Развитие космонавтики

Теги:космос
 
1 4 5 6 7 8 14
+
-
edit
 
au>>Ну у меня локалка проведена стандартно, но тот ДСЛ, через который она к сети подключена, настолько паршиво работает, что народ вторые линии проводит и не морочит себе голову. И эта картина с ДСЛ весьма распространена. В штатах кабельные модемы как были, так и остались популярными, и только они дают ТВ в дом вместе с инетом. Но это национальная специфика северной америки, а не "всего цивилизованного".

Старый> Распространение кабельных сетей это тенденция, и её нельзя игнорировать когда говоришь о перспективах.

Не знаю, не знаю - у меня ДСЛ работает как часы :smile: Кабель, imho, скоро начнет загибаться с увеличением числа пользователей - не скалируется это дело....
 
RU CaRRibeaN #21.12.2001 22:49
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

ratman>Кабель, imho, скоро начнет загибаться с увеличением числа пользователей - не скалируется это дело....

Большая поправка - медный кабель :smile: Выше 40 примерно мегабин на км.

Зато в оптоволокне таки толщины каналом можно нареать - любым местом жуй. 10 Тбит в секунду хотите? :smile: )
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 
ratman>>Кабель, imho, скоро начнет загибаться с увеличением числа пользователей - не скалируется это дело....

CaRRibeaN>Большая поправка - медный кабель :smile: Выше 40 примерно мегабин на км. :smile: Я имел в виду кабельные модемы. Там оптоволокно - только от хаба. А до хаба именно что медный провод (по которому еще CNN и Playboy :wink: надо передавать). Причем этот провод для всех - один (в зоне хаба). Так что если все поставят себе кабельные модемы, то все начнет тормозить (кроме Playboy'я :smile: ). А DSL идет через телефонный провод, который для каждого более ни менее свой (до подстанции - дальше файбер). Посему DSL хорошо масштабируется, а кабель - нет...
 
RU CaRRibeaN #22.12.2001 08:36
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Я понял что вы про хDSL.

Вообще инфраструктура ограничена прежде всего количеством кабелей :smile: И их качеством - есть "почти конкурирующая" технология АТМ, через чур избытачная (как память рамбус) и дорогая, но она есть. Осталось на самом деле провести по ОВК в каждую квартиру, впрочем в новых домах даже у нас уже года 3-5 так делают, а уж в США...
Shadows of Invasion.  

RD

опытный

RD>>>>Т.е. основная цель пилотируемой космонавтики - это экспансия?
DIJ>>>Безусловно. Для вас это неожиданность?
RD>> Ну, а раз так, то и пилотируемая космонавтика должна быть инструментом этой экспансии, а не просто атрибутом сверхдержавы и демонстратором достижений. Причем, одним из основных критериев выбора объекта освоения должно быть его обеспеченность ресурсами.
Старый>Сомневаюсь, что цель - экспансия. Во-первых, субъективно никто не ставит таких задач. И организаторы космических программ, и рядовые исполнители ставили перед собой какие угодно задачи, только не экспансию (я понимаю это слово в смысле "распространение на новые территории", так?)
Вы так думаете? Но возьмем и процитируем сайт Росавиакосмоса относительно медико-биологических исследований: "Изучение воздействия невесомости на живые организмы и физиологических механизмов адаптации к ней в космических полетах, а также изучение комбинированного действия невесомости и других факторов имеют огромное значение для сверх длительных полетов человека, столь необходимых для освоения планет Солнечной системы." © Оказывается первоочередная цель медико-биологических исследований – обеспечение межпланетных(а больше ничего не подходит под понятие сверх длительных) полетов, "столь необходимых для освоения планет Солнечной системы." :biggrin: Разве "освоение" – это не "экспансия"? Без этого теряется смысл в этих исследованиях. Идем дальше. Исследования планет и малых тел Солнечной системы: "изучение возможностей искусственного изменения физических условий сначала на поверхности Марса, а потом и Венеры может оказаться необходимым для расселения там наших далеких потомков. "© Т.е. хотя со сроками не торопятся, то цель все же – экспансия. Но, если насчет Венеры нет сомнений, что это должно быть отдаленное будущее, то освоение Марса вполне могло бы быть задачей этого века. Если нет, то и все исследовательские программы с успехом можно отложить на неопределенный период.
Старый> Во-вторых, человечество на мой взгляд вообще не склонно к экспансии во враждебную среду обитания. Несмотря на развитие авиации, флота и др. техники люди не стали жить ни в воздухе, ни на воде, ни под водой, ни в пустынях, ни в Антарктиде.
На самом деле не такое уж большое развитие техники, чтобы была возможность жить под водой. Но на воде люди живут уже достаточно давно: достаточно вспомнить поселения на джонках в Юго-Восточной Азии. В пустынях люди живут тоже сравнительно давно. Конечно, живущих в таких условиях относительно немного. Но кто говорит, что космическая экспансия должна сразу составить заметный процент от численности населения? :biggrin: Освоение любых регионов Земли ничего принципиально нового не дает по сравнению с освоением других миров.
Старый>Люди стремятся устроиться в благоприятной среде обитания и ещё улучшить её под себя. … Но экспансии нет.
Вся человеческая история целиком экспансионистская. Красной нитью через всю историю проходят миграции и захватнические войны. Однако сейчас наступил период, когда все более менее приемлемые регионы уже освоены, а захватнические войны не популярны(Ирак->Кувейт). Правда, албанцы(хотя это конечно не их изобретение) в Косово показали, как можно захватывать территории. :biggrin: Вообще-то, я не предлагаю осваивать открытый космос. Достаточно освоение наименее враждебных сред, правда таких, где есть возможность приблизить местные условия к комфортным.
Старый> Проникновение во враждебные среды производится в основном с транспортными, научными, политическими (рекорды) и военными целями.
Наука, к сожалению, всегда вторична. И если "на горизонте" не "маячит" прямая отдача, то финансирование будет соответствующим. А политика – это не только "спорт". К примеру, современные пилотируемые полеты осуществляются больше из политических соображений, нежели для научного поиска.
Старый> Думаю так же будет и с космонавтикой.
Вот именно, чтобы появился смысл транспортировать что-то в открытом космосе – нужно не только откуда-то это везти, то и куда.
Старый> Военные и рекордные цели тоже сейчас не актуальны.
Не вполне согласен. IMHO, военные разработки ГЛА(несмотря на то что это атмосферные полеты) принесли бы для развития космонавтики гораздо больше пользы, чем совершенствование одноразовых химических ракет.
Старый> Думаю, если человечество когда и проникнет за пределы орбиты луны, то с научными целями.
Т.е. вашими словами получается, что практической отдачи от дальнего космоса нам не светит? Космонавтика должна развивать только ИСЗ и средства их доставки и больше ничего?
 

