О разнице в подходах.

...при решении сходных задач. Чем это вызвано и какие проблемы стояли перед конструкторами и технологами? Были ли эти решения обусловлены доктриной боевого применения или являлись вынуждеными мерами?
Примеры технических решений:
1) Европейские и американские самолеты имеют, как правило, фонарь кабины пилота больший чем российские аналоги(Ф-15/Су-27, Ф-16/МиГ-29. Был ли в этом случае обзор из кабины менее важен для создателей российских машин вследствии тактических воззрений или он был принесен в жертву аэродинамике?
2) Управление рулем направления (rudder) на МиГ-29 осуществляется при помощи гидроцилиндра который выступает в поток и ухудшает обтекание. По какой причине российские конструкторы не применили на данной машине гидромоторы роторного типа (rotary actuators) не выступающие в поток?
3) Управление МиГом-29 и Су-27 требует от летчика несколько больших усилий чем на Ф-15/16. С какой целью это сделано?
4) На американских машинах 4-го поколения не устанавливаются тормозные парашюты. Торможение осуществляется только посредством колес основных стоек. МиГ-29 осуществляет посадку при помощи тормозного парашюта даже на полосах с относительно хорошим покрытием и достаточной длины. Вызвано ли это желанием уменьшить износ тормозов?
5) На МиГ-29 и Су-27 установлены в воздухозаборниках защитные сетки против инородных частиц (FOD). Насколько эти сетки эффективны и применяют ли их в более поздних версиях МиГа и Су?

Примечания:
1) Я ограничился примерами по механическим узлам поскольку почти не разбираюсь в БРЭО и сия тема не слишком меня интересует. Буду рад если, желающие мне ответить, продолжат развитие темы в "механическом" направлении.
2) ПОЖАЛУЙСТА ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ- тема этого топика НЕ "лучший в мире самолет" (это я уже знаю! ) и НЕ "российская (американская) техника- полный отстой!" Меня лишь интересует какими критериями руководствуются инженеры при создании тех или иных узлов в самолете. Прошу(если Вас это не затруднит) не вдаваться в политику.

Baz>1) Европейские и американские самолеты имеют, как правило, фонарь кабины пилота больший чем российские аналоги(Ф-15/Су-27, Ф-16/МиГ-29. Был ли в этом случае обзор из кабины менее важен для создателей российских машин вследствии тактических воззрений или он был принесен в жертву аэродинамике?

Тут баланс аэродинамики и комфорта (в широком смысле). У нас традиционно как-то комфорт не на первом месте, мягко говоря...
Аэродинамика, правда, тоже дает о себе знать: фонарь до 30% сопротивления создает на некоторых режимах.

Baz>2) Управление рулем направления (rudder) на МиГ-29 осуществляется при помощи гидроцилиндра который выступает в поток и ухудшает обтекание. По какой причине российские конструкторы не применили на данной машине гидромоторы роторного типа (rotary actuators) не выступающие в поток?

Какие есть, такие и поставили. В России вообще с гидравликой туго.

Baz>3) Управление МиГом-29 и Су-27 требует от летчика несколько больших усилий чем на Ф-15/16. С какой целью это сделано?

Вообще, это целая наука. Вы физические усилия при управлении ручкой имеете в виду?

Baz>4) На американских машинах 4-го поколения не устанавливаются тормозные парашюты. Торможение осуществляется только посредством колес основных стоек. МиГ-29 осуществляет посадку при помощи тормозного парашюта даже на полосах с относительно хорошим покрытием и достаточной длины. Вызвано ли это желанием уменьшить износ тормозов?

Не только износ, но и перегрев (что тоже износ, но вид сбоку , а вдобавок можно и шину спалить). И вообще, так положено, а положено - ешь Чего нам, солдатиков собирать парашюты жалко?
Кроме того, у МиГ-29 паршивые тормоза, с пневмоприводом. Сушка в этом отношении сильно лучше - у нее не только гидравлика, но и вентиляторы в барабанах.

quote:

---

Вообще, это целая наука. Вы физические усилия при управлении ручкой имеете в виду?

