РЕЙТИНГ АСОВ: Чьи летчики во Второй мировой войне были лучше?

 
1 2 3 4

Polar

втянувшийся

140466>...Ме-262...Вообще, я критически отношусь к счёту немецких лётчиков. Говорят, если сложить все победы немецких асов, то полчится, что они сбили куда больше, чем выпустили союзники за всё войну. Но ведь глупо предполагать, чтобыло тольок 5000 лётчиков! В одном 1942 году немцы выпустили целый 17000 самолётов! А в 1943 ещё больше! Как минимум, несколько десятков тысяч побед одержали обычные лётчики. Но тогда это число "сбитых" приближаются к 500 000 самолётов. такго количества быть просто не может!...

Ну, про Кожедуба и Ме.262 уже отписали. Савицкий чуть не сбил 262 - тот успел убежать.
Лейтенант Урбан Дрю из, если мне не изменяет память, 362 FG 8AF в одном бою сбил пару 262 - поймал их на взлете.
Теперь о счетах. ВСЕ немецкие летчики-истребители претендуют не более чем на 74000 побед (42000 побед на Востоке+25000 побед на Западе+7000 ночных). Из них на счету асов около 63000 - пишу округленно. Так что по цифрам тебе говорили неправильно.


2 Алл
вам всем не кажется, что это не топик, а, простите, х№:%%%?
То же самое, что спорить, какие футболисты лучше. Или хоккеисты. Или художники.
Лучшие из лучших - схожи.
У кого счета больше - известно всем. Это не значит, что они лучше других, просто у них была возможность сбить больше, и они ею воспользовались.
Как Та Война закончилась - так же всем известно.
Так что может ну его, этот топик???
 
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

Позволю себе предложить своё мнение об Ассах. На мой взгляд
это пилот до автоматизма отточивший навыки владения самолётом и ведения ВБ, аследовательно имеющий( именно поэтому) возможность навязывать свою тактику боя. Грубо говоря- активный игрок. И не обязательно его каждая "игра" должна быть внешне выигрышной. Например у Покрышкина хорошо описан момент, когда от чАпал на подбитом Миг-3, а его непрерывно атаковали два Ме-109. Они поочереди заходили в задн. полусферу и палили. А он мог только едва удерживаться в воздухе, но он считал пули тарахтящие по
бронеспинке, и делавший рывок самолётом в сторону только перед
очередью из пушки. Близкие по духу, примеры самообладания(владения ситуацией)есть у Стефановского. Но там больше про испытателей. Хотя они не имели побед над противником( по харрактеру занятий), но уж Асами были априори. Ас -это противоположность новичку. Который с вытаращенными глазами, обливаясь потом решает одну задачу-не упасть, лететь хотя-бы по прямой. С опытом эта задача решается, возникают другие. Есть аналогия с водителями-профи,
пожилой таксист, даже с похмелюги лучше отчаянного чайника.
Но здесь можно ещё порассуждать о разнице между класным мастером-ремесленником, и художником( и в исскустве, и в
производстве- без разницы). Вот и надо выбирать среди людей
родивших нечто новое, раздвинувших рамки прежней тактики.
Я считаю, можно было считать исскуством , в небе
Сталинграда, летая на И-153, иметь победы над Ме.
Увы, статистика часто вводит в заблужение. Нельзя считать
просто сбитых. Хотя может и не прав я, поскольку титул АС,
давался в 1МВ, именно за энное кол-во сбитых любым способом.
Тогда точно- половина авиации не " ас - а у-два-с".
Бомберы всякие, штурмовики-разведчики, или не дай бог автожирщики)))
P.S к разговорам о постоянном избиении ЛюфтВ. сов. авиации-
и И-16, И-153 летали даже в 43, а Миг-3 вплоть доконца 44(в ПВО
г.Москвы). Значит всё-таки немцы сбивали не всё что успеют
налепить авиазаводы сов.сюза))))
кстати есть фотографии Т-34-76 сталинградского завода в Берлине.
Извините за смешивание тем, но не люблю крайних точек зрения.
С уважением.
...Лучше конечно пять звездочек!  
+
-
edit
 