RD

опытный

Koydanator>. К освоению Арктики и Антарктики мы не склоны. Не доросли.
Арктику, особенно если считать регионы за полярным кругом, как раз без внимания не оставили.

Koydanator> Луна - это только форпост. Нужно смотреть дальше - хотя бы на Марс и его спутники.
Если смотреть дальше, то лишний форпост ни к чему. И так есть уже форпост – МКС (ОС).
 
BY Koydanator #24.12.2001 20:35
+
-
edit
 

Koydanator

новичок
Если задачей ставить только единичный полет на Марс, то да—лунная база не нужна. Но при более масштабном подходе, например создание на Марсе постоянной научно-исследовательской базы, на Луне должна существовать подобная. Во-первых для отработки технологий создания и обслуживания такой базы, во-вторых для изучения влияния на человека пониженной гравитации. Если же на Луне найдут воду, то это еще больше увеличит ее значение.
ДОСы в идиале должны контролировать грузопоток «повехность-орбита» и, наверное, при колонизации Марса придется создавать ДОС и на его орбите. Луна при этом может быть использована как станция технического обслуживания межпланетных кораблей, а при наличии воды и заправочной станцией.
 

RD

опытный

Koydanator>Если задачей ставить только единичный полет на Марс, то да—лунная база не нужна. Но при более масштабном подходе, например создание на Марсе постоянной научно-исследовательской базы, на Луне должна существовать подобная.
Абсолютно не согласен. Для начала, я вообще против разного рода погонь за рекордами, когда это самоцель и "венец" пилотируемой космонавтики, как, например, в случае лунной гонки. Вообще, строительство баз имеет смысл только в нескольких случаях: обязательный промежуточный этап для дальнейшего развития; получение прямой отдачи без негативного влияния на персонал. Все. Отсутствие негативного влияния на персонал – это означает, что люди не заболеют от пребывания на базе и не будет проблем с возвращением на Землю при длительном пребывании.
Koydanator>Во-первых, для отработки технологий создания и обслуживания такой базы,
Соотношения Луна/Марс и Марс/Земля примерно равны. Другими словами Луна настолько же отличается от Марса, как тот от Земли. Поэтому в лунной базе, как в подготовительном этапе создания марсианской базы, нет необходимости. С большим успехом и меньшими затратами можно было бы отработать такие технологии на Земле и околоземной орбите.
Koydanator>во-вторых, для изучения влияния на человека пониженной гравитации.
Опять таки, 0.16 g и 0.38 g – это не одно и то же. Лучшей проверкой было бы создание "вертушки" на орбите. Для людей ее создание обойдется слишком дорого, а для мышек в самый раз. Что-то в этом направлении делается, если "фининспектор" не зарезал. ;
Koydanator> Если же на Луне найдут воду, то это еще больше увеличит ее значение.
Кое-что нашли на полюсах, но она рассеяна в реголите и ее концентрация составляет порядка процента. Чем это поможет?
Koydanator>ДОСы в идеале должны контролировать грузопоток «поверхность-орбита» и, наверное, при колонизации Марса придется создавать ДОС и на его орбите.
ОС на околомарсианской орбите понадобится только тогда, когда появится заметный грузопоток с поверхности Марса. А это будет ой как не скоро. А до тех пор в качестве временной ОС вполне подойдет МПКК.
Koydanator> Луна при этом может быть использована как станция технического обслуживания межпланетных кораблей, а при наличии воды и заправочной станцией.
В этом случае пришлось бы проектировать МПКК способными к посадке на Луну. А, имхо, они должны стартовать только с орбиты. Следовательно, и обслуживаться они должны на орбите. К тому же вряд ли ДУ для таких КК будут химическими, так что в лунной воде нет надобности. В случае, все же если есть необходимость во внеземном рабочем теле, то в качестве его источника лучше бы подошли Фобос и Деймос. Это позволило бы оптимальнее распределить груз. Вместо того чтобы от Земли везти груз плюс рабочее тело для обратного полета, а обратно лететь почти порожняком, заправляться в оба конца стоило бы около Марса.
Р.S. Но все эти рассуждения хороши, только если считать, что экспансия необходима, а имхо, так и есть. В противном случае я более склонен согласиться с мнением, что пилотируемая космонавтика свое отжила.
 
Koydanator>Во-вторых Луна--это только фордпост. Нужно смотреть дальше--хотя бы на Марс и его спутники.

И чего на них смотреть? РД хоть объяснил свои слова, а вы просто "декларируете".
 
BY Koydanator #25.12.2001 19:36
+
-
edit
 

Koydanator

новичок
<h5>2RD</h5> Начну с конца...
RD> Р.S. Но все эти рассуждения хороши, только если считать, что экспансия необходима, а имхо, так и есть. В противном случае я более склонен согласиться с мнением, что пилотируемая космонавтика свое отжила.

Конечно экспансия (хотя мне больше нравиться термин колонизация) необходима. Человеческая цивилизация на протяжении всей своей истории этим занималось. Ничего в этом противоестественного нет. Раз мы освоили Землю пора передираться и на другие планеты. Вот вам и главная цель пилотируемой космонавтики.
Теперь по лунной базе

Koydanator>>Если задачей ставить только единичный полет на Марс, то да—лунная база не нужна. Но при более масштабном подходе, например создание на Марсе постоянной научно-исследовательской базы, на Луне должна существовать подобная.
RD> Абсолютно не согласен. Для начала, я вообще против разного рода погонь за рекордами, когда это самоцель и "венец" пилотируемой космонавтики, как, например, в случае лунной гонки. Вообще, строительство баз имеет смысл только в нескольких случаях: обязательный промежуточный этап для дальнейшего развития; получение прямой отдачи без негативного влияния на персонал. Все. Отсутствие негативного влияния на персонал – это означает, что люди не заболеют от пребывания на базе и не будет проблем с возвращением на Землю при длительном пребывании.