---

 

Именно их, уважаемый коллега. Это отметили наши пилоты, когда летали на МиГах-29. Хотя, может это субъективные их ощущения.

quote:

---

Кроме того, у МиГ-29 паршивые тормоза, с пневмоприводом.

---

 

А почему для тормозов используют пневматический привод? Ведь в МиГе наверняка есть мощная гидросистема (управление, выпуск шасси и т.д.). Наверное не просто так конструкторы установили пневмотормоза? Может они легче или надежнее? Хотя, ИМХО, сегодня (я имею в виду последние лет 30) гидравлика довольно надежна да и усилия ею развиваемые побольше...

quote:

---

Сушка в этом отношении сильно лучше - у нее не только гидравлика, но и вентиляторы в барабанах.

---

 

Су садится без парашюта?

quote:

---

Чего нам, солдатиков собирать парашюты жалко?

---

 

Это и нам не жалко! Но ведь конструкция утяжеляется и усложняется.

Baz>4) На американских машинах 4-го поколения не устанавливаются тормозные парашюты.

Устанавливаются:

Baz>1) Европейские и американские самолеты имеют, как правило, фонарь кабины пилота больший чем российские аналоги(Ф-15/Су-27, Ф-16/МиГ-29.

Не обязательно. Это периодический процесс. Сравни F-4 и F-16, МиГ-19 и МиГ-23. Тут, как и всюду диалектика - большой фонарь - лучше обзор, но хуже боевая живучесть, прочность и аэродинамика.

Кстати, по поводу безпереплётных фонарей, если тема снова поднимется - тут уже наспорились вволю. Лучше не тут, а архив поднять, буде вопросы будут

Почему на наших боевох самолетах нет таких фонарей?

Baz>3) Управление МиГом-29 и Су-27 требует от летчика несколько больших усилий чем на Ф-15/16. С какой целью это сделано?

Самое весёлое, что на Су-27 ручка специально сильно затяжелена. Её можно ослабить очень сильно. Но - не делают. Может, чтобы на большие перегрузки реже выходили, может, чтобы на тех же перегрузках лётчик меньше машину дёргал от помутнения сознания... Не знаю. Но ручка там тяжеленная... Я когда после того, как в Су-27 посидел, ручку подёргал, летал на Як-52 - я просто офигевал от лёгкости ручки

Про МиГ-29 не знаю. В кабине был, но ручку подёргать забыл

Baz>4) На американских машинах 4-го поколения не устанавливаются тормозные парашюты. Торможение осуществляется только посредством колес основных стоек. МиГ-29 осуществляет посадку при помощи тормозного парашюта даже на полосах с относительно хорошим покрытием и достаточной длины. Вызвано ли это желанием уменьшить износ тормозов?

И уменьшение износа и уменьшение требований к ВПП. Американцы летают с хороших ВПП, а наши - с каких придётся.

Baz>5) На МиГ-29 и Су-27 установлены в воздухозаборниках защитные сетки против инородных частиц (FOD). Насколько эти сетки эффективны и применяют ли их в более поздних версиях МиГа и Су?

В МиГ-29 не сетка, а верхние воздухозаборники. Впоследствии (МиГ-33) от них отказались, перейдя как раз к сетке. Ну а уж сетки так и стоят - опять же, чтоб с любых полос летать, а не с отпылесосенных.

Baz>Именно их, уважаемый коллега. Это отметили наши пилоты, когда летали на МиГах-29. Хотя, может это субъективные их ощущения.

Нет, не субъективные. Лётчики Су-27 говорят, что первые полёты после отпуска, правая рука сильно болит Может, специально сделали, чтоб мускулатуру качать?

Ещё заметка по поводу кабин.

Кто-то из много налетавших на МиГ-21 (Заболотский?) и потом на чём-то более комфортабельном говорил, что пока летал на МиГ-21 - постоянно материл его за ужасно тесную кабину. Всё хотелось комфорта и простора. Когда же эти комфорт и простор получил, то понял, насколько теснота МиГа сближает с машиной - в полёте более полное чувство слияния.

....Baz>4) На американских машинах 4-го поколения не устанавливаются тормозные парашюты.
....Устанавливаются

Хм, а я и не знал... Сорри. Впрочем, это нидерландский вариант. У нас в этом контейнере другое оборудование . Спасибо за инфу.

....Baz>
Хм, а я и не знал... Сорри. Впрочем, это нидерландский вариант.

И турецкий(подпись под картинкой посмотрите).

>У нас в этом контейнере другое оборудование .

РЭБ что-ли.Или РЛС заднего обзора сподобились .

Насчет теснотой кабине я был удивлен когда после
Су-25 и МиГ-29 сел в кабине Mirage-2000. Она была ощутимо более компактна и кажется не так удобна(тумблеров по сторонам и другие мелочи) Все ето имхо так никогда нигде не летал( кроме пасажиских самолетов)

quote:

---

РЭБ что-ли.Или РЛС заднего обзора сподобились

---

 

Я ж механик- мне не докладывают

quote:

---

Насчет теснотой кабине я был удивлен когда после
Су-25 и МиГ-29 сел в кабине Mirage-2000. Она была ощутимо более компактна и кажется не так удобна(тумблеров по сторонам и другие мелочи) Все ето имхо так никогда нигде не летал

---

 

Мне думается, что это вещи наверное очень субъективные. Дело видимо в привычке. Наши пилоты оценили в целом МиГ-29 очень высоко, но кабиной остались недовольны- приборы не "на месте" и т.д. Россияне наверное были не в восторге от Ф-15/16... А основные тумблеры теперь, наверное, везде тыкают по системе HOTAS. РУД и ручка.

Вообще, конечно, дело привычки!

Тут после клавиатуры 104 клавиши на 107 (с Power и т.п.) материшься... А тут - борт вообще другой. Надо эдак с годик полетать, чтоб привыкнуть.

Мне "поюзать" доводилось только кабину МиГ-23 (на тренажёре) но эргономикой я остался доволен

=KRoN=>Про МиГ-29 не знаю. В кабине был, но ручку подёргать забыл

По-моему, в "выключенной" машине она не дергается . А в Сушка, в которой ты ручку дергал, была "включена"?

Baz>А основные тумблеры теперь, наверное, везде тыкают по системе HOTAS. РУД и ручка.

Почему же теперь.С самого начала так было на 4-м поколении.

На РУС -
боевая кнопка,
переключатель пушка-ракеты
переключатель БВБ-ДВБ
кнюппель маркера цели на ИЛС

на РУД -
выбор подвесок
управление воздушным тормозом и радиостанцией.

Baz>Именно их, уважаемый коллега. Это отметили наши пилоты, когда летали на МиГах-29. Хотя, может это субъективные их ощущения.

Ну, ручка-то с одной стороны к пилоту "подключена", так что субъективная оценка здесь имеет очень важное значение.

Усилия и перемещения на ручке устанавливаются в соответствии с ОТТ ВВС (у американцев декларируются только усилия). А усилия эти выбираются по многим критериям. Кстати, как раз с ручкой МиГ-29 связана целая история: она не вполне соответствовала нормам (там была хитрая нелинейность), но микояновцам (во многом, слышал, благодаря Федотову) удалось убедить приемку, что так удобнее). Есть совершенно определенный оптимум, как с точки зрения удобства, так и безопасности. Причем оптимум этот, вообще говоря, различен для разных задач, не говоря уж о разных классах самолетов.

С первого взгляда кажется, что чем мягче ручка, тем удобнее. Но это не так. Во-1, летчик должен ощущать тактильную и "силовую" связь с самолетом. Это как бы само собой, но для это надо, чтобы усилия, прилагаемые рукой, были соизмеримы с силой ощущений, испытываемых летчиком в результате его же действий То есть если для полного отклонения ручки нужен килограмм, а это полное отклонение создаст восьмикратную перегрузку, которая увеличит вес вашей руки далеко не на один килограмм, то... возможны неприятные последствия Это вам не за столом летать

Во-2, и это вытекает из 1-го, слишком легкое управление провоцирует раскачку самолета. Становится трудно дозировать небольшие отклонения, из-за чего летчик "перебирает" ручку, и как только видит, что перебрал, отдает обратно, и снова "перебирает". Все это происходит с запаздыванием, свойственным человеку (и системам управления не в последнюю очередь), что может привести к катастрофическим последствиям уже на 2-3-м цикле.

Склонность к раскачке - индивидуальная черта каждого самолета. В той или иной мере к ней склонен практически любой самолет. Определяется она как динамическими характеристиками самого самолета на разных режимах, так и его системой управления. И даже манерой пилотирования.
Допустим, что самолет у нас хороший, достаточно устойчивый и сам не раскачивается. (Для избежания недоразумений "самолетом" будем называть то, что чувствует летчик, т.е. для современных ЛА это совокупность "голого" самолета и СУУ (системы улучшения устойчивости/управляемости)). Хотя в реале это не совсем так, и что F-16, что Су-27 с МиГ-29 имеют повышенную склонность к раскачке на некоторых режимах полета. Уже это может потребовать изменения ручки.

Проблема осложняется, если требуется сколь-нибудь точное пилотирование (посадка, прицеливание, дозаправка и т.п.) Чем точнее нужно управление, тем быстрее и точнее должна быть реакция пилота. А это значит, движения ручки становятся более резкими и частыми. И вот тут-то риск раскачать самолет возрастает в разы. Особенно если частота управления попадет в резонанс с самолетом. Чтобы не раскачать самолет, приходится загрублять систему управления, и затяжеление ручки - лишь один из способов; можно и просто чувствительность понизить, т.е. увеличить "расход" ручки по перемещению (который, правда, тоже ограничен нормами).

Вот тут-то, возможно, и кроется основная причина наших более тяжелых ручек. С точным, прецизионным пилотированием у наших самолетов есть проблемы из-за медленных бустеров (на F-15,16 максимальная скорость отклонения рулей примерно вдвое выше, чем на наших. Я же говорил, что с гидравликой у нас проблемы...) Недостатки бустеров заставляют отфильтровывать высокочастотные движения ручки (в первую очередь для неустойчивых самолетов), да и сами они являются фильтрами. Короче, появляется запаздывание в реакции самолета - главный провокатор раскачки. Приходится бороться в том числе и загрублением системы управления. Прицеливаться будем хуже, зато хоть не раскачаем. Если дело совсем плохо, то загрублять (или по-иному мудрить) систему управления можно специально для режимов, требующих точного пилотирования, как, например, с заправкой для Су-27. Да и вообще из-за этого у Сушки заметно затяжеленная ручка.

Справедливости ради надо сказать, что американцы со своей "легкой" ручкой на F-16 тоже нехило накололись. Самолет вёрткий, и выйти на максимальную перегрузку - нефиг делать, что называется, пальцем нажать . А при столь высоком темпе нарастания перегрузки человек теряет сознание без всякого предупреждения со стороны собственного организма . Немало первых 16-х попадало именно по этой причине, пока они на спарке не разобрались, что к чему...

Baz>А почему для тормозов используют пневматический привод? Ведь в МиГе наверняка есть мощная гидросистема (управление, выпуск шасси и т.д.).

Есть, даже две И пневмо и без тормозов есть. Просто пневмосистема проще, более живуча, и вести ее вдоль всех стоек... Да и так более традиционно для КБ

Baz>Су садится без парашюта?

Во всяком случае умеет, сам видел .

Baz>Это и нам не жалко! Но ведь конструкция утяжеляется и усложняется.

Да много ли. Дело, думаю, скорее вот в чем. У современных истребителей пробег больше разбега. Соответственно, длина ВПП определяется именно им. Вот и сокращают, чем могут. Даже хорошим тормозам парашют не помеха Да и ресурс, как ни крути, все же продлевают...

=KRoN=>Самое весёлое, что на Су-27 ручка специально сильно затяжелена. Её можно ослабить очень сильно. Но - не делают.

И правильно делают, что не делают

=KRoN=>Может, чтобы на большие перегрузки реже выходили, может, чтобы на тех же перегрузках лётчик меньше машину дёргал от помутнения сознания... Не знаю.

Ну, почти так Если я невнятно объяснил, могу еще раз, с формулами

=KRoN=>Но ручка там тяжеленная... Я когда после того, как в Су-27 посидел, ручку подёргал, летал на Як-52 - я просто офигевал от лёгкости ручки

A на Як-52 тоже пружина в системе управления полагается Но вот тут-то все ее снимают Кстати, про уютную тесноту кабины (в частности, МиГ-29) я где-то уже говорил... Так оно все и есть.

М.б. несколько в стороне от темы, но когда Береговой на СОЮЗЕ в космос полетел, то потом сильно жаловался, что никаких усилий на ручках управления нет - трудно "слиться" с кораблем.

quote:

---

Справедливости ради надо сказать, что американцы со своей "легкой" ручкой на F-16 тоже нехило накололись.

---

 

Ага. Поэтому наши, когда делали "Лави", в эти игры с боковой ручкой не играли- поставили нормальную. А первые Ф-16, вообще имели... неотклоняемую ручку! Самолет управлялся при помощи датчиков усилий- Вы Сергей это точно понимаете лучше меня .
Но испытатели их завопили- уж очень непривычно! Посему с тех пор джостик (ну не поворачивается у меня язык назвать ЭТО ручкой! ) двигается аж на 4 мм в продольной и поперечной плоскости. Вообще, я к этому самолету настроен скептически... Правда, в нашем Генеральном штабе думают подругому

quote:

---

Ну, почти так Если я невнятно объяснил, могу еще раз, с формулами

---

 

Да уж... Не надо! У меня через неделю экзамен по "Введению в линейный контроль ( Introduction to control systems ) . Там так "введут"- три дня на задницу не сядешь . И препод, Леонид Миркин, так умеет объяснять, как я танцевать "Леблядиное озеро". Жил бы себе тихо в России- так нет, до Техниона добрался, гад!
А вообще спасибо- просветили.

quote:

---

Какие есть, такие и поставили. В России вообще с гидравликой туго.

---

 

А в чем, собственно, состоит проблема? Россия, вроде, в смысле механики от Запада не отстает, да и военке всегда особое внимание было...

Baz> А первые Ф-16, вообще имели... неотклоняемую ручку! Самолет управлялся при помощи датчиков усилий-

Тензометрическая.
У русских машинах вроде на Су-37 и С-37 РУД такой. И ручка управления малоходовая, боковая. Так что по-всякому бывает;)

Baz>А первые Ф-16, вообще имели... неотклоняемую ручку! Самолет управлялся при помощи датчиков усилий - Вы Сергей это точно понимаете лучше меня .

A oн и сейчас управляется по усилиям, просто ручка для тактильной связи (т.е. для субъективного удобства) отклоняется. И это правильно: управление по усилиям вообще-то лучше. Боковая/центральная - это уже другой разговор.

Baz>Да уж... Не надо! У меня через неделю экзамен по "Введению в линейный контроль ( Introduction to control systems ) . Там так "введут"- три дня на задницу не сядешь . И препод, Леонид Миркин, так умеет объяснять, как я танцевать "Леблядиное озеро". Жил бы себе тихо в России- так нет, до Техниона добрался, гад!

У нас теперь подобную науку ведет человек с очень похожей фамилией - одна буква только другая

Baz>А в чем, собственно, состоит проблема? Россия, вроде, в смысле механики от Запада не отстает, да и военке всегда особое внимание было...

Ну, не знаю, это другое ведомство
Думается, проблемы из-за того, что гидравлика - штука точная и требовательная к культуре производства...

varban>У русских машинах вроде на Су-37 и С-37 РУД такой. И ручка управления малоходовая, боковая. Так что по-всякому бывает

Малоходовая - еще не значит, что по усилиям. (Я не знаю, как там на самом деле). Тензометрический РУД вроде сняли - не понравился.

Про боковые малоходовые ручки - вообще особый разговор (боковые - всегда малоходовые ). Если их делать правильно - вообще-то они должны быть лучше обычных. Во-1, управление кистью, а не всей рукой - точнее и с динамической точки зрения лучше (равно как и управление по усилиям), Во-2, освобождение пространства и все такое проч... Но это непривычно, а летчики ценят свои привычки