Можно я еще влезу со своим ламерским мнением?
Мое humble opinion таково: в начале войны лучшими были пилоты стран-агрессоров, Германии и Японии. По известным причинам. В конце войны — пилоты стран победителей. Не конкретно асы, а пилоты в среднем, если, конечно, можно так считать (я думаю, что можно). Что касается асов, то пилоты такого уровня, каковы десятка два лучших с каждой стороны приблизительно равны, как равны, к примеру, лучшие спортсмены, и исход их поединков, случись они, решит случай, техника, состояние, душевное и физическое, и тому подобные неизмеримые, как правило, параметры.
 
RU 140466(aka Нумер) #10.01.2002 19:27
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Polar>Ну, про Кожедуба и Ме.262 уже отписали. Савицкий чуть не сбил 262 - тот успел убежать.

Вот это чуть! Хотя, здесь конечно только везение. Кстати, а где были эти Ме-262? Только в JG-44?

Polar>Теперь о счетах. ВСЕ немецкие летчики-истребители претендуют не более чем на 74000 побед (42000 побед на Востоке+25000 побед на Западе+7000 ночных). Из них на счету асов около 63000 - пишу округленно. Так что по цифрам тебе говорили неправильно.

Возможно, только после 109F(как его немцы называли?) осенью 1940 я Вам уже не очень верю. Если говорить по-Вашему, то тогда серийные Ту-2 1942 года (реально 43, если не 44), а И-185 42 года. И ещё: Хартман сбил в 2 с лишним раза больше, чем лучший пилот на Западном фронте - Ханс-Иоахим Мерсель. А у Вас
потери различаются в ~ 1,7 раз.А на Западе воевали куда дольше! Да и про Мельдерса прочитайте, сколько у него где побед было. Как-то не очень статистика выглядит.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #10.01.2002 19:27
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Конструктор>Точно. И еще 2 "Мустанга". В апреле 45. Только их ему в 62 победы не засчитали, неудобно, союзники все-таки.

Амеры в своё время утверждали, что он в Корее прибавил к своему счёту несколько американских самолётов. Не в Корее, но прибавил! :D А у кого есть более-менне подробное описание этого боя.

Про сбитый Як над Дойче Броде откуда историю достали?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

Полностью согласен с BODO, войны выигрывают "средние". Которые
по боевой эффективности находятся между асами и дезертирами.
Нельзя ведь при планировании операции расчитывать что стотысячная армия, все как один-боец, отработают на уровне
28 панфиловцев. Или Мельдерса. Вот уровень действия войск,
полностью зависит от экономики страны. А без этой базы, получаем
Брусиловские прорывы. У Нимица-Поттера это превосходно объяснено. Да и Гудериан косвенно в этом признаётся.
Простите, но роль асов- педагогически-пропагандисткая.
А там где начинается пропаганда, кончается здравый смысл.
Так что я ещё удивляюсь, что Хартману пятисот сбитых не
записали.
Задайтесь вопросом - для чего нужны рекорды и рекордсмены??))
...Лучше конечно пять звездочек!  

Polar

втянувшийся

140466>Вот это чуть! Хотя, здесь конечно только везение. Кстати, а где были эти Ме-262? Только в JG-44?
Не было такой части - JG-44. Была JV 44, не стоит путать, а то некто Галланд в гробу перевернется вместе с сигарой. :)
Были еще, навскидку JG 7, I/KG(J) 54, KG(J) 6, KG(J) 27, KG(J) 30, KG(J) 54, KG(J) 55,