Ну на Луну как на объект исследования «рукой махать» не надо. Искать полезные природные ресурсы надо и на Луне. Самое главное—надо научиться глубоко капать в условиях недружественной окружающей среды при низком g. Поясню зачем. Долговременные базы на Луне и Марсе (это мое субъективное мнение) должны находиться не совсем на поверхности этих небесных тел. Они поджны быть под поверхностью (хотя бы на 10-метровой глубине). Для чего. Во-первых там перепад температур меньше. Во-вторых в тоннеле (подземном, подлунном, подмарсовом, неважно) легче организовать герметичное пространство и шлюзование. Отпадает также необходимость в строительсве метеоритной защиты, или защиты от тех же марсианских пылевых бурь. На поверхности пусть располагаються средства связи, ВПП, средства передвижения по планете и т.д. Вот вам и эскизный проект базы. Давайте это все попробуем на Луне. Туда и летать дешевле и грузы доставлять. И спасательную экспедицию, в случае чего, доставить проще. Компьютерное моделирование это конечно хорошо, но и на практике все это проверить надо. Кроме того, может найдем что-нибудь полезное и там.

Koydanator>>Во-первых, для отработки технологий создания и обслуживания такой базы,
RD> Соотношения Луна/Марс и Марс/Земля примерно равны. Другими словами Луна настолько же отличается от Марса, как тот от Земли. Поэтому в лунной базе, как в подготовительном этапе создания марсианской базы, нет необходимости. С большим успехом и меньшими затратами можно было бы отработать такие технологии на Земле и околоземной орбите.

Земные условия есть земные условия, микрогравитация есть микрогравитация. Очень трудно смоделировать условия прибывания на Марсе (или на Луне) в земных условиях. То что делали американцы при подготовке своих лунных экспедиций, это не более чем отработка действий на период коротковременной экспедиции.

Koydanator>>во-вторых, для изучения влияния на человека пониженной гравитации.
RD> Опять таки, 0.16 g и 0.38 g – это не одно и то же. Лучшей проверкой было бы создание "вертушки" на орбите. Для людей ее создание обойдется слишком дорого, а для мышек в самый раз. Что-то в этом направлении делается, если "фининспектор" не зарезал. ;

А давайте сравним показатели g так 0.16, 0.38 и 1.00. А отсюда и вторую космическую скорость 2.4, 5 и 11,2. Несовсем равны соотношения Луна/Марс и Марс/Земля. А если еще сравнить тамосферное давление… Я не хочу этим сказать, что Марс больше похож на Луну, чем на Землю. Просто там условия работы схожи.

Koydanator>>ДОСы в идеале должны контролировать грузопоток «поверхность-орбита» и, наверное, при колонизации Марса придется создавать ДОС и на его орбите.
RD> ОС на околомарсианской орбите понадобится только тогда, когда появится заметный грузопоток с поверхности Марса. А это будет ой как не скоро. А до тех пор в качестве временной ОС вполне подойдет МПКК.

Так я же и сказал «при колонизации Марса». А при любой колонизации создается грузопоток.

Koydanator>> Луна при этом может быть использована как станция технического обслуживания межпланетных кораблей, а при наличии воды и заправочной станцией.
RD> В этом случае пришлось бы проектировать МПКК способными к посадке на Луну. А, имхо, они должны стартовать только с орбиты. Следовательно, и обслуживаться они должны на орбите. К тому же вряд ли ДУ для таких КК будут химическими, так что в лунной воде нет надобности. В случае, все же если есть необходимость во внеземном рабочем теле, то в качестве его источника лучше бы подошли Фобос и Деймос. Это позволило бы оптимальнее распределить груз. Вместо того чтобы от Земли везти груз плюс рабочее тело для обратного полета, а обратно лететь почти порожняком, заправляться в оба конца стоило бы около Марса.

И Фобос и Деймос это хорошо, но они пока не годятся во-первых потому что они далеко, во-вторых их все ровно надо изучать и осваивать. Тем более на марсианской орбите придется строить большой и сложный перерабатывающий завод. А чтобы его создать надо огранизовать достаточно масштабную колонизацию Марса и его орбиты, а для этого нужен развитый грузопоток, а для этого нужно топливо, а где его взять? Наверное на Луне. Опять же, освоить там заодно и производство криогеных компонентов изо льда.
Кроме того совсем не обязательно садиться на повехность Луны всей системе груз-корабль, достаточно сесть и заправиться только кораблю. Если идти дальше, то можно еще предложить решение доставки на лунную орбиту, либо в некоторую точку встречи только топливного бака.
 

DIJ

втянувшийся
gals>Вес наших АМС - 4.5 тонны (МАРС, ВЕНЕРА,
ВЕГА), амовских - 200 - 600кг (МАРИНЕР, ВИКИНГ, ПИОНЕР, ВОЯДЖЕР). С Марсом в результате провал - лишь МАРС-5 передал несколько десятков снимков 1974, а МАРИНЕР-9 в 71-73 - несколько тысяч.

Вес наших АМС больше из-за большей научной нагрузки. С Марсом относительный провал, зато с Венерой успех.

gals>ВИКИНГИ несколько лет работали на поверхности Марса.

ВЕНЕРЫ часы работали на поверхности Венеры, а это успех более впечатляющий, чем работа Викингов.

gals>разрешение радиолок. снимков МАГЕЛЛАНА и ВЕНЕР-15, 16 несопоставимы, и не в нашу пользу.

Не забывайте, что Магеллан полетел намного позже, ессно аппаратура лучше. А успех Венер 15, 16 в области радиозондирования отметило даже ВВС (Би-Би-Си).

gals>Проекты типа ПИОНЕР и ВОЯДЖЕР нам не под силу до сих пор.

Просто этим направлением у нас не занимались, предпочитая лучше для начала исследовать внутренние планеты солнечной системы. А амы гнались с Вояджерами больше за престижем. Да и неужели вы думаете у нас не сделали бы консервную банку с антенной, датчиками и камерой типа вояджера?

gals>Они передали колоссальный объем информации и до сих пор работают, хотя находятся в космосе по 20-30лет! Наши скисали максимум через 1-2 года, АСТРОН, правда, счастливое исключение.

Вы о каких аппаратах? Если об АМС, то у нас они сильно далеко не летали, зачем им длительность работы большая?

gals>Даже на паршивом по конструкции СКАЙЛЭБЕ исправно работал солнечный телескоп, а на наших САЛЮТАХ ни один солидный астрономический инструмент так и не заработал - космонавты вынуждены были зачастую в бинокли пялиться на Землю, не имея работоспособных инструментов и аппаратуры...

Неправда, посмотрите ссылку
http://www.berdyansk.net/club/astro/krao_tur.htm
и оттуда цитата:
"В обсерватории разрабатывают и изготовляют астрофизические инструменты для наблюдения не только с Земли, но и со спутников, космических аппаратов и станций. Начиная с 1959 года, на спутниках и космических станциях было установлено более десяти приборов КрАО, с которых проводились внеатмосферные наблюдения солнца и яркости звёздного неба в ультрафиолетовом диапазоне. В 1975 году в КрАО под руководством доктора физ.-мат.наук А.Б.Брунса был создан самый крупный Орбитальный Солнечный Телескоп - ОСТ-1, установленный на борту станции "Салют-4", с которым работали две экспедиции космонавтов, результаты их наблюдений позволили выявить характеристики активных областей и вспышек на Солнце. А с 1983 по 1989 года (это вам к вопросу о долгоработии наших аппаратов) на удалённой до 200 000 км от Земли орбите станции АСТРОН работал автоматический звёздный телескоп с зеркалом диаметром 0,8 м, сконструированный в КрАО совместно с НПО им. Лавочкина. Это самый крупный космический звёздный телескоп, запущенный в СССР. На нём в ультрафиолетовом участке спектра выполнены уникальные наблюдения звёзд, галактик, кометы Галлея, Сверхновой 1987 году и других космических объектов."
Не так уж всё плохо, как видите.

gals>Надежность наших спутников из-за плохой электроники всегда была хуже, чем у амов.

Утверждение спорное. У вас есть доказательства, что именно из-за плохой электроники что-то выходило из строя?

gals>Мы вынуждены для получения хороших снимков возвращать на Землю пленки, а они делали телевизионные снимки не худшего
качества.

Да ну что вы! Даже Луна-3 передавала на землю ТВ-сигнал в 1959 году... Не врите.

gals>Цифровая ЭВМ на борту пилотруемого космического корабля появилась у них на ДЖЕМИНИ в 60-х, у нас только на СОЮЗЕ-Т в 80-х.

Опять неправда. Посмотрите http://www.airshow.ru/expo/349/index_r.htm
Там цитата:"с 1964 года коллектив НИИ «Аргон» приступил к разработке первой бортовой цифровой вычислительной машины «Аргон». За истекшее время разработано и внедрено в серийное производство и эксплуатацию около 30 типов БЦВМ и вычислительных комплексов на их основе, которые нашли широкое применение в системах
управления авиационных, ракетно-космических и мобильных объектов, в том числе, в космических аппаратах «Луна», в космических станциях «Мир» и «Салют», в транспортных космических кораблях."

Касательно Шаттла-Бурана. Конечно идеологически более правильным является Шаттл с возвращаемыми движками. Но в общем более правильным оказался Буран. СССР получил не только многразовый корабль (пусть и без возвращения движков), но и хорошую ракету Энергия, которая может выводить любые грузы. Амеры же угробили одноразовые носители, оставили в основном один Шаттл, совершенно неэффективную для вывода систему и остались в ..пе, тратя на вывод каждого спутничка дорогостоящий полёт Шаттла.

Что ж, по-вашему, такие крутые амеры с крутыми компами на косм. кораблях до сих пор не смогли сделать систему полностью автоматического полёта (в т.ч. с заходом на посадочную полосу) для любимого вашего Шаттла? И вообще у меня скорее сложилось плохое мнение об автоматизации косм. кораблей амов, поскольку даже на ваших любимых Аполлонах стыковка проходила вручную, когда у нас в автоматическом режиме. Посадка на поверхность Луны предполагалась в основном у амеров с помощью глаз и рук астронавта, когда в Н1-Л3 вообще говоря предполагалось наводить лунную кабину по радиомаяку Лунохода.

Если в СССР добыли и меньше научных данных, в чём я сильно сомневаюсь (афишировали меньше), то только из-зи отсутствия полётов АМС к дальним телам солнечной системы. В остальных случаев скорее всего не меньше (если не больше), чем у амеров.

И вообще, Галс, дайте источники вашей информации, ссылочки плз. Не могу пройти мимо огульного охаивания советской космонавтики.
А что амеры отстают в этой области на много лет -не секрет для специалистов.
 

RD

опытный

RD>> Но все эти рассуждения хороши, только если считать, что экспансия необходима, а имхо, так и есть. В противном случае я более склонен согласиться с мнением, что пилотируемая космонавтика свое отжила.
Koydanator>Конечно экспансия (хотя мне больше нравиться термин колонизация) необходима.
Ну, меня то убеждать не надо. :wink: Впрочем, как ее не назови, суть ее не изменится. Другое дело, что, исключив внеземную колонизацию (пусть будет так, если Вы настаиваете), я не вижу никаких задач, стоящих перед космонавтикой, решение которых потребовало бы обязательного присутствия людей. Только ради развлечения. (Погоня за рекордами, я считаю, относится именно к этой категории).
Koydanator>Ну на Луну как на объект исследования «рукой махать» не надо.
А кто говорит, что не надо? Только, imho, ее надо исследовать автоматами.
Koydanator> Долговременные базы на Луне и Марсе (это мое субъективное мнение) должны находиться не совсем на поверхности этих небесных тел.
А, imho, нет объективной причины для создания долговременной лунной базы. Т.к. колонизация Луны дело бесперспективное, то создавать базу только затем, чтобы ее закрыть – бессмысленно.
Koydanator> Очень трудно смоделировать условия пребывания на Марсе (или на Луне) в земных условиях.
Но, тем не менее возможно. Причем стендовые испытания на Земле дадут больше пользы, чем обкатка оборудования в лунных условиях. Тем более, что отличия для безатмосферного и атмосферного объекта – значительны.
Koydanator> Я не хочу этим сказать, что Марс больше похож на Луну, чем на Землю. Просто там условия работы схожи.
Только тем, что это внеземные объекты.
Koydanator>И Фобос и Деймос это хорошо, но они пока не годятся во-первых потому что они далеко, во-вторых их все ровно надо изучать и осваивать.
Конечно, надо изучать. А вот осваивать(людьми) не обязательно. Что же до дальности марсианских лун, то орбиты 9 378 и 23 459 км от центра Марса это все же намного ближе, чем от Земли до Луны.
Koydanator>для этого нужно топливо, а где его взять? Наверное на Луне. Опять же, освоить там заодно и производство криогеных компонентов изо льда.
Топливо понадобится ядерное, и взять его долгое время можно будет только на Земле. Что же до добычи рабочего тела на спутниках Марса – для этого не понадобиться широкомасштабного освоения ни Марса, ни его орбиты. Химические двигатели вообще неприемлемы для межпланетных перелетов, т.к. требуется невообразимое количество топлива и окислителя.
 
BY Koydanator #26.12.2001 20:14
+
-
edit
 

Koydanator

новичок
<h5>2RD</h5>

Koydanator>>Конечно экспансия (хотя мне больше нравиться термин колонизация) необходима.
RD> Ну, меня то убеждать не надо. :wink: Впрочем, как ее не назови, суть ее не изменится. Другое дело, что, исключив внеземную колонизацию (пусть будет так, если Вы настаиваете), я не вижу никаких задач, стоящих перед космонавтикой, решение которых потребовало бы обязательного присутствия людей. Только ради развлечения.

Раз колонизация необходима и неизбежна, то только это и перекрывает все доводы против развития пилотируемой космонавтики. Для этого она и задумывалась. И никаких других задач перед ней ставить ненадо.

Koydanator>>Ну на Луну как на объект исследования «рукой махать» не надо.
RD>А кто говорит, что не надо? Только, imho, ее надо исследовать автоматами.

Ладно, давайте хотя бы так исследовать, а там наука рассудит нужна ли на Луне постоянная база. Хотя мне слабо вериться, что автоматика сможет самостоятельно все там изучить.

Koydanator>> Долговременные базы на Луне и Марсе (это мое субъективное мнение) должны находиться не совсем на поверхности этих небесных тел.
RD> А, imho, нет объективной причины для создания долговременной лунной базы. Т.к. колонизация Луны дело бесперспективное, то создавать базу только затем, чтобы ее закрыть – бессмысленно.

Объясните, пожалуйста, почему.

Koydanator>> Я не хочу этим сказать, что Марс больше похож на Луну, чем на Землю. Просто там условия работы схожи.
RD> Только тем, что это внеземные объекты.

… И атмосферы на одной нет, а на другой практически нет.

Koydanator>>И Фобос и Деймос это хорошо, но они пока не годятся во-первых потому что они далеко, во-вторых их все ровно надо изучать и осваивать.
RD> Конечно, надо изучать. А вот осваивать(людьми) не обязательно. Что же до дальности марсианских лун, то орбиты 9 378 и 23 459 км от центра Марса это все же намного ближе, чем от Земли до Луны.

Далеко от Земли до Фобоса и Деймоса.

RD> Топливо понадобится ядерное, и взять его долгое время можно будет только на Земле. Что же до добычи рабочего тела на спутниках Марса – для этого не понадобиться широкомасштабного освоения ни Марса, ни его орбиты. Химические двигатели вообще неприемлемы для межпланетных перелетов, т.к. требуется невообразимое количество топлива и окислителя.

На современных химических двигателях, конечно, до Марса лететь сложно. Но для тех же ЯРДов нужно рабочее тело. А с Земли его доставлять на орбиту не очень выгадно. Если добывать на самом Марсе, то надо строить перерабатывающий завод (ПЗ) там. Если на Фобосе или Деймосе, то ПЗ должен быть на орбите Марса. Так или иначе его туда надо доставть полностью или по частям. До Луны такое «сооружение» доставить проще. Только (как Вы сказали) ее надо исследовать.
 

RD

опытный

RD>> А, imho, нет объективной причины для создания долговременной лунной базы. Т.к. колонизация Луны дело бесперспективное, то создавать базу только затем, чтобы ее закрыть – бессмысленно.
Koydanator>Объясните, пожалуйста, почему.
Что? Бессмысленность колонизации Луны? В первую очередь из-за недостаточной обеспеченности ресурсов. Рано или поздно Земле новая “игрушка” надоест, а без земного обеспечения она погибнет. Временную колонию также не создать – поселенцы адаптируются к местным условиям и не смогут вернуться на Землю. А перспективы для самостоятельного развития – никакие.
Koydanator>… И атмосферы на одной нет, а на другой практически нет.
Зато, на другой возможно ее создать.
Koydanator> Если на Фобосе или Деймосе, то ПЗ должен быть на орбите Марса.
На самой марсианской луне. Затраты на начальном этапе, зато экономия во время эксплуатации. И то и другое(земная луна) имеет смысл только при длительной программе. А значит, эксплуатационные расходы окажутся важнее.
 
BY Koydanator #27.12.2001 17:50
+
-
edit
 

Koydanator

новичок
RD> Что? Бессмысленность колонизации Луны? В первую очередь из-за недостаточной обеспеченности ресурсов. Рано или поздно Земле новая “игрушка” надоест, а без земного обеспечения она погибнет. Временную колонию также не создать – поселенцы адаптируются к местным условиям и не смогут вернуться на Землю. А перспективы для самостоятельного развития – никакие.

А давайне представим, что это будет научная база с лабораториями по геологии, астрономии и астрофизике, медицине, ядерной физике и т.д. Там и ученым спокойней и никакого «загрязнения окружающей среды». Откроют что-нибудь страшное или же случиться так авария—людей эвакуировать, ядерный заряд подорвать и привет. На Земле такого не сделаешь.

Koydanator>>… И атмосферы на одной нет, а на другой практически нет.
RD> Зато, на другой возможно ее создать.

Ну, это очень далекое будущее. Да и после создание атмосферы должно пройти ой как много времени, прежде, чем люди смогут там полноценно жить. За это время человечество может погибнуть.

Koydanator>> Если на Фобосе или Деймосе, то ПЗ должен быть на орбите Марса.
RD>На самой марсианской луне. Затраты на начальном этапе, зато экономия во время эксплуатации. И то и другое(земная луна) имеет смысл только при длительной программе. А значит, эксплуатационные расходы окажутся важнее.

На марсианских спутниках можно только сырье добывать. Строить там перерабатывающие заводы опасно. Это тоже самое, что рубить сук на котором сидишь. Они-то маленькие, нестабильные. Начнешь интенсивно их копать, а вдруг случиться что. А если на поверхности будет что-то большое и с реактором, то неприятнсти могут быть.

А вообще, сейчас важнее подумать, что с космонавтикой будет завтра. А завтра ее может и не быть. Колонизация планет—вещь необходимая, но очень далекая. Важно сейчас людям объяснить, зачем в космос летаем. Рассказать какие эксперимерты ставим, технологии внедряем, что вообще изучаем.
 

gals

опытный

DIJ, начнем по порядку:
1. В создании БУРАНа были заинтересованы военные, которые были напуганы гипотетической возможностью ШАТТЛА совершать боковой маневр с нанесением ядерного удара. Как транспортная система БУРАН применим только для спуска грузов до 26 тонн с орбиты. Только идиот стал бы запускать полезные грузы, используя БУРАН - экономически это просто невыгодно. Функции ЭНЕРГИИ могла бы успешно выполнять Н-1 и лет на 10 пораньше. Сам видел резолюцию одного из Главных на документе:" ... система БУРАН (вместо названий были кодовые обозначения) уступет системе СПЕЙС-ШАТТЛ и ее создание считаю нецелесообразным..."
2. Первая ЦЭВМ появилась на борту СОЮЗА-Т в 82 году. Я имею ввиду пилотируемый полет. Беспилотные вышли на орбиту примерно в 77году. В 78 был беспилотный пуск, который доставил очень много хлопот. Мой начальник группы (я работал тогда на ЭНЕРГИИ) схватил от того полета инфаркт, к слову. Система управления СОЮЗов до этого была аналоговой. Сравнительная оценка ДЖЕМИНИ и СОЮЗА приводится в одной из книг Б.Е.Чертока, где он отдает пальму первенства первому. Уточню, в какой из книг. Кто такой Черток, надеюсь, знаете.
3. Да, аппаратура наша весила больше, из-за хреновой электроники, вернее элементной базы. По степени миниатбризации мы всегда пригрывали амам примерно 3порядка(!). По функциональным возможностям она значительно уступала амовской - сравните для интереса снимки Марса с МАРСА-3 и МАРИНЕРА-9, полученные в одно и то же время. Очень показательно. МАРС-4,5,6,7 пускались безо всякой надежды на успех, потому что когда станции были собраны, обнаружилось, что платы электроники просто дефектные - пустили на авось. Об этом писалось в книге, изданной примерно в 89г., она есть у меня - найду, уточню.
4. По дальним планетам не работали потому, что с нашей электроникой просто невозможно было (да и сейчас проблематично)
подступиться к таким проектам. Выход был в использовании тяжелых станций, которые могли бы запускаться Н-1.
5. Упоминание ЛУНЫ-3 кроме гомерического хохота ничего вызвать не может - вспомните разрешение на этих снимках! Поверьте, но это медицинский факт: с разведывательных спутников сбрасывались спускаемые капсулы с отснятой пленкой - только таким образом наши военные могли получить снимки с высоким разрешением. Кстати, теми снимками сейчас и поторговывают.
6... и так далее, я отвечаю за каждый свой тезис. В 78-84 гг я работал на ЭНЕРГИИ, и кое-какие вещи делались перед моими глазами... И я очень хорошо помню, какой оплеухой нам был запуск ШАТТЛа 12.04.81, в день двадцатилетия полета Гагарина, как это больно переживалось....
Кстати, что-то не помню статей в "Космических исследованиях" о результатах телескопических наблюдений с САЛЮТа-4 - обычно результаты публиковались именно в этом журнале. Ссылки на научно-популярные журналы не надо упоминать, или это отписки серьезных людей, либо пишут несерьезные люди.
Сечас же все рассекречено - что-то не видно вала информации по результатам полетов наших АМС - значит, что могли, сказали раньше. А сказанного не так много, увы. Для интереса полистайте старые номера "Космических ииследований". Очень много места там уделяется описанию аппаратуры и методик исследований.
ВЕНЕРЫ и АСТРОН - счастливое исключение, я уже говорил пр это.
Но ведь АСТРОН не дал особо выдающихся результатов - просто выполнял довольно будничную работу, которая делается ежедневно на наземных обсерваториях только в других участках спектра.
А трезвая оценка - это не охаивание. Увы, мы проиграли космическую гонку в конце 60-х, дальше, в основном, плелись в хвосте. Число же запусков, которое выдается за достижение - скорее, наоборот, свидетельство ненадежности и плохой работы аппаратуры спутников.
 

DIJ

втянувшийся
2gals
1)CCCР вывел на орбиту спутники 5 поколения с передачей данных в режиме реального времени
2) по бортовым ЭВМ у меня другие данные, странно... Не позже начала 70-х...
3)Нигде не видел слов о ненадёжности советской электроники на косм. аппаратах. Дайте ссылочки плз.
4)Про дальние АМС - тоже дайте ссылочки, или это ваше личное мнение? Кто-то прям так и сказал - мы не делали дальних АМС из-за низкой надёжности нашей электроники?
5)Буран хуже Шаттла только в одном - не возвращаются стартовые движки, в остальном Буран превосходит Шаттл, это не голословное утверждение, почитайте Космический корабль Буран. Вообще Шаттл - существенно менее надёжен, даже для спасения экипажа на старте там пытались делать спецканаты, но лучше от этого не стало. Помянем Челленджер.
6)Марсы 4-7 не сработали из-за изменённой технологии производства микросхем - вместо золотой сделали алюминиевую, которая быстро портилась, когда поняли ошибку - было поздно. Но о советской электронике в целом это не говорит.

Насчёт советской электроники - известный миф о её отсталости. Разрушен в том числе полётом Бурана, который шаттлу не повторить.
 

Tico

модератор
★★
Koydanator>А давайне представим, что это будет научная база с лабораториями по геологии, астрономии и астрофизике, медицине, ядерной физике и т.д. Там и ученым спокойней и никакого «загрязнения окружающей среды». Откроют что-нибудь страшное или же случиться так авария—людей эвакуировать, ядерный заряд подорвать и привет. На Земле такого не сделаешь.

Дайствительно, только это направление в отношении Луны и перспективно сейчас - научная база (О Хе3 поговорим, когда реакторы синтеза нормальные будут). Для всяких исследований в вакууме, в низкой гравитации, в условиях отсутствия атмосферы - идеально подходит. Представляете, какой телескоп можно там отгрохать - Хабблу и не снилось! Ну, скажем, телескопу постоянное присутствие людей не нужно, но многим другим исследованиям - необходимо. Я уже не говорю о всяких опасных игрушках... НО - затраты, конечно, гигантские. Нет сейчас таких денег у науки... эх блин.. Воевать поменьше надо. А то мы вот, еле один ТехСат Зенитом запустили :frown: .

Koydanator>А вообще, сейчас важнее подумать, что с космонавтикой будет завтра. А завтра ее может и не быть. Колонизация планет—вещь необходимая, но очень далекая. Важно сейчас людям объяснить, зачем в космос летаем. Рассказать какие эксперимерты ставим, технологии внедряем, что вообще изучаем.
Ну так рассказывайте, блин!! Почитайте мой ответ вам в моём топике по МКС - я там уже упомянул две программы. Вы же в СМИ работаете. :wink:
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

DIJ

втянувшийся
2 gals
К вашему сведению западные журналисты и аналитики в конце 80-х говорили о том, что США настолько отстали от СССР в космонавтике, что вряд ли уже выкарабкаются. У СССР как раз к этому времени было: успешная экспедиция Вега к Венере и комете Галлее, уникальный орбитальный комплекс Мир, гораздо более совершенная, чем Шаттл система Энергия-Буран, обеспечившая СССР не только челноком, но и сверхтяжёлой ракетой. США в космосе были в полном ауте. И это не домыслы, а реальные публикации в западной прессе.
У США же были только: заброшенная программа Аполлон да дорогой Шаттл, неэффективный в запуске спутников и почти отсутствие нормальных одноразовых РН.
Уж не говорю о технологическом отставании (двигатели и прочее). И это не моё личное мнение, а медицинский факт, как вы выражаетесь.

А МКС показала, кто от кого отстаёт в космосе. Именно амы бросились познавать опыт создания БОС к нам в объятия, а не наоборот. И ещё об электронике. Орбитальные станции годами работали на орбите почти без ремонта и особо ничего не отказывало. Даже ЭВМ типа Аргон на Мире проработала без поломки 15 лет, а на МКС хвалёные амовские ЭВМ висли и отказывали на каждом шагу ещё в самом начале.

Наши специалисты признают, что наша аппаратура связи с Землёй на МКС даёт гораздо более чистый звук, чем хвалёная амовская электроника.

И напоследок про Меркурий и Джемини. Да, они весили меньше Востоков, но о какой надёжности можно говорить, когда астронавта от космоса отделял слой фольги, в то время как Восток был сделан из достаточно толстых и надёжных узлов и деталей (в том числе обшивки). Я бы не полетел на Джемини, который был каждую секунду готов развалиться на части. Вот цитата из "Техники молодёжи":
"В сравнении с Востоком он (Меркурий) выглядит как гоночный болид Формулы-1 рядом с танком. Многослойная "скорлупа" с сотовым заполнителем из ровных и гофрированных листов титана и жаропрочного никелевого сплава, толщиной, соответственно, 0,25 и 0,4 мм,- в нашей стране столь тонкие несущие конструкции попросту не применяются. Не удивительно, что спускаемый аппарат Востока весил 2,46 т, а Меркурия - 1,93 т.
Но в результате наша конструкция оказалась настолько удачной, что и по сей день, с большими или меньшими доработками... успешно летает в военных, научных и технологических целях - под названием "Зенит","Ресурс","Энергия","Фотон","Бион".
 

RD

опытный

2Koydanator:
Раз декларируется в качестве основной задачи(вашими же словами), стоящей перед пилотируемой космонавтикой – внеземная колонизация, то и промежуточные задачи надо ставить в соответствии с этой целью. Не научные исследования ради научных исследований, а приоритет исследований в направлениях без которых колонизацию не осуществить. Иначе теряется насущность экспериментов. Да, проводилось множество экспериментов по поведению материалов в условиях микрогравитации. Но внедрять в производство их не торопятся – даже более качественное производство в космосе проигрывает по соотношению цена/качество более худшим земным аналогам. Так может, не тем занимались? Эти эксперименты имели бы смысл только после создания относительно дешевого челнока, но не задолго до его создания. Медикобиологические исследования? Приходится находится в условиях микрогравитации, если можно сказать, от бедности. Пока не может быть и речи о межпланетных перелетах с постоянным ускорением. Используя кориолисовы силы создать псевдогравитацию – дорого. С другой стороны в многолетних полетах в условиях микрогравитации мало смысла. А опыт достаточный для полетов на Марс набран при эксплуатации Салютов и Мира. Приоритетными задачами должны быть те, которые значительно приблизят развитие космонавтики к декларируемой цели. Но вот такие цели сейчас относят к отдаленному будущему, а значит, результаты исследований в данный момент никому не нужны, кроме самих исследователей. Не поэтому ли перед пилотируемой космонавтикой появилась проблема выживания?

Koydanator>А давайте представим, что это будет научная база с лабораториями по геологии, астрономии и астрофизике, медицине, ядерной физике и т.д.
Научная база как самоцель? Нет, имеет смысл только создание научной базы в таких случаях: 1) Исследования злободневны, но в земных условиях невозможны; 2) Более дешевое обеспечение мер безопасности по сравнению с Землей. Причем обязательно сравнение с земным и автоматическим аналогом.

Koydanator>На марсианских спутниках можно только сырье добывать. Строить там перерабатывающие заводы опасно.
А нужно то только рабочее тело. Пусть при его использовании будет худший удельный импульс и тяга, зато добыча там может оказаться намного дешевле доставки.

Koydanator>А вообще, сейчас важнее подумать, что с космонавтикой будет завтра. А завтра ее может и не быть. Колонизация планет—вещь необходимая, но очень далекая. Важно сейчас людям объяснить, зачем в космос летаем. Рассказать какие эксперименты ставим, технологии внедряем, что вообще изучаем.
Вот, именно – потеряна цель, ради которой необходимо развивать пилотируемую космонавтику(или отнесена в далекое будущее). Чего же Вы в таком случае хотите, когда она становится самоцелью? Будет ясная стратегическая цель – отпадет проблема с объяснением необходимости пилотируемой космонавтики. Возникает вопрос: а зачем все эти эксперименты и технологии? И, имхо, в отсутствии цели на это невозможно внятно ответить.
 

DIJ

втянувшийся
RD>Используя кориолисовы силы создать псевдогравитацию – дорого.

А как использоавть кориолисовы силы? Может вы имели ввиду центробежные? И почему дорого? Потому что дополнительную энергию на закручиавние обитаемого модуля надо тратить?
 

DIJ

втянувшийся
2gals
Шаттл не менее ненужен, чем Буран, однако его продолжают применять, но больше с идеологической целью - весь мир замирает от восторга, глядя на старт Шаттла... Впрочем Буран-то как раз очень приятное средство полёта на БОС и возвращения с неё, не то что бухаться на парашютах в капсуле Союза. И особенно Буран-Шаттл полезны при сборке сложных объектов на орбите.

gals>ЭНЕРГИЯ по грузоподъемности не лучше, а даже похуже Н-1, поскольку БУРАН вытаскивается на орбиту после отработки второй ступени еще с помощью своих движков.

Энергия не рассматривается отдельно от разгонного блока. Как раз она и была замыслена как РН, способная выводить габаритные грузы, цепляемые сбоку. Энергия = 1-я + 2-я ступени + разгонный блок.

gals>А кому они нужны эти тяжелые носители сейчас?

А полёт на Марс ?!! :confused: gals>До надежной работы Н-1 оставалось всего несколько лет работы.

Это да, при последнем испытании даже злополучная 1-я ступень сработала нормально, но тут пришёл Глушко... :frown: gals>Амы всегда очень трезво оценивали свое место и с конца 60-оценивали его как лидирующее.

А я по аналогии так скажу: Русские всегда очень трезво оценивали свое место и с конца 50-х оценивали его как лидирующее.

Насчёт бортовых ЭВМ цитата с

Промышленная микроэлектроника,КБ-3,С.А.Моралев,НИИ Микроприбор,А.И.Шокин

Промышленная микроэлектроника,КБ-3,С.А.Моралев,НИИ Микроприбор,А.И.Шокин.История развития информационных технологий в Украине.Виртуальный музей

// www.icfcst.kiev.ua
 


"разработанные и выпущенные в МЭП бортовые специализированные ЭВМ для ракет, космических объектов, средств военной техники, которые имели оригинальную структуру и архитектуру, отличались очень высокой надежностью, небольшими габаритами и весом, высокой производительностью и не уступали лучшим западным образцам такого класса. "
Так что отставания в области бортовых ЭВМ не было. Допускаю его лишь в области персоналок, да и то относительное.

А здесь

Издательство «Открытые системы»

Издательство Открытые системы. 15 наименований изданий. Общий тираж более 1 миллиона экземпляров. Новости мира компьютеров и связи. Конференции. Подписка.

// www.osp.ru
 

написано вот что:"Эта жизнь будет трудовой — крупные научные и военно-научные центры имели в своих ВЦ БЭСМ-6, которая своей производительностью в 1 млн. операций в секунду, для середины 60-х рекордной, да и для последующих лет немалой, покрывала их потребности в быстром счете. В 1975 году совместным полетом «Союз — Аполлон» управляли с помощью вычислительного комплекса, в состав которого входила БЭСМ-6. На БЭСМ-6 появились первые полноценные операционные системы, мощные трансляторы, ценнейшая библиотека численных методов."

БЭСМ - лучший комп в Европе тогда был, не забывайте. Так что не всё так плохо, как вы говорите.

gals>Штаты тогда уже имели КРЭЙ.

А мы имели Эльбрус. Цитата с

Издательство «Открытые системы»

Издательство Открытые системы. 15 наименований изданий. Общий тираж более 1 миллиона экземпляров. Новости мира компьютеров и связи. Конференции. Подписка.

// www.osp.ru
 

Советском Союзе появляются сверхбыстродействующие ЭВМ с оригинальной архитектурой, которые во многом предвосхищали западные разработки. Речь идет о знаменитых «Эльбрусах», рожденных в колыбели советских высокопроизводительных ЭВМ, Институте точной механики и вычислительной техники. В 1977 году завершается создание многопроцессорного вычислительного комплекса «Эльбрус-1» и развертывается проект МВК «Эльбрус-2». "

Вы переоцениваете Чертока - такой же неумеренный ненавистник советской космонавтики как Феоктистов. Я не думаю, что они всегда объективны в своих книгах и часто следуют комплексу неполноценности перед США, причин для коего нет.

В 70-80 годах застой в космонавтике был и у амеров. Скажете, они мол Шаттл делали, ну и у нас Буран делали по-моему с 75 года.

Далее про АМС. Уже в 71 году в СССР использовали ЭВМ на борту Марсов. Я НИГДЕ не нашёл данных об отставании СССР в бортовых ЭВМ. Вообще ЭВМ в космосе начали использоваться в СССР с середины 60-х.

Насчёт передачи снимков нашими АМС. То, что вы рассказали - не секрет. Я уже упоминал однажды странную ситуацию с Луной-9. Она на панорамах Луны передала ЗВЁЗДЫ на лунном небе, тогда как амерские телекамеры с Аполлона этого сделать не смогли. А теперь задумайтесь, не виновато ли в этом использование в советских АМС сканирования проявленной плёнки и усиления сигнала фотоумножителем. Кстати насчёт разведспутников, поначалу в США, как и у нас, предусматривалось возвращение плёнки на землю. Позже и у нас были выведены на орбиту спутники 5-го поколения с real-time передачей данных.

А скорость получения снимков от АМС в США и СССР была примерно равна.

Еще раз повторяю, вы, gals, стали жертвой известного мифа об отсталости СССР в электронике и комплекса неполноценности перед западом. Пока всё.
 
RU Paleopulo #28.12.2001 23:16
+
-
edit
 

Paleopulo

втянувшийся
DIJ>Вы переоцениваете Чертока - такой же неумеренный ненавистник советской космонавтики как Феоктистов. Я не думаю, что они всегда объективны в своих книгах и часто следуют комплексу неполноценности перед США, причин для коего нет.

Ну Вы сэр и сказали. Прямо таки припечатали.
 

DIJ

втянувшийся
Вот вам, gals,две фотки для сравнения, с Марса-5, потом с Маринера-9, чьё лучше? Если конечно получится вывестию...
Марс-5,Взято с http://www.telesputnik.ru:8080/archive/all/n12/58.html


Маринер-9,Взято с

The Sagan Pyramids - Mariner 9 #4205-78 & #4296-23

The Airport Terminal - also known as Mariner 9 #4209-75 // mars-news.de
 


По-моему одинаково.
 

DIJ

втянувшийся
P.S. На нижнем изображении несколько больше увеличение.
 
1 4 5 6 7 8 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru