Развитие космонавтики

DIJ, БУРАН оказался совершенно ненужной системой, а ЭНЕРГИЯ по грузоподъемности не лучше, а даже похуже Н-1, поскольку БУРАН вытаскивается на орбиту после отработки второй ступени еще с помощью своих движков.
Второй вопрос:" А кому они нужны эти тяжелые носители сейчас? - для них просто нет работы". А период 74-88, когда за счет больших весов мы могли продвинуть многие программы был бездарно упущен. До надежной работы Н-1 оставалось всего несколько лет работы.
Об оценке нашей и амовской космонавтики: то, что вы приводите это пишут в бульварной прессе журналисты. Амы всегда очень трезво оценивали свое место и с конца 60-оценивали его как лидирующее. Очень характерен такой эпизод. В 75 году, работая по программе СОЮЗ-АПОЛЛОН, ам. делегация побывала в нашем ЦУПе, и один из спецов попросил показать ему плату ЭВМ, которая используется в работе цетра управления. По простоте душевной нач. ВЦ и показал плату от БЭСМ-6. После этого уже не удавалось вешать лапшу на уши, расписывая возможности наших ЭВМ... А нальник ВЦ был строго наказан. Господи, ЦУП работал на БЭСМ-6 до 86-87 года(!!!!!!). Что это за "керосинка" вы хоть имеете представление? Штаты тогда уже имели КРЭЙ. А ПИОНЕРЫ, запущенные в 72-74 имели на борту перепрограммируемые компьютеры. Вот как раз отзывы амов о состоянии нашей космонавтики и вооруженных сил либо секретились, ли бо шли под "грифом для служебного пользования" а в их журналах цензоры просто вырезали эти страницы - на ЭНЕРГИИ было полно таких вот журналов.
Я не хочу спорить с вами об оценках наших и амовских кораблей - я не любитель дуть против ветра, а лучше отошлю к источнику, который объективно описывает все, что происходило в 60-80годы - это тетралогия Чертока "Ракеты и люди". Сравнение ДЖЕМИНИ, ВОСХОДА, СОЮЗА дано, например, в части "Горячие дни холодной войны" - стр.256-258, 394, например. Сравнительные оценки нашей и амовской организаций космических исследований и производств очень хорошо даны в "Лунной гонке". Кстати эта книга есть в магазине "Транспортная книга" на "Красных воротах" - цена 200р.
У нас в городе появляется иногда в киосках по 100р., но сейчас уже редко. Почитайте, пожалуйста и "Скрытый космос" Каманина. Уж вот кого нельзя обвинять в антипатриотизме!!
Когда я пришел молодым специалистом на ЭНЕРГИЮ в 77, нам читали вводные лекции, проводили беседы люди, фамилии которых упоминаются у Чертока. Они с восхищением отзывались о том, как была проведена программа АПОЛЛОН. О самом корабле мнения были разные, но оценка самой программы и ее выполнения - самые высокие. Кстати, ДЖЕМИНИ был создан в рамках той программы. Оценка периода развития нашей космонавтики 70-80 - застой. Я мог бы привести слова Чертока, но зачем перепечатывать все книги... А название книги про наши марсианские станции я обязательно сообщу - надо только покопаться в шкефах.
Кстати, несколько слов о том, как передавались снимки с ЛУНЫ-3, ЗОНДА-3, ЛУНЫ-9, ЛУНЫ-13, МАРСА-5(73-74г!) - на борту была камера с пленкой(!), которая после экспозиции проявлялась, а проявленное изображение уже потом передавалось на Землю. Поэтому и могли получать всего лишь по нескольку или в лучшем случае по нескольку десятков снимков от аппарата. При использовании телекамеры на МАРСЕ-3 изображения были никудышними, по разрешению они мало отличались от того, что передала ЛУНА-3. Нет у меня сканера, а то пара фото есть в виде вырезок из журнала тех далеких времен.

<h5>2Tico</h5>
Действительно, только это направление в отношении Луны и перспективно сейчас - научная база (О Хе3 поговорим, когда реакторы синтеза нормальные будут). Для всяких исследований в вакууме, в низкой гравитации, в условиях отсутствия атмосферы - идеально подходит. Представляете, какой телескоп можно там отгрохать - Хабблу и не снилось! Ну, скажем, телескопу постоянное присутствие людей не нужно, но многим другим исследованиям - необходимо. Я уже не говорю о всяких опасных игрушках... НО - затраты, конечно, гигантские. Нет сейчас таких денег у науки... эх блин.. Воевать поменьше надо. А то мы вот, еле один ТехСат Зенитом запустили
Правильно. Почти все. Но! Телескоп… Радиотелескоп—согласен. Никакой тебе атмосферы, никаких тебе помех. Большой, и на безатмосферной планете—круто. Но Хаббл—это все-таки оптика, причем передовая. Так что ни будем его аналог помещать на Луну. Оригинал со своей задачей вполне справляется.

<h5>2DIJ&gals</h5>
Не мое дело вмешиваться в ваш спор, но… По поводу применеия БЭВМ. Во-первых, (сами прекрасно знаете) для одноразовой ракеты-носителя не надо сверхмощной ЭВМ. Во-вторых, (и это факт) автоматизация полета на “Союзе” больше чем на Шаттле.

По поводу Бурана. Ни Буран, ни Энергия сейчас не востребованы—нет ПН. Тоже самое и с Шатллом, с той лишь разницей, что у США других кораблей для пилотируемых полетов нет.

<h5>2RD</h5>
>Раз декларируется в качестве основной задачи(вашими же словами), стоящей перед пилотируемой космонавтикой – внеземная колонизация, то и промежуточные задачи надо ставить в соответствии с этой целью. Не научные исследования ради научных исследований, а приоритет исследований в направлениях, без которых колонизацию не осуществить. Иначе теряется насущность экспериментов.

Во-первых, одно другому не мешает. Во-вторых, (по моему мнению) современная колонизация без тщательного научного исследования объекта колонизации невозможна.

>Да, проводилось множество экспериментов по поведению материалов в условиях микрогравитации. Но внедрять в производство их не торопятся – даже более качественное производство в космосе проигрывает по соотношению цена/качество более худшим земным аналогам. Так может, не тем занимались?

На данном этапе развития “орбитальной науки” приоритетным является параметр “Качество”, а за ценой дело не станет.

>Медико-биологические исследования? Приходится находиться в условиях микрогравитации, если можно сказать, от бедности. Пока не может быть и речи о межпланетных перелетах с постоянным ускорением. Используя кориолисовы силы создать псевдогравитацию – дорого.

Вы знаете, создавать искусственную гравитацию на орбите, когда на земле есть СФИНКС—глупо. До того же Марса долететь можно и без искусственной гравитации. Главное—побольше взять топлива и еды.

>С другой стороны в многолетних полетах в условиях микрогравитации мало смысла. А опыт достаточный для полетов на Марс набран при эксплуатации Салютов и Мира. Приоритетными задачами должны быть те, которые значительно приблизят развитие космонавтики к декларируемой цели. Но вот такие цели сейчас относят к отдаленному будущему, а значит, результаты исследований в данный момент никому не нужны, кроме самих исследователей. Не поэтому ли перед пилотируемой космонавтикой появилась проблема выживания?

Я понимаю, что не от Вас все зависит, но согласитесь—надо исследовать и заселять Луну. Во-первых, для обывателя наглядней—вон она Луна, а там люди живут. Во-вторых,—это все-таки форпост (что бы вы там не говорили). Отпадет он потом или нет, неважно. Важно, что там все вопросы колонизации можно будет отработать.

>Научная база как самоцель? Нет, имеет смысл только создание научной базы в таких случаях: 1) Исследования злободневны, но в земных условиях невозможны; 2) Более дешевое обеспечение мер безопасности по сравнению с Землей. Причем обязательно сравнение с земным и автоматическим аналогом.

Этими пунктами Вы назвали причины проведения вне Земли опытов с использованием ядерной энергии. А разве это не решения энергетической проблемы человечества.

<h5>PS</h5>На счет цели пилотируемой космонавтики. Все же знания и опыт, полученные в ходе многолетней работы в этом направлении нельзя потерять. Они могут пригодиться. И, сдается мне, пригодятся очень скоро. Поэтому не надо топить МКС, не надо унижать «Союзы» и не надо упрекать амов в нерентабельности шаттлов (что у них есть, то пусть и используют).

<h5> И еще. </h5> Вчера по ОРТ была показана вторая серия фильма «Крылья». Очень хороший фильм. Так вот у меня вопрос. Почему не сделать такой фильм не про истребители, а, скажем про ракеты-носители?

>Этими пунктами Вы назвали причины проведения вне Земли опытов с использованием ядерной энергии.

Гы, итак

Исследования злободневны, но в земных условиях невозможны?

Более дешевое обеспечение мер безопасности по сравнению с Землей?

Что-то вы помоему загнули.

DIJ, вся разница между нами и Чертоком в том, что этот человек вместе с Королевым делал дело, великое дело. И в успехах 60-х годов есть и его неоспоримые заслуги. В его объективности трудно мне сомневаться, потому что я тоже прикасался к этому делу, к сожалению, когда процессы стагнации уже приобрели широкий размах. Поэтому в моих ответах и личная оценка, и оценка тех кто работал и с Королевым. А насчет патриотизма - от осознания поражений было очень трудно, очень обидно... А в газетах печаталось примерно то, что выдаете вы. Так что в прошлые времена вы очень неплохо бы выглядели в рядах пропагандистов ЦК.
Говорить так о БЭСМ-6 может только человек, никогда не работавшей на этой машине, я слава богу, работал на ней лет 16.
И все прелести ощутил на своем горбу: расчет, который занимает на 486-ой несколько минут, тянулся на БЭСМЕ часами. КРЭЙ же по быстродействию опрережал на 3порядка. Боортовые ЭВМ той поры тоже лучше не сравнивать: наши жестко программировались на Земле, а амы имели перепрограммируемые компьютера.
Сравнение фото некоррекно: вы выбрали лучшее с МАРМСА-5 и одно из худших с МАРИНЕРА-9. К тому же МАРС-5 летал в 73-74, а МАРИНЕР-9 в 71. Найдите лучшие и того, и другог! Сравните с ВИКИНГАМи, наконец!

gals>А в газетах печаталось примерно то, что выдаете вы. Так что в прошлые времена вы очень неплохо бы выглядели в рядах пропагандистов ЦК.

Я старался опираться на факты. А если вам они не подходят, что-ж...

Может быть я вас удивлю, но знаете ли вы, что в СССР в 1971 году были запущены Марсы, использовавшие на своём борту ЭВМ, способные не только выполнять команды, но и самостоятельно ВЫЧИСЛЯТЬ орбиты... В США такие БЭВМ появились лишь с экспедицией Викинг... До этого на Маринерах, Сервейерах итп стояли так называемые секвенсоры (sequencers), ещё не совсем ЭВМ, а как в СССР говорили, программно-временные устройства. Не знаете вы, уважаемый gals, кто был истинным лидером в космоэлектронике. Почитайте материалы сайта

Теперь насчёт БЭСМ в ЦУПе. Я не уверен, что в штатовском ЦУПе в это время стояло намного лучшее оборудование...Что-то на том же сайте упоминаний о 486 не видел. Всё больше PDP...
А и у амов и у нас БЭВМ были перепрограммируемые.

gals>К тому же МАРС-5 летал в 73-74, а МАРИНЕР-9 в 71

Вообще-то, Марсы 4-7 были почти точной копии Марса-3 71 года, так что сравнение правомерно.

gals>Сравните с ВИКИНГАМи, наконец!

А вот Викинги то как раз полетели существенно позже Марсов.

Koyadanator>Правильно. Почти все. Но! Телескоп… Радиотелескоп—согласен. Никакой тебе атмосферы, никаких тебе помех. Большой, и на безатмосферной планете—круто. Но Хаббл—это все-таки оптика, причем передовая. Так что ни будем его аналог помещать на Луну. Оригинал со своей задачей вполне справляется.

Ну, не думаю что вы правы! Насчет телескопа можно поспорить.
Я думаю что задачи Хаббла это прямая функция его возможностей, не так ли? А представьте себе аналог интерферометра Кека на Луне. Всё те же аргументы - нет помех(атмосферных), нет климата... А результаты на много раз лучше. Условия как на орбите, но на орбиту такой здоровенный телескоп не запустишь, да и если собирать, то лучше на Луне - прочность, структурная стабильность, фундамент нормальный и т.д.

CaRRibeaN>Странные вы ей-богу, обсуждаете телескопы на Луне. ЧТо, неужели не ясно, что телескопу в лангражевой точке Л2 (которая за Землей от Солнца) или на орбите Сатурна будет куда лучше, чем на Луне? Ведь известно что там есть приличная засветка от пыли, которая присутсвует на орбите Луны, микровибрации, проблемы с охлаждением днем и т.д. Вот NGST - что не ужели по его концепции не видно что всем наблюдательным инструментам лучше всего в космосе подальше от любых небесных тел?

Понял. О пыли и вибрации не подумал. Лужа холодная. Но всё таки, неужели условия не лучше чем на Земле? CaRRibeaN, а что сложнее - повесить такую махину в открытый космос, или на Луне построить? Может, совокупность факторов будет всё таки в пользу Луны? Не подскажешь, а?
А как нащет опасных опытов/разработок? Есть ли у кого нибудь промеры научной активности, которой безопаснее заниматся на Луне, или которой лунные условия действительно помогут?

>Но всё таки, неужели условия не лучше чем на Земле?

Естественно лучше.

>CaRRibeaN, а что сложнее - повесить такую махину в открытый космос, или на Луне построить?

А что неочевидно что в космосе?

>Может, совокупность факторов будет всё таки в пользу Луны? Не подскажешь, а?

А я вообще плюсов не вижу - строить тяжелее, условия наблюдения хуже, технологически все сложнее, да еще и на луну надо опускать - тратить ХС, между прочим под 3 км/с!

Так что луна для простого телескопа отпадает.

Какие могут быть плюсы? Ну например многозеркальный интерферометр позиционировать проще чем в открытом космосе. Однако и здесь минусы луны перевешивают минусы космоса.

И т.д., единственное что можно вообразить - синхрофазатрон, опоясывающий всю луну, сделанный из местных материалов, и половина луны закрытая СБ питающими этот СФТ

DIJ,давайте по порядку:1. Назовите мне основные характеристики машины БЭСМ-6, которую вы нахваливаете. Быстродействие, объем ОЗУ и т.п. - мне очень интересно вспомнить старушку. Ждус.
2. Не спорю, она была самой быстродействующей машиной году эдак в 66 или 67, на протяжении года.
2. Эльбрус-1, точнее Эльбрус-1к2 - по быстродействию всего в 3 раза превосходила БЭСМ-6, а память имела абсолютно ту же самую.
В ЦУПе она появилась в 1986г. Несколько позже появилась ЭВМ Эльбрус-2 - примерно в 10 раз по быстродействию превосходящая БЭСМ-6. Кстати, последняя цельнотянутая с ЭВМ фиры БАРРОУЗ - ее так и называли в шутку Эль-Барроуз.
3. Были в ЦУПе и ЭВМ типа ЕС (цельнотянутые с IBM-овских машин, но на худшей элементной базе и, как следствие, очень ненадежные - с ЕС-1060, ЕС-1066 пришлось столкнуться самому - вспоминаю с содроганием), но из-за низкой надежности в оперативных работах (сопровождении полетов) они не использовались.
3а) Амовская ЭВМ типа КРЭЙ, превосходила на 3 порядка по быстродействию БЭСМ-6, ЭВМ фирмы IBM - примерно в 100 - 200 раз.
4. По-прежнему вы пытаетесь сравнивать 2 несравнимые космические транспортные системы - космический самолет Спейс - Шаттл и многоразовый корабль Буран с ракетой-носителем Энергией. Назовите, пожалуйста, общий круг задач для них.
Хотя косвенно Спейс-Шаттл косвенно нанесла нам большой вред: большие силы были брошены на никому не нужный БУРАН в пику ей.
5. МАРС -2 -3 и МАРС-4-7 имели общим только базовый блок (одинаковый и для ВЕНЕР и ВЕГ). МАРСы-4,5 - это спутники - ретрансляторы для передачи информации со спускаемых аппаратов МАРСов-6,7. 4,5 выходили на орбиту вокруг Марса, а 6,7 сбрасывали спускаемые аппараты с пролетной траектории. На такое разделение функций пошли из-за более напряженной обстановки с потребным запасом топлива по сравнению с 1971 годом.
6. Вы путаете понятие закладки уставок - приема информации -исходных данных для совершения маневра и дествия по набору жестких программ, и перепрограммирумости, которая подразумевает засылку и замену в памяти компьютера программ, передаваемых с Земли. А это существенно разные понятия.
7. МАРСЫ в 71 определяли свою траекторию ??????!!!!! Окститесь - это крутейшая фантастика - полная автономная навигация на АМС до сих пор не под силу ни нам, ни американцам - слишком слабы для этого бортовые средства радиоизмерения и бортовые же компьютеры. В 71-74 на наших МАРСАх бортовые компьютеры автономно включали двигатель по уставкам, рассчитанным предварительно на Земле и переданным на борт АМС. Лишь в 89 ФОБОС мог бы попробовать свои силы при подлете к Фобосу, т.е. когда расстояние между ними сократилось до нескольких километров, но до этого к моему глубочайшему сожалению не дошло...
8. В связи с последним, ради интереса, опишите процесс сближения космических кораблей с орбитальной станцией, желательно с момента выведения на орбиту, ну, хотя бы как вы понимаете.
9. Обвинение К.П.Феоктистова в ненависти к космонавтике, который до последнего старался попасть в экипаж по крайней мере вызывает удивление!. До последнего - это по состоянию здоровья.
9. И читайте, ради бога, побольше то, что пишут люди, создававшие космическую технику непосредственно, желательно изданное после 1989г.
10. Содержание сайтов, особенно научно-популярны, содержит немало ошибок. Повнимательнее.

>Можно выступить новичку в этой дискуссии?
>gals & DIJ:
1. К вопросу о БЭСМ-6. Эта машина была уникальна в первую очередь тем, что имела отечественную, принципиально отличающуюся от IBM, PDP & Cray и пр. архитектуру и логику. Все это загнулось на Эльбрусе, а жаль. Длина слова - 48 разрядов (битов по импортному). Напомню, извините, байт – 8 битов, а нормальные представления числа – 4 байта (вещественные числа). Максимально реализованные даже на современных персоналках числа – 10 байт, 80 битов то бишь. Число с двойной точностью на БЭСМ (два слова на представление числа) – 96 битов. Пустячок, а приятно! Кстати, скорость при использовании 10-байтных чисел на порядок меньше номинала … БЭСМ была в 60-х годах, если бы эту линию не загубили (М-20, М-220, БЭСМ-6, Эльбрус), то еще вопрос, чем закончилась бы эта «Лунная» гонка на компьютерах.
2. Про ЕС. Вообще-то я всегда был уверен, что у ЦРУ в их борьбе против СССР было две супер-удачных операции – закрытие программы Н-1 и внедрение линии ЕС (шутка). Теперь видим плоды третьей – ликвидация СССР.
3. Про фотопленку и телекамеры. Пленки на Землю возвращали потому, что разрешающая способность фотопленки куда выше, чем у телекамер – там пределом является размер кристалликов серебра (зерно), а в телекамерах – матрица чувствительных элементов. Так что решение с пленкой – это куда более дальновидно, хоть и не так оперативно.
4. По делу «Шаттл против Бурана». «Шаттл» был задуман и сделан максимально грамотно на те задачи и по тем технологиям, которые были у Штатов в конце 70-х годов. Сейчас и они бы сделали по-другому. У нас не было водород-кислородных движков такой мощности, как у американцев (да по-крупному, честно – и вообще не было), плюс технология установки двигателей на другом блоке отдельно от баков выглядела страшновато, скажем так. Наша отсталость обернулась нашим плюсом – мы получили универсальный носитель. Практика дает основания считать, что реальная ПН в процессе доводки выросла бы до 120-150 т на низкой орбите. Увы …
5. Про надежность нашей электроники и спор о массе научной аппаратуры на АМС. Американцы пошли по пути негерметичных отсеков – охлаждение было налажено неконвекционным способом. Наши аппараты наддуты до 1 атм., поэтому при нарушениях герметичности и утечке газа-теплоносителя аппаратуре приходит кирдык. По элементной базе мы, конечно, отстаем, иначе процессоры назывались бы не Интел Пентиум, а как-нибудь ближе к русскому языку. И не надо рассказывать сказки о секретных заводах, где делают такие компьютеры, что якобы американцы сдохли бы от зависти, если бы знали! Инфраструктура и уровень технологии – не утаишь на отдельно взятом заводе. Так что не будем о грустном.
6. Теперь о начальном (одном из начальных) вопросе – о целях пилотируемой космонавтики. В начале были мечтатели и энтузиасты. Когда их первые опыты стали давать плоды – в Германии и России, в первую очередь, в дело включились военные. Это для них выделялись деньги на разработку ракет. Пилотируемая космонавтика – это падчерица военно-космической программы. Вспомните, компьютерная (микропроцессорная, точнее) НТР произошла только в 80-е годы (не без денег военных, опять-таки), а до этого казалось, что только человек способен принимать решения в малопонятных, скажем так, ситуациях. Поэтому пилотируемая космонавтика продвигалась двумя факторами – престижно-политическим, подогреваемым энтузиастами, - с одной стороны, и военным руководством, вернее, той его частью, которая считала, что пилотируемые аппараты ценнее для военных целей, чем автоматы. Сейчас исчезли оба фактора. Целей у пилотируемой космонавтики нет, кроме одной – развитие технологий космических полетов. Отказ от нее будет означать добровольный отказ от попытки исследовать неисследованное, что означает – от одного из направлений фундаментальной науки. Выгоды напрямую не видны, но кто рискнет утверждать, что их не будет в будущем? А пока, мне кажется, человек в космосе незаменим только в строительно-сборочных работах. Пока даже у самых отъявленных мечтателей не было проектов доставки на орбиту или на Луну цельнособранного на Земле комплекса массой тонн так 300..400..1000 и габаритами метров 200 в поперечнике. Все надо кусочками, постепенно, и собирать, собирать, собирать … Пока что автоматика не потянет такую проблему. Я думаю, лет через 20 экономика даст шанс начать работы в этом направлении. А до этого – увы! – автоматы и поддержка того, что есть, чтоб не разучиться. Все-таки космонавтика и ракетная техника вообще – удовольствие дорогое и не окупаемое, а у нас еще не все депутаты дачи понастроили, а ведь скоро новый созыв будет … Где деньги, Зин?
7. На этой оптимистичной ноте позволю откланяться.

P.S. Gals, мы коллеги? – я на Энергии с 1976 по 1990 пахал. Может, встречались?
)

Добро пожаловать И с Новым Годом

С НОВЫМ ГОДОМ ВСЕХ! УДАЧИ ВСЕМ И УСПЕХОВ!
VK, очень рад "состыковаться" с коллегой по роду деятельности. Тем более, что судя по постингу, оценки многих вещей у нас близки. Мои имя и фамилию можешь узнать, щелкнув мышкой по галсу - я не скрываю.
Про БЭСМ-6 я только бы хотел добавить то, что, к сожалению, очень небольшие были у нее ресурсы - это я уже отвечаю на поставленный вопрос - всего 64 листа ОЗУ, каждый лист содержал 1024 сорокавосьмиразрядных слова. Из этого пользователю выделялось 32 листа ОЗУ. Желающие попрактиковаться в арифметике могут превести все это в биты и байты - будет очень грустно... А площадь эта машина занимала примерно 200кв. метров, если не больше. Быстродействие - 1млн. элементарных операций в секунду или по-современному - 1Мфлопс. Очень и очень скромно для мирового уровня 70-90х годов. Согласен, что если бы ветвь БЭСМОВ не была бы зарублена, то мы продвинулись бы гораздо дальше, чем копируя IBM - овскую технику, изначально обрекая себя на отставание.
Про ШАТТЛ и БУРАН хотел бы получить ответ, сравнивающий круг задач для оных.
Про пленку на борту: да, разрешающая способность пленки определяется ее зернистостью и она была выше, чем у старых телевизионных систем. Но ресурс кадров - всего несколько десятков. Амы же пошли по пути совершенствовния телевизионных систем, и это себя оправдало: с помощью фототелесистем невозможно было бы организовать передачу снимков с КА типа РЕЙНДЖЕР, которые передавали последние снимки за доли секунд перед соударением с Луной. А с МАРИНЕРА-9 было получено около 13000 снимков Марса. Полеты КА типа ПИОНЕР-10 и ВОЯДЖЕР также бессмыленны были с фототелевизионными камерами. В конечном счете мы тоже перешли на этот путь - примеры ЛУНОХОДОВ, ФОБОСОВ, ВЕГ.
А большие веса наших станций - за это во многом отвечает наша элементная база: сначала она была на микролампах ( представьте, сколько энергии жрали они и сколько весили!), потом с МАРСОВ4-7 их сменили полупроводники, но по габаритам и энергопотреблению они всегда уступали западным образцам. К сожалению, уступают и сейчас.

gals> Про ШАТТЛ и БУРАН хотел бы получить ответ, сравнивающий круг задач для оных.

Space Shuttle - транспортная система, 30 тонн туда, 15-20 (не помню точно)- обратно. Может возить (и возит) все, в чем есть потребность. Задачи? Так за 20 лет чего только не было ...

Энергия - универсальный носитель. Полезные грузы были, конечно, придуманы. Буран - один из вариантов ПГ. Другой - блок ОКС массой тонн 80 (насколько детально был проработан - не знаю). Или связка блоков Д с Марсоходом приличной массы. Был бы носитель, а проекты применения найдутся. Правда, где взять деньги на работу с грузом после вывоза на орбиту? Опять возвращаемся к началу...

Про БЭСМ-6 смотрите на

Приведу пожалуй основные ТХ (не буду повторяться об уникальности архитектуры):
ЭВМ БЭСМ-6 имела оперативную память на ферритовых сердечниках - 32 Кб 50-разрядных слов, объем оперативной памяти увеличивался при последующих модификациях до 128 Кб.

Технико-эксплуатационные характеристики:

Среднее быстродействие - до 1 млн. одноадресных команд/с
Длина слова - 48 двоичных разрядов и два контрольных разряда
Представление чисел - с плавающей запятой
Рабочая частота - 10 МГц
Занимаемая площадь - 150-200 кв. м
Потребляемая мощность от сети 220 В/50Гц - 30 КВт (без системы воздушного охлаждения)

gals>Эльбрус-1, точнее Эльбрус-1к2 - по быстродействию всего в 3 раза превосходила БЭСМ-6, а память имела абсолютно ту же самую
В ЦУПе она появилась в 1986г. Несколько позже появилась ЭВМ Эльбрус-2 - примерно в 10 раз по быстродействию превосходящая БЭСМ-6. Кстати, последняя цельнотянутая с ЭВМ фиры БАРРОУЗ - ее так и называли в шутку Эль-Барроуз.

Теперь насчёт Эльбрусов:Производительность «Эльбрус-1» до 15 млн. операций в секунду, «Эльбрус-2» до 125 млн. операций в секунду, емкость памяти «Эльбрус-1» до 1 Мслов, «Эльбрус-2» до 16 Мслов.
Так что Эльбрус-1 был в 15 раз быстрее БЭСМ-6, а Эльбрус-2 - в 125 раз, т.е. на 2 порядка быстрее, а не так как вы написали. Эльбрус-2 - копия?!! У неё же своя уникальная архитектура и процессоры! Кстати вы в курсе, что ваш любимый пентиум - детище бабаяновского КБ в Зеленограде. Да и главным его (пентиума) конструктором был некто Пентковский - бывший специалист из КБ Бабаяна. Об этом смотрите на http://duelgazeta.narod.ru/2001/06/06_3_2.html

gals>Амовская ЭВМ типа КРЭЙ, превосходила на 3 порядка по быстродействию БЭСМ-6, ЭВМ фирмы IBM - примерно в 100 - 200 раз.

Уж тогда сравнивайте с Эльбрусами 1,2,3 итд. А вот об IBM-овских персоналках в те годы в амовском ЦУПе я что-то не нашёл, всё больше PDP.

gals>По-прежнему вы пытаетесь сравнивать 2 несравнимые космические транспортные системы - космический самолет Спейс - Шаттл и многоразовый корабль Буран с ракетой-носителем Энергией. Назовите, пожалуйста, общий круг задач для них.

Ну общий круг задач уже не раз назывался. Это:
возвращение на Землю отработавших спутников, их же ремонт на орбите, строительно-монтажные работы на орбите, просто приятно спланировать на земь в челноке, а не падать камнем вниз .Вообще, если эти задачи не нужны сейчас, это не значит, что они не понадобятся в будущем. Просто после развала страны у нас это никому стало не нужно. У амов тоже после исчезновения сильного соперника хуже стало с финансированием, вот и Шаттл уже не сильно нужен.

gals>МАРСЫ в 71 определяли свою траекторию ??????!!!!!

Ну вот вам пара цитат со страницы

Это вообще о концепции Марсов 70-х годов:
"Орбитальный блок включал в себя тороидальный приборный отсек, цилиндрический блок баков двигательной установки, корректирующий двигатель с узлами автоматики, раскрывающиеся неориентируемые солнечные батареи, радиаторы системы терморегулирования, антенно-фидерные устройства. На орбитальном блоке впервые на советских автоматических межпланетных станциях была установлена бортовая ЦВМ (ранее только на беспилотных кораблях 11Ф91 "Л-1" устанавливался очень упрощенный вариант БЦВМ - бортовой вычислитель "Аргон-11"). БЦВМ должна была не только управлять служебными и научными системами орбитального блока, но и рассчитывать уставки для входа в атмосферу Марса спускаемого аппарата. С борта ОБ станции, выведенной на орбиту вокруг Марса, планировалось провести изучение состава и характеристик атмосферы планеты, ее поверхности, определить распределение температуры по поверхности Марса. Для получения крупно- и мелкомасштабных изображений поверхности Марса на АМС были установлены длинно- и короткофокусная фототелевизионные установки."
Это отрывок о полёте Марса-5:
"25 июля 1973 г. в 21:55:48 ДМВ к "Красной планете" отправилась станция М-73 №53 (3МС, "Марс-5"). 3 августа 1973 г. была выполнена первая (отлетная) коррекция траектории полета аппарата к Марсу, а 2 февраля - вторая (подлетная). 12 февраля 1974 г. около 13:15 ДМВ (за 5.5 часов до максимального сближения) оптико-электронный блок АМС провел автономные измерения углового диаметра и углового положения Марса. По этим данным БЦВМ провела расчет уставок на торможение и переход на орбиту ИСМ. В 18:44:2 5 ДМВ на станции включилась корректирующая двигательная установка, которая отработала тормозной импульс около 1200 м/сек. В результате торможения АМС вышла на орбиту ИСМ с параметрами: наклонение 35°19'17", высота орбиты 1760×32586 км, период обращения 1492.5 мин (расчетная орбита должна была иметь период обращения 1440 мин)."

Так что, как видите, Марсы рассчитывали уставки для торможения перед марсом и полёта спускаемого аппарата. Я не говорил конечно, что АМС вообще весь полёт сами просчитывали. У амов такое как на наших Марсах появилось только на Викингах.

А ЭВМ на наших АМС были по-моему всё же перепрограммируемыми (ну не все и не сразу конечно).

Кстати к вопросу о качестве снимков наших АМС - цитата с одного амерского сайта: Only Mars 5 was a moderate success, completing 20 orbits of Mars and sending back 50 images similar in quality to Mariner 9. Переведу на всякий случай : Только экспедиция Марса-5 имела относительный успех, аппарат совершил 20 витков вокруг марса и послал на Землю 50 изображений, похожих по качеству на изображения с Маринера-9.

gals>Но ресурс кадров - всего несколько десятков.

Неправда, Марсы, например, могли делать кучу снимков (до 1000 кажись). Кстати с Маринера-9 было получено ровно 7329 снимков, а не 13000. Кстати использование сканирования изображения с негатива фотоумножителями в советских АМС позволяло передавать изображения большей чувствительности.

А вот на элементную базу не пеняйте, в журнале Future Horizons приведены данные, что советская микроэлектроника в 1989 году приближалась по качеству к американской и японской. По другим данным ранее она тоже не особо отставала. Бортовые ЭВМ, разрабатывавшиеся в МЭП СССР ничем не уступали лучшим разработкам в мире ни по надёжности, ни по массе. Ознакомьтесь с воспоминаниями работников НПО Кристалл на его сайте.

Koydanator> современная колонизация без тщательного научного исследования объекта колонизации невозможна.
Именно, об этом я и говорю – приоритет исследований должен быть для объекта колонизации. Опять таки не поленюсь повторить, если колонизация основная цель пилотируемой космонавтики.

Koydanator>На данном этапе развития “орбитальной науки” приоритетным является параметр “Качество”, а за ценой дело не станет.
Вот поэтому так далеко до производства чего-либо в космосе. А ведь есть простейший критерий – соотношение цена/качество лучше, чем на Земле, значит, будет внеземное производство, а наиболее критический параметр – транспортные расходы. Поэтому такие эксперименты были бы более оправданы после появления соответствующего транспорта.

Koydanator>Вы знаете, создавать искусственную гравитацию на орбите, когда на земле есть СФИНКС—глупо.
Т.е. создание условий, когда человек без дополнительных усилий со своей стороны способен к долговременному пребыванию вне Земли и безпроблемному возвращению – это глупо? Всегда все можно сделать за счет человека, то ли за счет его здоровья, то ли за счет дополнительных усилий с его стороны. Koydanator>До того же Марса долететь можно и без искусственной гравитации.
Можно. В качестве разового мероприятия, не больше.

Koydanator> но согласитесь—надо исследовать и заселять Луну.
Я согласен, что надо исследовать Луну и не только. Но вот насчет ее заселения категорически не согласен. Зачем создавать лишние проблемы, если их можно без ущерба обойти? К тому же любой форпост должен иметь перспективы для дальнейшего самостоятельного развития. Иначе в создании его теряется смысл. Марс смог бы стать таким форпостом, Луна – нет.

Koydanator> Все же знания и опыт, полученные в ходе многолетней работы в этом направлении нельзя потерять. Они могут пригодиться.
Значит, могут и не пригодится. Koydanator> И, сдается мне, пригодятся очень скоро.
Когда и зачем?

VK> Теперь о начальном (одном из начальных) вопросе – о целях пилотируемой космонавтики.
Да не просто начальный этот вопрос, а прямо таки фундаментальный. IMHO, не может быть вообще никакого развития, если нет цели. А движение к цели – важнейший критерий развития.
VK> Целей у пилотируемой космонавтики нет, кроме одной – развитие технологий космических полетов. Отказ от нее будет означать добровольный отказ от попытки исследовать неисследованное, что означает – от одного из направлений фундаментальной науки. Выгоды напрямую не видны, но кто рискнет утверждать, что их не будет в будущем?
Значит можно перефразировать так? Пилотируемая космонавтика – бесцельное занятие (если опустить такой момент, как самоцель). И единственное, что удерживает от отказа от нее – это то, что жаль потерять таким трудом приобретенные наработки и ничем не подкрепленная (поправьте, пожалуйста, если что не так) надежда, что все чудесным образом изменится в неопределенном будущем. Простите, что настолько утрировал Ваши слова, но IMHO, такая позиция ни к чему хорошему не приведет. Отказ от пилотируемой космонавтики, как инструмента фундаментальных исследований, означает лишь потерю космической медицины. Остальное при желании можно развивать без непосредственного присутствия людей. Но с другой стороны этот отказ приведет к тому, что космическое пространство никогда не станет по настоящему для человечества сферой жизненных интересов со всеми вытекающими отсюда последствиями.
VK> А пока, мне кажется, человек в космосе незаменим только в строительно-сборочных работах.
Но это вторичная цель. Для ее осуществления необходимо обосновать необходимость создания столь крупных сооружений. Насколько оно обязательно?

VK> Был бы носитель, а проекты применения найдутся.
Как это прекрасно показала Энергия. Какое множество задач удалось решить с ее помощью. Все же должен быть некий минимум ПН, оправдывающий создание любой транспортной системы. Только тогда может появиться что-то сверх этого. И не надо кивать на развал Союза. Сатурн-5, как действующий носитель тоже перестала существовать, когда цели, для которой она была предназначена, были решены. Конечно, было несколько дополнительных разовых задач. Но на смену лунной программе ничего другого на базе Сатурна не стали создавать.

DIJ, вы упорно пытаетесь заставить меня поверить в сказки об Эльбрусах, хотя я работал на них. Не надо.
Опять упорно вы пытаетесь смешать два понятия: 1. определение траекторий, т.е. полностью автономной навигации, ибо вы заикнулись об этом. 2. расчет уставок. Немножко разные вещи.
Я жду от вас описания операции сближения аппаратов хотя бы на орбите Земли.
Где вы видели эти 1000 снимков с МАРСА-5? Вы представляете, сколько туда химикатов и пленки засунуть надо?
Правильно, БУРАН и ШАТТЛ имебт одну только обшую задачу: спуск больших грузов с орбиты. Вот теперь дальше и пораскиньте мозгами об эффективности каждой из них. Во всяком случае, такую задачу даже ШАТТЛ решал всего единожды.
И в завершении разговора: патриотизм - великая вещь, а вот ультрапатриотизм - очень опасная, поскольку не дает трезво оценить положение вещей и наметить пути выхода из кризиса.

Приветствую вас, джентльмены. Борьба с Ангарой и Байкалом слегка отвлекла меня от перспектив пилотируемых полётов. Но вот выдалась минутка.
Об экспансии. Вы не поняли мысль, которую я пытался донести до вас. Человечество занималось экспансией в БЛАГОПРИЯТНУЮ среду обитания. Приведённые вами примеры от колонизации америки до Косово только подтверждают этот тезис. Все войны и захваты - это борьба за благоприятную среду обитания. Никто не бъётся за Антарктиду и северный полюс.
Вторжение в неблагоприятную среду досихпор носит характер ВРЕМЕННОГО ПРОНИКНОВЕНИЯ. Посмотрите: на батискафе опустился, и домой, на самолёте слетал, и домой, с экспедицией в пустыню или арктику съездил, и домой. В космос слетал, и домой. Дома у людей, т.е. место их жизни, находятся в благоприятной среде.
О постоянной жизни в неблагоприятной среде даже на Земле нет речи, что же говорить про другие планеты?
Я думаю, когда будут найдены планеты с благоприятной для человека средой обитания, тогда только можно будет говорить об экспансии. В солнечной системе мы таких уже наверно не найдём.
Поэтому, думаю, если человек и окажется на других планетах, то его появление будет носить характер временного проникновения. Ни о какой экспансии даже в отдалёенном будущем не будет и речи. Посмотрят, и домой!
Зачем вообще летать на планеты?
1. Научные цели. Изучение самих планет. Тут нужно хорошо подумать, есть ли такие задачи, которые обязательно требуют присутствия человека? Что у нас не могут выполнить автоматы? Подумайте, предложите.
2. Научные цели. Исследования с поверхности планет. Тут предлагалось построить на луне обсерватории, ядерные центры и т.п. Однако ж совсем непонятно, зачем обязательно тащить это всё на Луну? Почему нельзя построить рядом, на околоземной орбите? И условия по-моему куда благоприятнее, чем на луне. И невесомость это для крупногабаритных телескопов и вообще строительных конструкций скорее благо, чем вред.
3. Погоня за ресурсами. Это, кстати, единственный фактор, который на земле заставляет человека более основательно проникать во враждебную среду, конкретно в пустыни и тундру.
Однако какие ресурсы мы можем найти на планетах? Нефть и газ? Пищу? Железную руду оттуда будем возить? Титановую? Золото и алмазы? Аргон? Редкие металлы? Всё както фантастично... Всего и на земле достаточно на обозримую перспективу. К тому же конструкционные материалы могут использоваться вторично, по крайней мере это представляется более лёгким, чем возить их с Фобоса.
Остаётся энергия. какой энергоноситель мы можем привезти с планет? Тритий? Сначала надо научиться использовать тот что есть. вырабатывать энергию там и передавать на Землю? Как и когда это будет? Что ещё? Даже и не знаю...
В общем, реально я вижу только один вариант: временное проникновение с научными целями. И надо ещё очень подумать, чтобы обосновать эти цели.

Koydanator>> современная колонизация без тщательного научного исследования объекта колонизации невозможна.
RD> Именно, об этом я и говорю – приоритет исследований должен быть для объекта колонизации. Опять таки не поленюсь повторить, если колонизация основная цель пилотируемой космонавтики.

Попытаюсь ещё раз акцентировать: не считаете ли вы, что колонизация планет более трудное и отдалённое дело, чем колонизация Антарктиды, Сахары, и морского дна?

Ну, вы DIJ, и даёте!
Даже удивительно в наше время такое читать. Советская пропаганда в самые застойные времена и то поскромнее была.
Давайте посмотрим на надёжность. Система "Око". Для развертывания группировки из 9 спутников в 80-85 годах было произведено 30 запусков. Заполниить все 9 позиций удалось только к 85-му году, до этого спутники выходили из строя быстрее, чем их успевали запускать. Для поддержания группировки в рабочем состоянии в 86-93 годах произвели ещё 30 запусков. в среднем спутник работал по два года, и это серийные отработанные спутники, которые создаёт та же фирма, что и межпланетные станции, на той же технологической базе.
Вот навигационные спутники. Для поддержания группировки из 10 аппаратов за 20 лет 76-96гг было произведено 120 запусков! В среднем один спутник работал полтора года. Сколько весит наш навигационный аппарат? 800 кг. А аналогичный Транзит? 80 кг. И сколько лет он работает? Та же картина в группировках радиоразведки.
Вспомните о ГЛОНАССАХ. Сколько их было запущено? Сколько осталось? И сравните с Навстарами.
Посмотрите на геостационарную группировку. Сколько они весят, какова их пропускная способность? Это к вопросу об электронике.
Посмотрите на время жизни. Супостатовские геостационарные аппараты живут по 10-15 лет и прекращают работу из-за израсходования топлива. Их уводят на орбиту захоронения и выключают ПОЛНОСТЬЮ ИСПРАВНЫМИ. Если наш аппарат пережил три года - это удача. Пять лет - чудо.
Вы говорите, что мы могли бы долететь до юпитера. Действительно, такая задача не ставилась, потому что у неё не было ни малеёших шансов на успех. У нас из марсианских ограниченно выполнила задачу одна-единственная Марс-5. Про её фотоснимки лучше не вспоминать, чтоб не срамиться перед Маринером-4 а не 9. Есть специальная книжка посвящённая Марсу-5, называется "Поверхность Марса". Досконально все снимки изучил.
Фототелевизионные устройства - это вообще профанация. Вы удивились, почему снимки поверхности луны от Луны-9 и 13 такого хорошего качества? Потому что ваш оппонент оговорился, там стояли не ФТУ, а оптико-механические сканеры. Вы с Луны-3 снимок-то видели? Скажите откровенно, вы на нём что-нибудь можете разобрать?
Повернулся у вас язык сказать о ненадёжности американских кораблей! Кстати, это ж надо гордиться, что КОСМИЧЕСКИЙ корабль сравнивают с танком! И как можно радоваться, чт ЭТО летает до сих пор?
Да, о надёжности. Уж в наше время вроде всем известно, что чуть не каждый полёт нашего пилотируемого корабля превращался в борьбу со смертью. Станцию пару раз пилотируемым кораблём таранили. Компьютер сколько раз отказывал и при стыковке и при посадке. Двигатель горел, солнечные батареи не открывались не раз. Двигатели мягкой посадки отказывали. Даже два аварийных запуска было, правда тут ракета виновата. Отказы и сбои систем стыковки это уж дело обычное. А посмотрите у них: серъёзный отказ в пилотируемом полёте дело крайне редкое.
Со станциями вообще. После двух лет эксплуатации экспедиции превращаются в непрерывную спасательную операцию. На Салютах 6 и 7 даже двигательную установку на лету чинили. Какие научные результаты были получены на наших станциях? Зондирование ионосферы с Мира, которое обычно выполняет 100-килограмовый спутник? Эксперимент "плазменный кристалл"? Научный результат Скайлэба превосходит все наши станции вместе взятые. А спустя несколько лет результат Скайлэба был многократно превзойдён автоматическими спутниками, американскими конечно.
С планетами вы вроде согласны. Возьмём астрономию. Что мы можем противопоставить Хабблу? Бог с ним, возьмём ОАО, НЕАО, хотя бы OSO. Что у нас? Астрон? Это всего лишь наша версия IUE.
А ведь были ещё EUVE и прочее. Вот что касается "бронетанковости" это да, наши телескопы самые тяжёлые в мире. Но ведь мы сравниваем не вес.
Посмотрим на околоземное пространство. Что мы можем сравнить с полсотней Эксплореров? "Прогноз" можно сравнить с IMP, но очень отдалённо. Интеркосмосы? Не смешите. И всё? Да, ещё Электроны в 64-м.
Компьютеры. Несколько лет назад был запущен Океан-О1. На нём перепутали ШРы ДУСов и аппарат потерял управление. Элементарное решение - поменять имена переменных в бортовом компьютере оказалось невозможным - программа была прошита на земле намертво. И это спутник третьего поколения.
Вы гордитесь автоматической посадкой? А зачем она нужна? Чтоб вы знали, автоматическая посадка в эпоху Навстаров не представляет собой абсолютно никакой технической проблемы. Счас у них Цессны автоматически садятся. Вы догадываетесь, зачем на Буране сделали автоматическую посадку? Потому что никто не решился посылать в полёт людей.
Если вы считаете, что Черток и Феоктистов ненавистники нашей космонавтики, то пардон, кого же вы считаете её творцами? Вы считаете, что расхваливая этот металлом вы проявляете патриотизм? Отнюдь. Вы только способствуете консервации технической отсталости. Такие патриоты называются ура-патриотами. Обсуждая вопросы развития вооружений они требуют закупки большого количества шапок.
Чтобы решать проблемы их надо правильно понимать. Или вы считаете, что и проблем никаких нет? Совершенно очевидно, что технические проблемы нашей космонавтики связаны главным образом с отставанием в электронике. Большой вес и низкая надёжность. Именно в этом направлении и нужно работать, а не вопить, что наши ЭВМ самые ЭВМ в мире.

RD> Значит можно перефразировать так? Пилотируемая космонавтика – бесцельное занятие (если опустить такой момент, как самоцель). И единственное, что удерживает от отказа от нее – это то, что жаль потерять таким трудом приобретенные наработки и ничем не подкрепленная (поправьте, пожалуйста, если что не так) надежда, что все чудесным образом изменится в неопределенном будущем.
Как я согласен с этой мыслью!

Уважаемый Старый! Про систему ОКО: вот например спутник Космос-1278 - только недавно сведён с орбиты, проработал 20! лет исправно! Космос 955 - запущен в 1977 году, сведён с орбиты только! в 2000-ом, проработав 23! года! А вы говорите ненадёжные...
Далее, про советскую навигационную группировку вот вам такие данные:"В последние 10 лет среднее время замены спутников в «военной» подгруппе составляет 16 месяцев, но как и в случае спутников связи, запуск нового НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО вызван поломкой предыдущего. Если же спутник неожиданно выходит из строя, то вместо него может временно включаться находящийся в той же плоскости более старый. " Так что сравнительно частая замена не является следствием исключительно поломок.
Далее параметры спутников геостационарной группировки СССР (того же Глонасса) соответствуют параметрам Навстара.

Далее про АМС. Не надо мне напоминать о Марсах 4-7, они отказывали из-за ошибки создателей микросхем, вызванной страстью этих создателей к инновациям - когда поняли, было уже поздно. В успех полёта этих Марсов никто особо и не верил. Но это лишь эпизод, не отражающий качества вообще советских АМС. Фотоснимки Марса 5 полностью соответствуют снимкам Маринера 9, лично проверял. Я понимаю, вам лень изучать мои прошлые постинги, но я там всё подробно описывал, приводил факты на эту тему. К Луне-3 претензии необоснованны, тк когда летала Луна-3 в 59 году, у амов ещё вообще ничего никуда не летало. Качество изображения для тех времён неплохое. А более массивные космические аппараты СССР говорят лишь о большей надёжности их корпусов и элементов (не скупились на вес).
У амеров тоже хватало катастроф и аварий на их КА, если вам интересно, могу дать список. А насчёт аварий российских КА, так было бы странно, если бы в такой области их совсем не было. Кстати повторюсь - ненавистная вами ЭВМ Аргон на Мире 15 лет проработала почти без поломок, в то время как ваши ненаглядные USAcomputers на МКС вышли из строя чуть ли не в первый день их работы.
Вот вам дополнение к названным вами советскими астроспутниками:
Гранат, Космос-31, Космос-230, Снег-3, Космос-215.
Если вы считаете, что на советских БОС было получено меньше научных результатов, приведите сравнение, конкретно по каждому результату и их общей численности. Не люблю высосанных из пальца обвинений. Да и СССР гораздо больше США добился результатов в жизни человека в космосе - это было в общем главное в программе Салют-Мир. Конечно, те же исследования можно было провести и автоматами. Главное - опыт жизни в космосе. И еще, уважаемый Старый, приведите пожалуйста, какие результаты были достигнуты на Скайлэбе, а какие - на Салютах, а то ваши заявления носят эмоциональный характер.
Я считаю, что научные спутники СССР дали не меньше результатов, чем США, если думаете не так, аргументируйте конкретно по научным результатам.

Систему управления Бурана, позволявшую ему в автоматическом режиме совершить весь полёт, амы до сих пор повторить не смогли. Об этом говорит тот факт, что амы приезжали к нам, чтобы спросить совета в этой сфере. Это факт. Успехи амовских беспилотников не говорят о возможности создания ими аналогичной системы управления как на Буране. Всё же задачи систем управления беспилотников и Бурана существенно отличаются в сторону большей сложност бурановской. Я не спорю, что Шаттл - хороший космический аппарат, но он создан раньше Бурана, по тем, ещё 70-х годов технологиям. Поэтому ессно Буран в целом - более совершенный челнок. И вообще - даже если Буран не пригодился "демократической" Росии, он всё же принёс пользу - ради него пришлось существенно повысить технологический уровень создания космической техники, оснастить фирмы более продвинутым оборудованием.

И вообще, gals и Старый, я не стремлюсь доказать превосходство СССР, я лишь хочу сказать, что и у нас и у амов были свои достижения в космосе, кто-то в чём-то отставал, кто-то в чём-то опережал, но не надо делать заявления типа :"СССР плёлся в хвосте США в космосе".

gals>>Эльбрус-1, точнее Эльбрус-1к2 - по быстродействию всего в 3 раза превосходила БЭСМ-6, а память имела абсолютно ту же самую

DIJ>Так что Эльбрус-1 был в 15 раз быстрее БЭСМ-6

Когда появился Эльбрус-1 на Энергии, тоже ходили разговоры о быстродействии в 10 и более раз выше, чем у БЭСМ-6. Личный опыт: моя задача, которая на БЭСМ-6 считалась несколько часов, с большим количеством различных исходных данных - время я тратил в сумме сутками, так что статистики достаточно; - на Эльбрусе шла РОВНО В ТРИ РАЗА быстрее.

RD> не может быть вообще никакого развития, если нет цели. А движение к цели – важнейший критерий развития.

ОК. Только развитие бывает без осмысленной цели, но прогрессивное. А попытки ставить цели иной раз так уводят в сторону, что лучше бы их не было. Пример: эволюция общества как такового. Развитие технологий начаная с каменного века. Сумма небольших личных целей (типа сделать маленький бизнес) в итоге дает движение и, как правило развитие.

Может быть, правильней сформулировать так: те этапы развития, которые требуют больших капиталовложений (затрат), для привлечения этих вложений должны иметь сформулированную и убедительную по привлекательности цель.

VK>> Целей у пилотируемой космонавтики нет, кроме одной – развитие технологий космических полетов. Отказ от нее будет означать добровольный отказ от попытки исследовать неисследованное, что означает – от одного из направлений фундаментальной науки. Выгоды напрямую не видны, но кто рискнет утверждать, что их не будет в будущем?
RD> Значит можно перефразировать так? Пилотируемая космонавтика – бесцельное занятие (если опустить такой момент, как самоцель). И единственное, что удерживает от отказа от нее – это то, что жаль потерять таким трудом приобретенные наработки

Скажем так: человека в космос гнали две проблемы:
- новые ресурсы (колонизация планет и пространства, материалы, минералы - продолжите сами);
- и поиски иного разума или жизни.

Первая задача не подкреплена фактами - есть серьезные основания полагать, что генетически человек не сможет выжить в неземных условиях, добром это не кончится; а добыча минералов не скоро станет жизненно насущной, если вообще станет.

Остается вторая. Но еще раз - кто предполагал взрывное развитие микроэлектроники, кто знал в 60-е, что автоматы так много смогут сделать без человека?

Так что - да, пилотируемая космонавтика на сегодня - самоцель, именно, чтобы не растерять полученное умение.

RD> и ничем не подкрепленная (поправьте, пожалуйста, если что не так) надежда, что все чудесным образом изменится в неопределенном будущем.

Именно. Подкрепить нечем, кроме надежды, что страсть к новым знаниям заставит рисковать человеческими жизнями больше, чем в предыдущие 40 лет. Кстати, печальная судьба КК "Заря" - хорошее подтверждение этому тезису.

RD>такая позиция ни к чему хорошему не приведет. Отказ от пилотируемой космонавтики, как инструмента фундаментальных исследований, означает лишь потерю космической медицины. Остальное при желании можно развивать без непосредственного присутствия людей. Но с другой стороны этот отказ приведет к тому, что космическое пространство никогда не станет по настоящему для человечества сферой жизненных интересов со всеми вытекающими отсюда последствиями.

А кто сказал, что оно должно стать сферой жизненных интересов?
Я сам большой энтузиаст пилотируемой космонавтики, Платон мне друг, но истина дороже. Если не возникнет сверхзадача, объединяющая человечество, типа обнаружения внеземной цивилизации или проблемы защиты от астероидной опасности - пилотируемая космонавтика на химическом топливе - обречена.

VK>> А пока, мне кажется, человек в космосе незаменим только в строительно-сборочных работах.
RD> Но это вторичная цель. Для ее осуществления необходимо обосновать необходимость создания столь крупных сооружений. Насколько оно обязательно?

Вот именно.


VK>> Был бы носитель, а проекты применения найдутся.
RD> Как это прекрасно показала Энергия. Какое множество задач удалось решить с ее помощью. Извините, я не любитель смайликов, можно, я обойдусь без них? Энергия здесь ни при чем, дело в прекращении финансирования, а не в отсутствии задач. Вспомните, для чего создавалась Р-7? УР-500? И какие задачи потом для них нашлись! Если бы СССР не надорвался на двух пусках Энергии (правда, я думаю, что на ремент Белого дома после расстрела в 93-м ушло не намного меньше), то эта машина в серийном производстве (хотя бы в малосерийном) на 50 лет закрыла бы все проблемы космонавтики, в том числе и импортной.

RD>Все же должен быть некий минимум ПН, оправдывающий создание любой транспортной системы.

Энергия - не транспортная система. И давайте договоримся, что Энергия и "Энергия-Буран" - это не одно и то же. Прочитайте внимательней о первом пуске Энергии.

RD>Только тогда может появиться что-то сверх этого. И не надо кивать на развал Союза. Сатурн-5, как действующий носитель тоже перестала существовать, когда цели, для которой она была предназначена, были решены. Конечно, было несколько дополнительных разовых задач. Но на смену лунной программе ничего другого на базе Сатурна не стали создавать.

В отличие от нашей экономической привычки планировать только первые шаги, Америка четко определила количество Сатурнов-5, подлежащих изготовлению - 12 штук, и ни одной больше без дополнительного заказа. Заказа не последовало, изготовления тоже. Дополнительная задача - Скайлэб, - объединила программу создания ОКС на базе 3-й ступени Сатурна-5 с оставшейся РН Сатурн-5. Ничего другого на базе Сатурна не стали создавать, потому что посчитали: очень дорого.

Кстати о дороговизне и разнице в планировании: говорят, кто-то из бонз американской космонавтики сказал, что если бы у Америки был такой дешевый носитель, как "Семерка" у русских (дешевый за счет крупносерийного производства!), то им бы не нужен был Шаттл.

DIJ>А более массивные космические аппараты СССР говорят лишь о большей надёжности их корпусов и элементов (не скупились на вес).

Вот уж чего не было, так это насчет "не скупились". Масса больше, потому, что:
1. Электроника - тяжелей.
2. Энергопотребление, соответственно, больше, следовательно - батареи тяжелее.
3. В пилотируемых КК - атмосфера равна земной, а у американцев - 0,34 атм. чистого кислорода. Мораль: запасов СЖО надо больше, корпус должен быть толще - давление-то надо держать!
4. В АМС у американцев аппаратура стоит в вакууме, тепло отводится радиаторами. У нас - корпуса герметичные, газ циркулирует, отводит тепло (которого куда больше!) в наружные радиаторы. Кроме веса, еще и проблема потери герметичности все настроение портит. Утек газ - кирдык аппаратуре. А вы - надежность электроники, надежность электроники...

DIJ>Да и СССР гораздо больше США добился результатов в жизни человека в космосе - это было в общем главное в программе Салют-Мир.

Что правда - то правда. В чем главное отличие пилотируемого КК от АМС? Там есть человек, суть биологический организм (простите за тавтологию), как правило, не лишенный зачатков интеллекта. Так вот в поддержании функционирования этого организма и охранении этих зачатков в длительных полетах у СССР есть то, чего нет у Штатов, - колоссальный опыт и достижения. Например, как избежать вымывания кальция, и т.д.

DIJ>Систему управления Бурана, позволявшую ему в автоматическом режиме совершить весь полёт, амы до сих пор повторить не смогли. Об этом говорит тот факт, что амы приезжали к нам, чтобы спросить совета в этой сфере. Это факт.

"Спросить совета" - это круто! Откуда такие сведения?

DIJ>Шаттл - хороший космический аппарат, но он создан раньше Бурана, по тем, ещё 70-х годов технологиям. Поэтому ессно Буран в целом - более совершенный челнок.

Я бы не считал это естественным. Позже - далеко не всегда лучше.

DIJ>И вообще - даже если Буран не пригодился "демократической" Росии, он всё же принёс пользу - ради него пришлось существенно повысить технологический уровень создания космической техники, оснастить фирмы более продвинутым оборудованием.

Я бы сказал так: Буран (Энергия-Буран) помог научиться многому и придумать многое новое, что теперь для нас - опыт, бездарно забываемый.

DIJ>И вообще, gals и Старый, я не стремлюсь доказать превосходство СССР, я лишь хочу сказать, что и у нас и у амов были свои достижения в космосе, кто-то в чём-то отставал, кто-то в чём-то опережал, но не надо делать заявления типа :"СССР плёлся в хвосте США в космосе".

Вот под этим я тоже подписываюсь. В общем, не вдаваясь в частности.