140466>Возможно, только после 109F(как его немцы называли?) осенью 1940 я Вам уже не очень верю. Если говорить по-Вашему, то тогда серийные Ту-2 1942 года (реально 43, если не 44), а И-185 42 года. И ещё: Хартман сбил в 2 с лишним раза больше, чем лучший пилот на Западном фронте - Ханс-Иоахим Мерсель. А у Вас
140466>потери различаются в ~ 1,7 раз.А на Западе воевали куда дольше! Да и про Мельдерса прочитайте, сколько у него где побед было. Как-то не очень статистика выглядит.
Не понял спич про 109F. Вызывает сомнения, что он начал поступать на вооружение осенью 40???
Ну вы, блин, даете...(с)
Это вы сильно зря, это надо просто знать, прежде чем говорить.
Первые машины JG 51 получил в октябре 40 года. Мельдерс не утерпел и совершил первый боевой вылет на первых трех машинах. Втроем истребители не летают, шли звеном, последний ведомый был на Bf.109E - естественно, оторвался от группы, и его "сьели" Харрикейны.
Есть известная фото- и кино- съемка, визит "толстого Германа" в JG 26 в декабре 1940. Гляньте там где-нибудь, какие машины стоят на летном поле.
:D:D:D
По остальным упомянутым самолетам:
Ту-2 в 1942 году были выпущены в количестве 80 самолетов, заводом №166. Полк, вооруженный ими, летал на Калиниском фронте.
И-185 с ноября 1942 года проходил войсковые испытнаия в 728 ИАП.
Это факты, просто факты.

Статистика - она не моя, она немецкая, широко всем известная лет уже как 50. :D:D На Западе воевали "дольше", но в 41...43 с меньшей интенсивностью/результативностью.
 

Polar

втянувшийся

Цикл>Полностью согласен с BODO, войны выигрывают "средние". Которые
Цикл>по боевой эффективности находятся между асами и дезертирами.
Для справки: из 1000 сбитых нашими летчиками немецких самолетов 800 сбивались асами.
Про немцев - см. статистику выше.
К слову, из 7000 ночных побед - 5000 на счету асов.
В воздухе "средние" войн не выигрывают.
 
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

Polar, ваши слова о сбиваемых 80% -говорит только об уровне
среднего сбивающего лётчика. Понятно что эта планка поднимается
с опытом боевых действий. И вполне есстественно что в любой
части есть аутсайдеры, не имевшие побед. Но тем не менее, 3-4
звёздочки( или крестика) имелось на тех-же 80% бортов.
Кстати( увы, не помню точно) но в сов. ВВС планка(кол-во побед) героя сов.союза неоднократно поднималась во время войны.
Выводы думаю прозрачны.
И здесь никто не вспомнил про приказ по истребит. частям
восточного фронта-" избегать прямых боевых столкновений с
истебителями противника имеющими воздухозаборник под
центропланом". Может кто вспомнит, какие самолёты подходят под
этот признак?
P.S. Нарыл тут ссылочку, буду изучать, чего и всем желаю.
И вообще как говорят у нас на auto.ru- GOOGLI рулез форева.)))
...Лучше конечно пять звездочек!  

Polar

втянувшийся

Цикл>Polar, ваши слова о сбиваемых 80% -говорит только об уровне
Цикл>среднего сбивающего лётчика. Понятно что эта планка поднимается
Цикл> с опытом боевых действий. И вполне есстественно что в любой
Цикл>части есть аутсайдеры, не имевшие побед. Но тем не менее, 3-4
Цикл>звёздочки( или крестика) имелось на тех-же 80% бортов.
Еще раз: 80% побед в воздухе одерживали асы.

Цикл> Кстати( увы, не помню точно) но в сов. ВВС планка(кол-во побед) героя сов.союза неоднократно поднималась во время войны.
Цикл> Выводы думаю прозрачны.
ГСС давали за 15 побед, что в 41, что в 45.
Немцы давали на Востоке RK за: 41 - 50 побед; 43 - 150 побед; 45 - 50 побед(!!!).

Цикл>И здесь никто не вспомнил про приказ по истребит. частям
Цикл>восточного фронта-" избегать прямых боевых столкновений с
Цикл>истебителями противника имеющими воздухозаборник под
Цикл>центропланом". Может кто вспомнит, какие самолёты подходят под
Цикл>этот признак?
Приказ: а) - слегка мифический; б) - даже если и был, здесь неправильно процитирован.
;););)
 
+
-
edit
 
Polar>Еще раз: 80% побед в воздухе одерживали асы.
У немцев ведь вроде были эксперты а не асы? Ну, не важно. А вот скажите пожалуйста, каково количество асов по отношению к числу воевавших пилотов не-асов? Я это к тому, что не получится ли так, что асы и есть те самые средние пилоты?
 

Polar

втянувшийся

Цикл,
Ок,
но боюсь, вряд ли помогу с линками - я по старинке предпочитаю книги.

Bobo,
experten, вы абсолютно правы.
На память, округленно: я знаю список на 2600+ пилотов дневной истребительной авиации LW, с числом побед от 5. Список тянет где-то на 63000 общих побед.
Хотя обычно говорят о 5000 немецких асов, у меня эта цифра доверия не вызывает.

Сколько летчиков-истребителей было всего?
8000 погибло в войну, около 3000 истребителей было в мае 1945. Плюс сколько-то тысяч попали в плен.
 
+
-
edit
 

Цикл
ЦИКЛ

втянувшийся

Polar, ну что сказать- у нас с Вами, как миниум разные источники. ))
Скажу честно,я пришёл на форум не с целью насаждения собствен-
ных взглядов, а за информацией. Буду признателен за предоставленные Вами линки на источники заслуживающие доверия.
Желательно первоисточники, без литературной обработки.
В частности интересует статистика выпуска лётных училищ.
Спасибо.
...Лучше конечно пять звездочек!  

Polar

втянувшийся

????
Эта статистика и есть немецкие данные. :D:D:D
На Востоке - могу расписать аж по каждому швадеру.
С нашими потерями - неверно.
Если есть желание - давай в отдельный топик, и будем там разбираться с цифрами.
 
RU 140466(aka Нумер) #11.01.2002 11:34
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Polar>????
Polar>Эта статистика и есть немецкие данные. :D:D:D

Тогда ей вообще неьлзя верить! Она же сама себе противоречит!

Polar>На Востоке - могу расписать аж по каждому швадеру.

Что это значит?

Polar>С нашими потерями - неверно.

В каком смысле?

Polar>Если есть желание - давай в отдельный топик, и будем там разбираться с цифрами.

Давайте.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

Polar

втянувшийся

Нигде она себе не противоречит.
Их сведения о победах противоречат нашим данным о наших потерях...так же, как и наши данные о победах противоречат их данным об их потерях.
Подробности смотрим в новом топике.
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Полар! У нас потери были в 3 раза больше, чем у немцев! Не та статистика! Да и если посчитать, что Кожедую сбил в 5-6 раз меньше, чем Хартманн, то эта статистика никак не подходит под немецкие данные.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU <Anatoly> #11.01.2002 13:38
+
-
edit
 
Anatoly>>По поводу обычных летчиков Я СЧИТАЮ так:
Anatoly>>1.Германия
Anatoly>>2.Великобритания
Anatoly>>3.СССР - Япония - США
 

Negr

втянувшийся

Bobo>Я это к тому, что не получится ли так, что асы и есть те самые средние пилоты?

Да ведь так и получается - традиция такая, еще со времен Империалистицкой войны, считать асом не того, кто там думает лучше, везучий очень и т.п., а просто того, кто сбил 5 или больше самолетов. Следовательно, таких в строю обеих воюющих сторон было хоть отбавляй.
Встань гордо, в приданое порох возьми Шаг неверный не страшен - время есть впереди Наша решимость - скрытый огонь И за первым окопом всегда есть второй. Саддам Хусейн  

KDvr

втянувшийся

Подкину еще немного дровишек в этот спор... :)
А такой летчик как, например, Эрих Рудорффер, является лучшим серийным асом, не знаю как его правильно назвать, поэтому назвал так... Что это значит? А это значит то, что ему частенько удавалось сбивать 5 и более самолетов противника в одном бою!!! В 1943 году в течении 17 минут он сбил 13 самолетов противника — это был его самый лучший результат, причем именно за один полет, не за день, а за полет...
Что это везение??? Или это как у шулера, когда пошел "прилив", то карты слушаются и все получается как надо... ;) А в остальное время он конечно лучше, чем обычные картежники, но тоже не рвет куш, так как нет настроя, карт не чувствует...
 
>В 1943 году в течении 17 минут он сбил 13 самолетов противника — это был его самый лучший результат, причем именно за один полет, не за день, а за полет...


Простите великодушно, это тот самый который сбил за вылет кучу Ил2 которые все как один (такая досада!) попадали в озеро и утонули?
 
RU 140466(aka Нумер) #14.01.2002 12:56
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

KDvr>А такой летчик как, например, Эрих Рудорффер, является лучшим серийным асом, не знаю как его правильно назвать, поэтому назвал так... Что это значит? А это значит то, что ему частенько удавалось сбивать 5 и более самолетов противника в одном бою!!!

А некоторые "умельцы" смогли сбить 33 самолёта из 25 возможных. Конечно, приписывали и наши и фашисты, но не так же нагло приписывали наши лётчики! Вообще у немцев, видимо, победами в большей степени занималось министерство пропаганды, раз СТОЛЬКО сбивали лучшие асы. Кстати, никого то, что лучшие немецкие пилоты на полпорядка сбивали больше, чем наши на мысль, что или статистика про немцев Полара или статистика побид наших асов или статистика побед каждого немца в отдельности ложна?

В 1943 году в течении 17 минут он сбил 13 самолетов противника — это был его самый лучший результат, причем именно за один полет, не за день, а за полет...
KDvr>Что это везение??? Или это как у шулера, когда пошел "прилив", то карты слушаются и все получается как надо... ;) А в остальное время он конечно лучше, чем обычные картежники, но тоже не рвет куш, так как нет настроя, карт не чувствует...

Думаю, это не везение, а умение приписывать...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

KDvr

втянувшийся

Почему же он иногда по 2 месяца летал и сбивал 2-3 самолета противника??? Отчего бы ему не приписать чуть-чуть? С ведомым бы раскинули на двоих и классно было бы...
Я российский человек, даже можно сказать советский. :)
Я не защищаю немецких летчиков, но не стоит относиться к этому так: "А, фигня все это, они приписывали..."...
А если приписывали в таких же масштабах, что и наши летчики? Значит, отняв приписки, получим то же соотношение наших побед и немецких?
 

KDvr

втянувшийся

Ладно, наверно, пора это завязывать! :)
Я тоже считаю, что немцы себе немеряно приписывали, и что наши летчики были нисколько не хуже, а некоторые даже и лучше чем хваленые асы Люфтваффе...

Кожедуб, Покрышкин и все-все-все FOREVER!!!
Мы вас любим и никогда не забудем!!!
 
RU 140466(aka Нумер) #15.01.2002 11:08
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

KDvr>Почему же он иногда по 2 месяца летал и сбивал 2-3 самолета противника??? Отчего бы ему не приписать чуть-чуть? С ведомым бы раскинули на двоих и классно было бы...

Ага, а "по-настоящему" он не сбивал потому, что у него наступили критические дни. Все разбегались, когда он появлялся над полем боя. Хотя 80% сбитых его самолёт по его же словам не то, чтобы не опознавали его самолёт, они его не видели. Тогда уж ,скорее, он поссорился с ведомым. :D Вообще, :lol:
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru