом случае у НАСА высвобождаются средства, сжиравшиеся содеражанием такой махины.

На рынке два дурака: один продает, другой покупает.

Не, ну почему... Купит их кто-нибудь, сделает на основе технологии Байкала и паре РД-170 спасаемые (точнее возвращающиеся) боковые блоки, за счет бОльшего импульса возрастет масса ПН, этак до 30-35 тонн, электронику с системами управления еще можно поменять...
В общем-то, Шаттл не такая уж и плохая машина. Если у него удешевить или как-то стандартизировать в смысле разборки на орбите на элементы сбрасываемый топливный бак, сделать быстроразъемные соединения на креплении двигателя, и провести общую модернизацию системы, направленную на увеличение срока необслуживаемости, у него можно очень прилично снизить стоимость пуска. Раз в пять в пределе, думаю.

hcube>...у него можно очень прилично снизить стоимость пуска. Раз в пять в пределе, думаю.

Тады почему НАСА сами так не сделают?

Им на самом деле не легче, чем Хруничева - денег нет
Зарплаты-то в Штатах - ой-ой какие. Вот и корячатся бодолаги, деньги ищут. К примеру, помянутые 'flyback liquid booster' в планах есть... когда-нибудь.

hcube>Не, ну почему... Купит их кто-нибудь, сделает на основе технологии Байкала и паре РД-170 спасаемые (точнее возвращающиеся) боковые блоки, за счет бОльшего импульса возрастет масса ПН, этак до 30-35 тонн, электронику с системами управления еще можно поменять...

А зачем? Чем нынешние ускорители не спасаемые? У них ресурс,, если память не изменят на 20 пусков. А вот на сколько у орбитальной ступени? На 100, кажется, т.е. к тому времени, когда соберутся продавать (а это явно будет не завтра), ресурс орбиталок тоже будет на исходе. Этим туристов вряд ли привлечешь.

hcube>В общем-то, Шаттл не такая уж и плохая машина. Если у него удешевить или как-то стандартизировать в смысле разборки на орбите на элементы сбрасываемый топливный бак, сделать быстроразъемные соединения на креплении двигателя, и провести общую модернизацию системы, направленную на увеличение срока необслуживаемости, у него можно очень прилично снизить стоимость пуска. Раз в пять в пределе, думаю.

Что-то не ясно насчет разборки на орбите топливного бака. Это как? И вообще поподробнее нельзя?

Довольно давняя (десятки лет) идея... Смысл в том, что верхние ступени ракет, выходящие на орбиту, никак не используются - а это всё же масса на орбите. Особенно жалко топливный бак Шаттла - он самый большой, недобирает пару процентов скорости до орбитальной и каждый раз падает в Индийский океан... а стоит миллионов 17, кажется. А вот бы из него, скажем, орбитальные станции строить... или хотя бы алюминий переплавлять...

Линков на эту тему на Сети много, можно отсюда начать:
External tanks

Не. По сравнению с Байкалом они не спасаемые. Они падают в окиян - а это ограничение на азимуты пуска, их надо выловить - это деньги, отчистить от продуктов сгорания заряда, проверить, загрузить в них офигительную по размеру шашку ТТ, и только после этого их можно использовать. В то время, как Байкало-подобный ускоритель надо проверить на работоспособность (если бы его я разрабатывал, я бы в него напихал электроники, которая сама бы рапортовала об необходимости замены каждого узла), привезти на старт 5 километров от ВПП, и использовать. Заправку я не считаю, она производится непосредственно перед пуском. Затраты отличаются на порядок. Я уж не говорю об экологии.
Относительно внешних баков - я прочел статью. Я имел в виде немного другое. Они предлагают использовать бак 'as is', без переделки. А я предлагаю сделать его разборным. Да, это скушает две-три тонны веса. НО! Это позволит с минимальными переделками, вполне осуществимыми в орбитальных условиях, собрать из кусочков баков некую конструкцию. К примеру, если сделать стыки внутри бака водорода под углом, из него при повороте секций на 180 градусов получится сегмент кольца. 5-6 шаттлов - и на орбите возникает кольцо из высокопрочного дюралевого сплава диаметром порядка 100 метров, хорошо теплоизолированное, плюс остаются элементы 'донышек' и баки кислорода, которые можно использовать для создания 'ядра' станции, и для создания герметичных переборок между отдельными сегментами. А основная нагрузка шаттла при этом даст солнечные батареи, шлюзовые камеры, систему маневрирования, и так далее. Собраные из носовых сегментов баки можно использовать для хранения кислород-водородного топлива под давлением в виде газа вместо жидкой формы. Не очень хорошо, но куда безопаснее диметил-гидразина.
Так что... think another.
Вдогонку - американцы сделали конструкцию, потенциала которой они сами не представляют. Они думают 'прямо' - есть задача, ее надо решить. А вот использовать результат решения задачи для попутного решения еще одной задачи им уже в голову не приходит. Например, вместо проекта 'Freedom' они вполне могли разработать вышеупомянутую конструцию. Обошлась бы она раза в три дешевле. А потом, с развитием ионников, вполне можно было бы каждым вторым запуском шаттла, считай, выводить на орбиту за счет трети полезной нагрузки, которая все равно не используется, готовый корабль для полета в пояс астероидов. Или станцию наращивать - раз кольцо, два кольцо, три кольцо и так далее. Или окололунную станцию собрать... Да, точно, самоподдерживающийся круг - больше полетов для снабжения станции - больше станций .

vjick> Странно, что до сих пор никто не отреагировал на эту тему.
Для начала, никакой продажи до 2004 года не будет. А тема эта – не вчера возникла. Это следствие того, что для пилотируемой космонавтики нет четкой цели и за четыре десятилетия пилотируемых полетов "свет в конце" туннеля так и не появился.
Т.к. космонавтика это очень дорогое удовольствие, то после того как "головокружение от успехов" прошло, появились вопросы и критика существующей космической программы. Но уж слишком удобная была позиция любую критику воспринимать как личные обиды "критиканов", вместо того чтобы находить ответы даже на самые бредовые вопросы. У нас кризис существующей космической политики совпал с распадом Союза, и этим можно было все оправдать. Но вот во вполне благополучной Америке такого оправдания нет. Естественная реакция – сокращение расходов и смена руководства, ведь при расплывчатой постановке задачи сокращения не повлияют на ее решение. Может, вы заметили, но Голдин ушел не один, а с заместителем, отвечающим за пилотируемые полеты. Посмотрим, кто встанет во главе НАСА – ведь это покажет в какой-то мере, какая будет дальнейшая политика. Приватизация шаттлов – это способ избавиться от "балласта". Для нужд МКС планируют обходиться 4 пусками в год. К тому же когда говориться о приватизации шаттлов вспоминается деятельность MirCorp по спасению "Мира". Как бы результат не оказался одинаковым. С одной стороны, действительно, если какая-нибудь отрасль промышленности не будет приносить практической отдачи, то ее ждет упадок. И космонавтика здесь не исключение. Но практической отдачи на пустом месте не создать, чтобы отдача появилась, она должна базироваться на определенном технологическом уровне. И на существующем уровне она есть – военные и коммерческие спутники для ДЗЗ, связи и навигации, а также средства их доставки. Чтобы этот уровень изменить, а следовательно найти новые применения для космической деятельности нужны значительные затраты, причем, не в любом направлении, а то получится как в известной басне Крылова (что сейчас и имеем, "а воз и ныне там"©).
Вряд ли новая мода на экстремальный космотуризм для избранных вывезет пилотируемую космонавтику из сегодняшнего кризиса.
Что же касается "бубликов" из баков для шаттла. То боюсь, как бы он не повторил судьбу МКС как средства "интеграции иных международных технологий" (с) доклад IMCE, т.е. недостаточная оценка требуемых вложений. Большая станция на LEO будет требовать огромнейших затрат на ее поддержание, плюс остается вопрос неконтролируемого падения. И конечно – цель создания этой станции?

Я могу назвать приложение для бублика - экспедиция на один из 'опасных' астероидов. С одной стороны, практичеки земная орбита, и тепловой баланс будет 'правильный'. С другой стороны - экспедиция 'со всеми удобствами' на космическое тело, которое так или иначе надо исследовать. Ну, и наконец, имея орбитальную базу над поверхностью такого тела (или вообще посаженную на поверхность), можно начать разработку его ресурсов. Что, в случае залежей редкоземельных элементов, представляется довольно перспективным занятием.

Еще можно эти бублики в 'сыром' виде, то есть собранные, но не обустроенные, снабжать ионным буксиром и отправлять на низкую окололунную орбиту. Там они и не упадут никуда, и не улетят. А там видно будет - герметичный объем штука в космосе редко встречающаяся и через это дефицитная.

RD> Для нужд МКС планируют обходиться 4 пусками в год. К тому же когда говориться о приватизации шаттлов вспоминается деятельность MirCorp по спасению "Мира". Как бы результат не оказался бы одинаковым. RD> Вряд ли новая мода на экстремальный космотуризм для избранных вывезет пилотируемую космонавтику из сегодняшнего кризиса.

Что-то подсказывает мне, что RD абсолютно прав.


RD> Что же касается "бубликов" из баков для шаттла. То боюсь, как бы он не повторил судьбу МКС как средства "интеграции иных международных технологий" (с) доклад IMCE, т.е. недостаточная оценка требуемых вложений. Большая станция на LEO будет требовать огромнейших затрат на ее поддержание, плюс остается вопрос неконтролируемого падения. И конечно – цель создания этой станции?

Тоже не вижу смысла в подобном начинании.

hcube>Я могу назвать приложение для бублика - экспедиция на один из 'опасных' астероидов. С одной стороны, практичеки земная орбита, и тепловой баланс будет 'правильный'. С другой стороны - экспедиция 'со всеми удобствами' на космическое тело, которое так или иначе надо исследовать.

А зачем его исследовать? Что мы такого узнаем?

Ну так ключевой-то элемент тут - 'на халяву'. То есть если не считать трудочасов орбитальных монтажников, этот бублик в первоначальном виде 'халявен'. Кроме затрат на его разработку, ничего дополнительного для вывода его на орбиту не нужно. Ну, в том случае, если туда летают шаттлом. Более того, поскольку сейчас шаттлы 'ходят' загруженными едва ли наполовину, ладно, учитвая наклонение орбиты - на две трети, остается порядка 10 тонн ПН, которую они недовыбрасывают на орбиту за каждый запуск. Это СБ, ионники и баки с ксеноном. Итого, бублик - одна штука, поле СБ круглое внутрь бублика - одна штука, и ионник с запасом ксенона - одна штука. Это где-то за 6-8 запусков шаттлов. В результате получаем герметичную и снабженную энергией и маневром станцию на LLO. Как основу для освоения помянутой Луны.

А относительно зачем - привезти туда ядрену бомбу, провести сейсмологические исследования, и взорвать его к такой-то матери! Чтобы, панимашь, не летал! Или, скажем, развернуть если он железо-никелевый, на месте производство строительных конструкций. Если каменный - солнечных батарей. Если с большим содержанием углерода... хмм... можно попробовать его терраформировать.

2hcube:
Вот-вот, ключевые слова "если не считать". А если посчитать, то и "халявы" не получится. Обычно выигрыш в одном означает проигрыш в другом.
Исследование астероидов хорошо бы проводить автоматами. Намного более эффективное соотношение затраты/отдача.

Опять вы собираетесь "терраформировать", извиняюсь, "все что движется". [(+)] Повторяю еще раз: "В научной литературе термин "terraforming" — искусственное преобразование планетных атмосфер в сторону приближения по свойствам к земной." (с). Терраформировать объекты, неспособные обладать атмосферой, по определению невозможно.

А кто мешает там сделать атмосферу? Если астероид железо-каменно-углеродистый, из камня получится стекло и кислород, из железа - металлоконструкции, а оставшаяся часть пойдет на почву. Кто сказал, что небо - это не хрустальный купол?

Относительно исследования, я, правда, совершенно согласен )
Запустить туда этакий фобос-грунт, а вот когда он вернется с зажатым в грунтозаборнике пятикилограммовым алмазом, сапфиром или куском иридия - вот тогда можно и старателей отправлять

Это больше проблема написания качественного ПО. К тому же потеря "железки" не так фатальна, как потеря человека. Обеспечить круглосуточную работу земных операторов "на всякий случай" гораздо легче, чем операторов на месте. Для обеспечения человека потребуются десятки, если не сотни тонн оборудования и расходных материалов. А "паузы" связи можно занять или техобслуживанием, или переключением на другой участок работ.

Вы вновь путаете создание атмосферы и строительство герметичных помещений. Второе гораздо ближе к созданию орбитальных станций, чем к преобразованию планет. Что же касается "старателей", то я бы предпочел, чтобы они были автоматическими, чем биологическими.

Не, у автоматических темп добычи не тот. Они столкнувшись с мало-мало сложным случаем сразу встанут, и начнут запрашивать Землю. 15 минут туда, 15 обратно, и все для того, чтобы определить, является ли этот подозрительно поблескивающий бульник достаточно ценным, чтобы его грузить в трюм.

RD>Это следствие того, что для пилотируемой космонавтики нет четкой цели и за четыре десятилетия пилотируемых полетов "свет в конце" туннеля так и не появился.

Вообще, как мне кажется, пилотируемую космонавтику развивали для подготовки пилотируемых полетов в дальний космос и для перспективы жизни человека на других небесных телах. Особенно в СССР в порядке Мечты строились орбитальные станции по сути как прообразы будущих пилотируемых космолетов и звездолетов. Конечно, останавливаясь в этом пути на земной орбите, смысл человека в космосе становится неясен. Вспомните, какими словами начиналась деятельнось коллектива ГИРДа каждое утро: "Вперед, на Марс!" Вообще, СССР неспешно, но методично шел к цели полета для начала на Марс (проект Аэлита, работы над высокотемпературными реакторами и ЭРД к ним, развитие орбитальных станций для накопления опыта жизни человека в космосе). Другое дело сейчас, когда Союз со своими светлыми планами развалился, стало некоторым неочевидно, для чего развивать пилотируемую космонавтику.

2RD: если темп добычи титана на астероиде исчисляется десятками и сотнями тонн в сутки, присутствие человека выгодно, если не сверхвыгодно. Под это можно даже 'бублик' соорудить и послать. Бе не верю я в то, что будут разработаны достаточно умные автоматы или достаточно надежная техника.

Ханлайн. 'Луна жестко стелет.', в другом переводе - 'Луна - суровая хозяйка'. Гору с американским Центром управления войсками при ракетном нападании они там раздолбали вплоть до основания. Именно из электромагнитной пушки. Чем и подтвердили Постулат Нивена : всякий привод является оружием с эффективностью пропорциональной его исправности.
Относительно же незаменимоти шахтеров : на шарике тонну титана скоро будет куда сложнее найти, чем готового на все с риском для жизни специалиста по добыче полезных ископаемых (далее - старателя). И эффективность будет измеряться не в 'жизнях', а только в ценовой эффективности.

То есть мы берем титановую болванку, и пуляем ее в сторону Земли. Если она имеет мало-мало приличную массу, то атмосферой она не затормозится. Ну, если ее входом не управлять специально. А если не затормозится - то либо испарится, и прибыль с этого будет ноль целых, шиш десятых, либо на 5 км/c из 10 врежется в случайную точку шарика. 3/4 поверхности которого составляет океан. Не, тут нужен межорбитальный грузовик и ээ... ну, скажем так, шаттлы второго поколения. Какой материал, будучи поставленым на поток, оправдает стоимость миссии шаттла на орбиту при 15-тонной загрузке? Скажем, 150 млн. $ на миссию, то есть 10 млн на тонну. 10к$ на килограмм - что у нас cтоит сравнимо?