[image]

Физико-математические основы радиолокации (продолжение)

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 14

KGI

втянувшийся
ab> ну и почему бы их прямо рядом с излучателями не поставить, по штуке на излучатель, а мощности пусть суммируются прямо в воздухе, здорово правда, специального сумматора на тыщу входов не надо.

Тут ИМХО есть некоторое лукавство :) .У любой ФАР суммируется в воздухе.А проблема в том чтобы не расплескать до антенны.Ведь если тянуть волновод к каждому фазовращателю, получится неподъемная масса.Поэтому запитывают оптическим способом -делают один рупор и облучают из него все элементы ФАР.Но понятное дело что ДН у рупора отнюдь не такая как нужно ;) и половина уходит не туда куда надо :) .Поэтому АФАР при равной суммарной мощности излучателей будет всегда иметь преимущество.
   

KGI

втянувшийся
KGI>32 это не дальность полета,а дальность пуска.А это не только и не столько от ракеты зависит.

Valery>Гениально. То есть есть у нас ракета, готовая улететь на 100 км - да только наведение хромает. Вопрос - а на.. такая ракета? На вырост?

Да на вырост.Для этого самого - чужого подсвета.А наведение не хромает.Просто люди головой думали,понимали что рекорды мах дальности стрельбы как на С-200 например, уже перестали быть актуальными.Все равно ее не реализовать на практике эту дальность.Другое стало на первый план выходить.Кстати сказать обратите внимание - досягаемость по высоте у нее 20-22км,а по дальности 32.Странно не правда ли.
   

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★★
ab>Прежде, чем браться за технику, поглядим на несколько тактических ситуаций, это же делается для боя, хотя госпремии тоже неплохо. Выводы не в пользу куба-бука.

Рекомендую почитать книжку С.Петухов, И.Шестов "История создания и развития вооружения и военной техники ПВО Сухопутных войск России", там во втором томе есть обоснование состава и характеристик ЗРС СВ. Рассматриваются системы "А", "Б" и "В" из которых соответсвенно получились С-300В, "Бук" и "Тор"...

ab> Работа по БЧ ракет. На бук не заявляется, даже на виртульный М2.

Хм, я слышал о заяленной возможности работать по БР (не БЧ, а именно БР, ибо у ракет малой дальности ГЧ неотделяемая) начиная с "Бук-М1-2" (это который с новыми раакетами 9М317)

>>но вот какая у 300В эффективность по сравнению с 300П я не знаю...

ab>Я тоже. Вот есть такая мурзилка НВО # 47 (220) 15 декабря 2000 г. УРОКИ БАЛКАНСКОЙ ВОЙНЫ.

Промахнулись вы с номером немного. Вот правильная ссылка УРОКИ БАЛКАНСКОЙ ВОЙНЫ и вот еще в тему ДИСКУССИЯ ПЕРЕРОСЛА В УЧЕБНЫЙ БОЙ.

ab>Думать будем сами, но информация забавная.

Вы же сами сказали что это мурзилка, вот и будем к ней соответсвенно относится. Думаете что через НВО никто ничего не ПиаРит ? :) Полного отчета по учениям мы не видели... Могу вот вспомнить один случай как по вине одного солдата-мехвода, который засадил в болото машину с КП/ПБУ, были сорваны стрельбы и ПВОшники получили неуд.

ab>Кроме того скажем есть экспорт 300п, нет экспорта 300в. А что заказчики на большие бабки не потребовали сравнения систем когда выбирали? Или думаете Антей себя похвалить ленится?

Вообще то С-300В довольно специфический комплекс, я просто не знаю кому и где из наших покупателей он может пригодится... Все обходятся комплексами полегче, типа того же "Тора" и "Бука"...

>>Из недостатков С-300В я вижу только обилие всяких технических средств

ab>Да это же деньги. Как насчет двух 300п вместо одного 300в? Думаю близко к истине.

Вряд ли. У С-300В дороже гусеничное самоходное шасси да чуть посложнее аппаратура на ПУ. Больше не вижу ничего особенно дорогого у С-300В по сравнению с П. А для С-300П могу припомнить необходимость здоровых вышек и спец. кранов для их установки...

>>Вы считаете что радиокомандное наведение всегда лучше полуактивного ?

ab>Сравнивать их по мурзилкам трудно. Если коротко главные проблемы радиокомандного это канал ответчика ракеты и падение точности с дальностью

Я тут уже поднимал некоторое время назад это вопрос и мне ув. Baby приводил цифирки что с РК наведением очень даже все хорошо при правильном подходе :) Можно попросить его повторить свой расчет :)

ab> Проблемы полуактивного – малые размеры антенны и слабая аппаратура головки (по сравнению с наземной РЛС) со всеми вытекающими. Ох, если бы у 300в было полуактивное. А у него и то, и это, как и у Бука. Боюсь здесь совместили недостатки обоих систем.

Ну правильно, с такими дальностями (100 км) трудно сделать только полуактивное наведение без РК. Но ведь и у вашего любимого С-300П (ранние варианты не рассматриваем) тоже самое, РК + полуактивное сопровождение через ракету...
   
>там во втором томе есть обоснование состава и характеристик ЗРС СВ

Эти обоснования 30 летней давности, сейчас лучше видно, что из чего вышло, и вообще у нас ни одной глупости, как и хорошего дела, без обоснования не делалось. Армию должна прикрывать авиация, комплексы самообороны нужны всегда, дальние комплексы нужны иногда для опасных задач типа АВАКСА и чтобы противника на малые высоты под ЗА и игл загнать, ценность комплексов средней дальности сомнительна, стрельба по ракетам тоже, пэтриот плохо справился со стрельбой по жуткому старью, без стелса, помех, ЛЦ, защиты БЧ и хитрых траекторий, при внешнем целеуказании с ИК спутников.

>Хм, я слышал о заяленной возможности работать по БР (не БЧ, а именно БР, ибо у ракет малой дальности ГЧ неотделяемая) начиная с "Бук-М1-2" (это который с новыми раакетами 9М317)

А как же он морду задерет на нужный угол? У него ж СНР старая. И вообще он в армии есть?

>Полного отчета по учениям мы не видели

И не увидим. И это правильно.

>Все обходятся комплексами полегче, типа того же "Тора" и "Бука"...

Китай купил 300п, они ребята привередливые. А у них там Индия с БР. Греция купила, а уж ей братья по НАТО надо полагать руки выкручивали дай боже. Есть клиенты на 300п, но не на 300в.

>Вряд ли. У С-300В дороже гусеничное самоходное шасси да чуть посложнее аппаратура на ПУ.

Да у него на ПУ просто целый Бук собран всего то, да еще с мачтой.

>Больше не вижу ничего особенно дорогого у С-300В по сравнению с П.

Секторное обнаружение, которое у 300п на той же СНР организовали.

>А для С-300П могу припомнить необходимость здоровых вышек и спец. кранов для их установки...

СНР сейчас вроде только мобильная прямо на урагане, а маловысотный обнаружитель и 300в не помешал бы, а маловысотного обнаружения без вышки не бывает. Но можно и не использовать, будем на тор надеяться. Меня на 300в умиляют вышки подсвета, они ж гораздо выше СНР, а без информации с СНР все равно не работают. Ерунда получается. Наверно и под СНР вышка была задумана.

>Я тут уже поднимал некоторое время назад это вопрос и мне ув. Baby приводил цифирки что с РК наведением очень даже все хорошо при правильном подходе :)

Маломощный передатчик ответчика, а на ракете мощного не поставишь, антенна с широкой ДН. Энергетика ответчика получается плохая. Побаиваюсь. Разве что ув. Baby поможет.

>Ну правильно, с такими дальностями (100 км) трудно сделать только полуактивное наведение без РК.

С-200

>Но ведь и у вашего любимого С-300П (ранние варианты не рассматриваем) тоже самое, РК + полуактивное сопровождение через ракету...

Это дополнительный режим, кстати не потребовал введения дополнительной РЛС подсвета, а точность довел до полуактивного (вот я и говорю, что в Алмазе лучше работают), но можно и без него, а вот в 300в оба режима должны отработать. Все таки головки маленькие и тупые. Вот скажем сколько каналов компенсации активных помех на СНР – три, а на головке? Вот и будут ее радиокомандно 100км гнать, чтобы она на помеху навелась. Но вот за ответчик все рано всегда боюсь, надеюсь только,что не я один.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>пэтриот плохо справился со стрельбой по жуткому старью, без стелса, помех, ЛЦ, защиты БЧ и хитрых траекторий, при внешнем целеуказании с ИК спутников.

С такой БЧ как у "Пэтриота" это совершенно не удивительно. Слабенькая она для того чтобы БР гарантированно уничтожать. С попаданием же особых проблем не было, бывало в один "Скад" три ракеты успевали заколотить.
   

KGI

втянувшийся
muxel>Промахнулись вы с номером немного. Вот правильная ссылка УРОКИ БАЛКАНСКОЙ ВОЙНЫ

Авторы статъи лукавят :) .Они пишут:
"Поэтому главные усилия авиации были направлены на уничтожение ЗРК С-125 "Нева", которые, по мнению руководства НАТО, представляли наибольшую угрозу. Им был нанесен серьезный ущерб, но все же из 8 ЗРДН С-125, располагавшихся вокруг Белграда и подвергавшихся наиболее интенсивным атакам, 2 дивизиона все-таки остались боеспособными до окончания конфликта.

А вот ЗРК "Куб", как отмечают эксперты из 2-го ЦНИИ, оказались гораздо более уязвимыми для современного высокоточного оружия...."

Заметьте никаких конкретных цифровых данных по поводу уязвимости ЗРК Куб от ВТО и ПРР они не приводят.Так болтовня одна.А вот один сотрудник российского Генштаба их привел:



"Каждая РЛС, кратковременно излучившая электромагнитную энергию, непременно поражалась либо противорадиолокационной ракетой, либо ракетой с наведением на тепловое излучение двигателя транспортного средства РЛС, силовых агрегатов при в выключенном состоянии самой РЛС.Это привело к тому, что в течение первых двух - трех суток войны были выведены из строя 70% дивизионов подвижных ЗРК С-125, С-75. По демаскирующему излучению маломощных радиолокационных прицелов и тепловому излучению двигателей были уничтожены 86% истребителей МиГ-29, которые считались самыми современными самолетами и были почти все с началом агрессии немедленно подняты в воздух (упоминаются данные, что средний срок жизни истребителя в воздухе - несколько минут ), уничтожено 35% истребителей МиГ-21, 10% батарей мобильных ЗРК "Квадрат"."
   
muxel>>Промахнулись вы с номером немного. Вот правильная ссылка УРОКИ БАЛКАНСКОЙ ВОЙНЫ

Спасибо. Но номер я взял прямо из .htm файла со статьей. Они что нумерацию поменяли? Делать им нечего.

KGI>Авторы статъи лукавят :) .Они пишут:

Давайте не будем всерьез изучать опыт применения
систем 40 летней давности против США в 2000 году,
они для этого не годятся как технически,
так и концептуально не для войн такого типа задуманы.
Там еще вроде 3 амеров прикладами побили,тоже опыт применения.

Я то ссылку дал из-за обороны-2000, и сравнения
с-300в и 300п, хотя допплер по моему интереснее обсуждать.

KGI>А вот один сотрудник российского Генштаба их привел:

Давайте мы этого клэнси-калашникова, который путает
составление карты высот (на которое кстати деньги
десять лет назад дали, разработка таких рлс за год
не делается) , с установлением того чье
посольство в каком здании находится на ночь читать не будем.
Пусть с ним наш генштаб мучается.
Вообще максимум странностей об рлс можно услышать именно
от представителей пво, ртв и генштаба (последние
в любом вопросе спецы).
 
Nikita>бывало в один "Скад" три ракеты успевали заколотить.

Не знаю даже что и сказать то.
 
KGI>Отсюда следует,что КП может непосредственно управлять перемещением луча СОУ.А если это так ,то что мешает ему направить несколько лучей на одну цель.Тем самым увеличить в несколько раз отношение сигнал/шум и поиметь возможность сопровождать объекты выполненные по технологии стелс.

Вообще чтобы точно навести лучи, цель уже надо сопровождать.
 

KGI

втянувшийся
Возвращаясь к напечатаному :) :
>"somebody else's" illumination mode, during triangulation and protection from antiradar missiles

Отсюда следует,что КП может непосредственно управлять перемещением луча СОУ.А если это так ,то что мешает ему направить несколько лучей на одну цель.Тем самым увеличить в несколько раз отношение сигнал/шум и поиметь возможность сопровождать объекты выполненные по технологии стелс.А ведь можно пойти еще дальше - реализовать обзор пространства несколькими перекрещивающимися лучами.Берем два луча к примеру и перемещаем их так чтобы точка их пересечения зачерчивала некоторую область пространства.А на третью машину передаем координаты этой точки и она слушает в пассивном режиме.Причем ведь при такой схеме можно использовать непрерывное излучение еще более увеличивая отношение сигнал/шум и повышая вероятность обнаружения стелс объекта.Таким образом задача полностью переходит в область софта и средств передачи данных.

Вобщем ,дорогие товарищи,чтобы Вы тут не говорили,комплекс мне очень нравится.Очень интересные идеи заложены в нем ИМХО.
   

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★★
По просьбе ab выкладываю

airbase.ru/users/muxel/files/doppler.htm

   

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★★
ab>Эти обоснования 30 летней давности, сейчас лучше видно, что из чего вышло, и вообще у нас ни одной глупости, как и хорошего дела, без обоснования не делалось.

Ну так и мы и обсуждаем комплексы 20 летней давности, а не перспективные, поэтому и надо смотреть на обоснования тех времен. Не надо думать что у нас во всех НИИ одни дураки сидели...

ab>А как же он морду задерет на нужный угол? У него ж СНР старая. И вообще он в армии есть?

Про углы ничего не скажу, ибо нигде не видел таких открытых цифр. В армии их у нас нет, слишком новые...

ab>Китай купил 300п, они ребята привередливые. А у них там Индия с БР. Греция купила, а уж ей братья по НАТО надо полагать руки выкручивали дай боже. Есть клиенты на 300п, но не на 300в.

Не надо путать комплексы ПВО страны с войсковыми. Индия и пр. страны никуда не собираются наступать огромными армиями и отражать десятки БР :)

ab>Да у него на ПУ просто целый Бук собран всего то, да еще с мачтой.

Да нет, у него там все гораздо проще, ему ведь не надо осуществлять самостоятельный поиск цели.

ab>Секторное обнаружение, которое у 300п на той же СНР организовали.

Что вы понимаете под "секторным обнаружением" ? Отдельная РЛС програмного обзора 9С19М или что ?

>>А для С-300П могу припомнить необходимость здоровых вышек и спец. кранов для их установки...

ab>СНР сейчас вроде только мобильная прямо на урагане, а маловысотный обнаружитель и 300в не помешал бы, а маловысотного обнаружения без вышки не бывает.

Вообще то у С-300П не СНР, а РПН - рлс подсвета и наведения :) Но по моему сохраняется возможность запихать РПН на вышку и у мобильных комплексов...

>>Ну правильно, с такими дальностями (100 км) трудно сделать только полуактивное наведение без РК.

ab>С-200

Можно конечно. Но в этом случае показателен пример с недавним сбитием Ту-154... На таких дальностях трудно осуществлять селекцию целей.

ab>Это дополнительный режим, кстати не потребовал введения дополнительной РЛС подсвета, а точность довел до полуактивного (вот я и говорю, что в Алмазе лучше работают), но можно и без него, а вот в 300в оба режима должны отработать. Все таки головки маленькие и тупые.

Не понял что вы хотели сказать, ибо и там и там получается тоже самое (РК+полуактив).

ab>Вот скажем сколько каналов компенсации активных помех на СНР – три, а на головке?

А это точно "каналы компенсации активных помех" ? Я видел подпись "что то там для подавления боковых лепестков". Это тоже самое (прошу прощение за невежество) ?

Ладно, предлагаю оторваться от деталей реализации С-300В и П и выяснить какой метод наведения лучше: РК, полуактивный, сопровождение через ракету ?
   
Для интересующихся импульсно допплеровскими рлс выложены картинки из книги:
Бакулев П.А. Степин В.М. Методы и устройства селекции движущихся целей.
М. Радио и связь. 1986 288с.

2 KGI

ab> а с нескольких полосок на поверхности земли (этакая зебра получается),
>Тоже не очень понятно.А причем здесь ЧПИ.

Интервал неоднозначности по дальности разный. Пусть мы хотим принимать с дальности 5 км, соответственно и смотрим только на отраженный сигнал с задержкой 5000/150=33мкс. Реально из-за неоднозначности принимаем в ВЧП одновременно скажем с 1,3,5,7,9… км , в СЧП скажем с 5, 15, 25, 35… Соответственно при одинаковой длительности импульса суммарная облучаемая площадь у СЧП меньше. Там выше есть картинка этой зебры. В НЧП приняли бы только с 5км но путали бы цели со скоростью скажем 10, 110, 210, 310 … км/ч.

>Я то полагал, что это связано с тем, что ДН имеет несколько лепестков - пиков,каждый из которых и дает "полоску" от земли,зная направления пиков и высоту полета можно вычислить дальность до каждой "полоски" и забланкировать этот интервал во временной области.

Это только в книжке известные лепестки. Структура боковиков реальной антенны дело темное, зависит от экземпляра, еще и меняется от угла поворота ВЩАР или направления у ФАР, там даже обтекатель играет. Нет полоски это те дальности, с которых принимаются отражения. А насчет модели боковиков я выше уже писал, их просто изотропными считают. Что на картинке с допплерами разных отражений и целей и видно.

>А можно вообще поступить просто и радикально. В режиме поиска сопровождения в догон ,забланкировать все от 0 до 10км к примеру

Как же забланкируешь, именно 0-10 когда неоднозначность по дальности? Будет выбито к примеру 0-10, 20-30, 40-50… А СЧП это не какая-то конкретная частота, а просто синоним слов – есть неоднозначность и по дальности и по скорости. Поэтому бланкировать придется, что получается, а не что хочется.

>(в этом диапазоне у нас прекрасно работает ОЛС,да и глазами увидеть можно).

А в дождь и облачность? Какая длина волны у ОЛС? А глаз и ясной ночью не видит. А дальность определить?

>Разрешение по дальности зависит от длительности импульса.Но на самом деле оно зависит от того сколько длительностей одного импульса укладывается в периоде повторения.ыСтолько и будет элементов разрешения по дальности. Т.е. чем ниже ЧПИ и чем короче импульс тем лучше разрешение по дальности. А для скорости все то же самое, но наоборот.

Разрешение по дальности зависит от полосы сигнала, сейчас время сложных сигналов. Да и как иначе быть с непрерывным локатором с пилообразной ЧМ? Со скоростью для сложных сигналов все еще хуже, про функцию неопределенности слышали? Разрешение и однозначность не связаны, неоднозначность потом выбирается при измененной ЧПИ. Тысяча элементов разрешения по дальности на 100 км (НЧП), и 100 на 10 км (СЧП), с точки зрения разрешения эквивалентны и дают разрешение 100 м. Кстати, а какая при элементе разрешения 100м достижима точность измерения дальности?

>Дык ИМХО этот самый интервал и нужен реально.Не нужно измерять сверхбольшую дальность и сверх большую скорость.

В apg-66 восемь значений СЧП понадобилось, чтобы этот интервал по маленьким кусочкам собрать. Следовательно, либо растет время обзора (при той же энергии на точку пространства), пока 8 ЧПИ излучишь, либо падает дальность (при той же скорости обзора энергии на точку меньше, дальность пропорциональна энергии). И еще неизвестно решили ли они се проблемы так здорово, это кажется, что информации много, а кругом ведь одни мурзилки. Но в целом СЧП видимо себя оправдывает раз и у них и у нас есть. Думаю в новых станциях все 3 ЧПИ будут.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
>Ну мол антенну сделать не смогли,электронное сканирование в верт. плоскости не получалось.И из-за этого решили не заморачиваться.

По моему убедительнее некуда – просто не справились вовремя. Кстати тут в nvo.ng.ru в ходе публичной грызни НИИТ(вроде) с Фазотроном, что то было про то, что разработчика рлс су-27 с должности снимали, за срыв работ. А 27 и 29 вроде по рлс дальние родственники.

>А вот разработчики APG-66 на F-16 c 1973 года пользуют и ВЩАР и СЧП, обе технологии до ума довели.
>Но вроде дальность действия и разрешающая способность у нее были весьма хреновые.

Цифр не знаю, да и про достоверность этих дальностей я уже писал, от сотни неуказанных параметров зависит, 50 км может быть и плохо и отлично, как мерили, поэтому цифра даже и неинтересна. А думаете хуже, чем у миг-29 в 1973, он вроде вообще позже полетел?

>Насколько я понимаю для допплеровского обострения луча не нужна какая-то особая антенна..

Не нужна. Речь о количестве режимов и смогли/не смогли реализовать. Вот у 29-го в 70-каком-то опять же ДОЛ был, если уж так просто? Там вроде вообще с режимами по земле плохо было.

>Тут ИМХО есть некоторое лукавство[ :) ].У любой ФАР суммируется в воздухе.А проблема в том чтобы не расплескать до антенны.

При прямой замене лампы в существующих конструкциях на транзисторные усилки, придется их ставить несколько и суммировать на один волновод. Потому и поменяли идеологию, на один элемент – один усилок.

>Ведь если тянуть волновод к каждому фазовращателю, получится неподъемная масса.

Да запросто, скажем берете ВЩАР и ставите по фазовращателю в каждую щель. Дополнительные набеги фазы эвм учтет.

>Поэтому запитывают оптическим способом -делают один рупор и облучают из него все элементы ФАР.Но понятное дело что ДН у рупора отнюдь не такая как нужно[ ;) ] и половина уходит не туда куда надо[ :) ].

Не ДН сделают примерно какую надо, облучатели вещь известная (их еще на зеркалах обкатали, проблемы там те же), но так легче формировать суммарно-разностную (и вообще любую многолучевую) диаграмму, ставишь 4 смещенных рупора около фокуса и порядок, 4 луча готово, ну если конечно места много (с-300, пэтриот). А иначе такая возня. К тому же даже половина мощности это было бы всего то 3 рубля, ой то есть 3 дБ. В первом приближении пренебрегаем. А на Заслоне мига-31 думаете оптическая? Места не пожалели? Думаю пожалели, самолет все таки, хоть и большой.

>что рекорды мах дальности стрельбы как на С-200 например, уже перестали быть актуальными.

Ну зачем сразу так, а как по Е-3, Е-8 или TR-1 работать, их ведь никто не отменял? Или пусть себе там за 100-200 км за линией фронта спокойно летает и ничего не боится?

>Кстати сказать обратите внимание - досягаемость по высоте у нее 20-22км,а по дальности 32.Странно не правда ли.

Как они мерят интересно? Почему 32, а не 32,18 скажем? Эти цифры ведь, как и дальность РЛС от кучи неуказаных параметров зависят, скорости и курса цели например даже если она не маневрирует, она ведь не всегда прямо на комплекс летит. Скажем если 20 км высоты по цели с 300 м/с, то с 600 уже столько не будет. А если курсовой параметр 20 км (пролетает параллельно комплексу в 20 км), то при дальности 30 тоже не попадешь, ракета то по кривой летит, упреждение то не 100%.
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★★
ab>По моему убедительнее некуда – просто не справились вовремя. Кстати тут в nvo.ng.ru в ходе публичной грызни НИИТ(вроде) с Фазотроном, что то было про то, что разработчика рлс су-27 с должности снимали, за срыв работ. А 27 и 29 вроде по рлс дальние родственники.

Тут уже приводили отрывок из книги о создании БРЛС Су-27:

quote:
БРЛС истребителя Су-27: создание, отработка, характеристики.

В 1976 г. государственными органами было принято решение о создании самолета Су-27, имеющего БРЛС, не уступающую по тактико-техническим характеристикам станции прицельной системы APG-63 самолета F-15. Почти все отмеченные выше особенности БРЛС APG-63 вошли в техническое задание на Разработку БРЛС самолета Су-27; кроме того, были заданы дополнительные функции, реализация которых обеспечивала превосходство над прототипом Эти функции определялись техническим заданием разработки нового типа антенны, работающей как щелевая антенная решетка в горизонтальной плоскости и как фазированная антенная решетка в вертикальной плоскости.
Электронное перемещение луча в вертикальной плоскости позволяло в режиме обзора при горизонтальном механическом сканировании луча практически мгновенно направлять его на ранее обнаруженные цели. Это обеспечивало при многострочном обзоре регулярное, в 2-3 раза более частое чем только механическое, сканирование, а также обращение антенны к ранее обнаруженным целям. Радикально решался вопрос повышения точности прогнозирования положения цели в режиме сопровождения "на проходе" (СнП)
Значительное повышение точности режима СнП БРЛС самолета Су-27 по сравнению с механическим перемещением луча станции APG-63 позволяло рассматривать вопрос многоцелевого обстрела, что в то время было неосуществимым для самолета F-15 (видимо имеется в виду первая модификация F-15A, пр. Чижа) при использовании ракет с полуактивными радиолокационными головками самонаведения. На дальностях захвата головок этих ракет требуется дискретно-непрерывный подсвет целей, что в БРЛС в частности самолета МиГ-31, обеспечивается последовательным электронным "перебросом" луча с одной цели на другую в зависимости от прогнозируемой дальности подлета к ним ракет.
В БРЛС самолета Су-27 решение задачи подсвета целей предполагалось выполнять посредством поворота антенны с удержанием ее луча на цели в течение интервала подсвета на такой угол, чтобы последующее перемещение луча на другую цель могло осуществляться электронным способом. В этом случае по функциям обстрела целей обеспечивалось приближение БРЛС самолета Су-27 к БРЛС системы "Заслон" с реализацией, по крайней мере, двухцелевого обстрела.
... хотя при проведении летных испытаний были получены положительные результаты, из-за серьезных недостатков, выявленных в процессе проведения работ, дальнейшие испытания были прекращены. Основные недостатки заключались в следующем:
- БЦВМ разработки НИИ приборостроения оказалась неработоспособной;
- большие отставания в создании прораммного обеспечения БЦВМ;
- антенна с электронным сканированием в одной плоскости не соответствовала техническим требованиям.
В 1982 г. после рассмотрения состояния дел в ЦК КПСС Гришин В. К. был освобожден от занимаемой должности и назначен главным конструктором СУВ С-27, а Бекирбаев Т. О. - его заместителем. Приказом министра радиопромышленности была создана экспертная комиссия по рассмотрению дел по СУВ С-27, которая приняла решение:
- разработку антенны прекратить и вместо нее поставить новую, на базе антенны БРЛС С-29, поручив разработку антенны НИИ радиостроения;
- БЦВМ разработки НИИ приборостроения заменить на БЦВМ Ц-100 разработки НИЦЭВТ.
В БРЛС С-29 использовалась двухзеркальная антенна Кассегрена. Для БРЛС С-27 нужна была антенна большего размера. Увеличение се диаметра в полтора раза по сравнению с антенной БРЛС С-29 потребовало усиления прочности конструкции. Разработку этой антенны в короткие сроки провел коллектив НИИ радиостроения.
Было принято также решение для БРЛС С-27 использовать БЦВМ с долговременным запоминающим устройством, имеющим вдвое больший объем памяти, чем в БРЛС С-29. Это открывало возможности по дальнейшему совершенствованию математического обеспечения БРЛС.
Отмеченные проблемы вместе с другими задачами системы С-27 потребовали серьезных доработок математического обеспечения БЦВМ. В марте 1983 г. было получено заключение о готовности системы С-27 к проведению летных испытаний. После отладки аппаратуры С-27 на серийных самолетах
Су-27 начался этап летно-конструкторских испытаний. Одной из первостепенныx задач было подтверждение заявленных потенциальных характеристик БРЛС. В режиме ВПЧ средняя дальность обнаружения цели с ЭПР = 3 м2 по критерию "два из пяти" с вероятностью 0,5 составила 100 км.
Существенной особенностью режимов квазинепрерывного излучения проявившейся при проведении летных испытаний, является наличие "слепых" ракурсов цели при смене полусферы ее наблюдения. В свободном пространстве при углах визирования цели Ев больше 3 град (на 3 градуса выше горизонта, пр. Чижа) над горизонтальной плоскостью смена полусферы цели связана с наличием "слепой" зоны шириной несколько градусов в районе ракурса цели q = 90 град. Такая зона не вызывает трудностей и легко преодолевается при инерционном сопровождении цели. Другая картина наблюдается при вертикальном угле визирования цели Ев меньше 3°(на 3 градуса ниже горизонта, пр. Чижа), когда при смене полусферы атаки, как правило, захватывается "пик земли". Для исключения захвата "пика земли" при ракурсе цели в диапазоне углов ~ 85...105 град. ее сопровождают инерционно...
 


[ слишком длинный топик - автонарезка ]
   

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★★
ab>Не нужна. Речь о количестве режимов и смогли/не смогли реализовать. Вот у 29-го в 70-каком-то опять же ДОЛ был, если уж так просто? Там вроде вообще с режимами по земле плохо было.

Да у Н019 на МиГ-29 вообще никаких режимов по земле до самого недавнего времени не было, только на Н019М ввели обводной канал для этих целей...
   

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★★
ab> А на Заслоне мига-31 думаете оптическая? Места не пожалели? Думаю пожалели, самолет все таки, хоть и большой.

На "Заслоне" стоит ФАР работающая на просвет.
   

Baby

опытный

Valeri_>Дело, видите-ли, вот в чем - у Бука есть своя, четко определенная, ниша. И для него, действительно, не нужна большая дальность

Правильно

>Поэтому вопрос, собственно, не "почему так мала дальность", а "почему такая большая ракета". И на этот вопрос ответить нечего.

Так ее когда "зачали"-то...

Valeri_>... Для Бука актуальнее было бы ракет побольше и подешевле.

Только это уже не на Буке , а на том, что "после Бука" будет
   
RU <Valeri_> #07.02.2002 12:17
+
-
edit
 
>>Поэтому вопрос, собственно, не "почему так мала дальность", а "почему такая большая ракета". И на этот вопрос ответить нечего.

Baby>Так ее когда "зачали"-то...

Для Бук-М2 делали новую ракету. Дотянули дальность аж до 45 км - потрясающий прогресс.

Baby>Только это уже не на Буке , а на том, что "после Бука" будет

А почему бы после Бука не быть той же 9м96, только на пусковой поскромнее, чем в С-300?
 

Baby

опытный

Valeri_>Для Бук-М2 делали новую ракету. Дотянули дальность аж до 45 км - потрясающий прогресс.

Похоже, что ее не совсем заново делали...

Valeri_>А почему бы после Бука не быть той же 9м96, только на пусковой поскромнее, чем в С-300?

А кто говорит, что ей на "Послебуке" не быть? И кто говорит, что на Послебуке будет только один тип ЗУР?
Я такого не говорил....
   

KGI

втянувшийся
>Да у Н019 на МиГ-29 вообще никаких режимов по земле до самого недавнего времени не было, только на Н019М ввели обводной канал для этих целей...

Точно так?? Я тоже читал многократно в наших источниках что только КОЛС может по земле.Но вот что пишут буржуи:

"When the "PITCHUP" (RFMH) mode is selected on the Main Armament Panel, the "COOPERATION" Switch reverts to the "RETARD"/"NO RETARD" mode that would effect the fuze arming and fin-retard selection of many air-to-surface weapons. The "PITCHUP" Mode generates a "Dive Toss" type presentation on the HUD. A target coordinate can be placed in the Navigation Computer and pulled up as a waypoint in the Navigation Mode to present a relative position cue (circle) with steering information on the HUD depicting the target location not adjusted for navigation in-accuracy. Once at the target location, the "PITCHUP" Mode gives a bomb-fall reference line with a target aim-point pipper that correlates to the position of the radar antenna for air-to-ground ranging. The aircraft is placed in a dive to the target which is placed under the pipper, the "BOMB-MISSILE-TRIGGER" is depressed and the the aim-point is stored and tracked by the radar antenna while processing data for a dive-toss release are done and the bombs are dropped during the pull-out to meet the computed ballistics. The same release point can be reached by passing over the target point and doing a loop back into the bomb run from the opposite direction. Actually designating the target as you pass over it is a possibility in advanced variants."

Кому верить не знаю.Буржуи изучили МиГ вдоль и поперек,до винтика.И наши же секреты от нас секретить им вроде как глупо.
   

KGI

втянувшийся
Valeri>Дело, видите-ли, вот в чем - у Бука есть своя, четко определенная, ниша. И для него, действительно, не нужна большая дальность - все эти бредни про подсвет чужой станцией я обсуждать не хочу, нет такого в природе.

Да какие бредни когда это черным по белому написано.А главное не понятно что Вы увидели в этом бредового.

> Поэтому вопрос, собственно, не "почему так мала дальность", а "почему такая большая ракета".

Какая же она большая,когда вот та же 5В55 весила более 1500кг с дальностью 70-90км.А здесь 680кг с дальностью 32км.

KGI>Просто люди головой думали,понимали что рекорды мах дальности стрельбы как на С-200 например, уже перестали быть актуальными.

Valeri>Ну, давайте не будем такое говорить - очень даже актуально, только для других целей.

Давайте не будем из одного единственного случая делать далеко идущие выводы и построения ;) .Не актуально это совершенно на сегодняшний день.Амеры давно уже все эти Бомарки и Найки в утиль сдали.
   

KGI

втянувшийся
>Для интересующихся импульсно допплеровскими рлс выложены картинки из книги:
Бакулев П.А.

О! Знакомая фамилия. По СДЦ у него книжек много.

ab>Интервал неоднозначности по дальности разный. Пусть мы хотим принимать с дальности 5 км, соответственно и смотрим только на отраженный сигнал с задержкой 5000/150=33мкс. Реально из-за неоднозначности принимаем в ВЧП одновременно скажем с 1,3,5,7,9… км , в СЧП скажем с 5, 15, 25, 35… Соответственно при одинаковой длительности импульса суммарная облучаемая площадь у СЧП меньше.Там выше есть картинка этой зебры. В НЧП приняли бы только с 5км но путали бы цели со скоростью скажем 10, 110, 210, 310 … км/ч.

Понятно.Единственно меня удивляет почему такой маленький интервал однозначного измерения дальности у СЧП - 10км.А у НЧП уже 100.Нельзя ли как-нибудь сделать чтобы он была более средней :) .

ab>Это только в книжке известные лепестки. Структура боковиков реальной антенны дело темное, зависит от экземпляра, еще и меняется от угла поворота ВЩАР или направления у ФАР, там даже обтекатель играет.

Но ведь их же тщательнейшим образом измеряют - лепестки эти.На любом предприятии, связаном с радаростроением, есть спец комната ,экранированная, с огромной железной дверью :) .

>А можно вообще поступить просто и радикально. В режиме поиска сопровождения в догон ,забланкировать все от 0 до 10км к примеру

ab>Как же забланкируешь, именно 0-10 когда неоднозначность по дальности? Будет выбито к примеру 0-10, 20-30, 40-50…

Ну тогда несколько пачек с разными СЧП и достаточным перерывом между пачками.

>(в этом диапазоне у нас прекрасно работает ОЛС,да и глазами увидеть можно).

ab>А в дождь и облачность? Какая длина волны у ОЛС? А глаз и ясной ночью не видит. А дальность определить?

А для дальности там лазерный дальномер имеется.Про который буржуины пишут:
"The max slant range of the laser is given as 14 km (7.7 NM) and it is considered generally very reliable in VMC conditions out to 8 km (4.4 NM). Laser "CEP" is considered to be 1 meter (3.3 ft) which seems to be reasonably the "range-error" at 8 km (4.4 NM)."

аb>Разрешение по дальности зависит от полосы сигнала, сейчас время сложных сигналов. Да и как иначе быть с непрерывным локатором с пилообразной ЧМ? Со скоростью для сложных сигналов все еще хуже, про функцию неопределенности слышали?

Почему хуже, я то думал что сложные сигналы как раз для того и делают, чтоб разрешить противоречие между скоростью и дальностью.У того же ЛЧМа эллипсы(сечения функции неопределенности) развернуты своей длинной полуосью примерно под 45 градусов(от оси t).

> Разрешение и однозначность не связаны, неоднозначность потом выбирается при измененной ЧПИ. Тысяча элементов разрешения по дальности на 100 км (НЧП), и 100 на 10 км (СЧП), с точки зрения разрешения эквивалентны и дают разрешение 100 м. Кстати, а какая при элементе разрешения 100м достижима точность измерения дальности?

О! Вопрос на засыпку :) .Сам давно хочу узнать.Ясно только что хуже 100м.

>По моему убедительнее некуда – просто не справились вовремя. Кстати тут в nvo.ng.ru в ходе публичной грызни НИИТ(вроде) с Фазотроном, что то было про то, что разработчика рлс су-27 с должности снимали, за срыв работ. А 27 и 29 вроде по рлс дальние родственники.

Не дальние, а родные братья(до 70% унификация).Но вот на МиГе с самого начала со ЩАР почему-то не заморачивались.
   
2 muxel

>Ну так и мы и обсуждаем комплексы 20 летней давности, а не перспективные, поэтому и надо смотреть на обоснования тех времен.

Неа, мы же не историки, обсуждаем что из них через 20 лет вышло.

>Не надо думать что у нас во всех НИИ одни дураки сидели...

Боже упаси, масса отличных спецов, но тем не менее одни НИИ работали ну много успешнее, чем другие.

>Не надо путать комплексы ПВО страны с войсковыми.

А в чем вы видите особую войсковость 300в, кроме гусениц? Он что на гусеницах на холмике под Москвой стоять не может? И наоборот, почему 300п не может прикрывать войска. На гусеницы плевое дело поставить, да у урагана и так проходимость хорошая, да там даже мобильная казарма есть, он ведь тоже часто перемещается, чтобы легкой целью не быть. Оба комплекса быстроразвертываемые, с малым временем реакции и т.п. В том то все и дело, что они функционально близки, поэтому их и стоит сравнивать, редкая возможность, две идеологии разработки как на ладони - добавление возможностей к простому и удачному исходному комплексу и беспорядочный навал технических средств и решений, лишь бы сдать в срок. В середине 80-х у 300п еще не было антиракетных возможностей, так перед Алмазом просто не ставили такую задачу. Потом их добавили (как и у пэтриота, без существенного добавления железа), еще раз показав что умеют работать, и что у комплекса большой запас. Кстати сейчас вроде уже выбран путь - единый межвидовой комплекс на базе с-400 (впрочем с 300 тоже сначала так хотели). И хорошо бы если бук тоже забросили в пользу алмазовского витязя (вроде так), схожего по идеологии с 300п-400. Даже с-125 можно было бы запросто сделать мобильным, сейчас как раз делают такую модернизацию, для Египта что ли, а надо было 30 лет назад, тогда и куба не надо было бы.

>Индия и пр. страны никуда не собираются наступать огромными армиями и отражать десятки БР :)

Ну если конкретно Индия, то у нее с (около) 1947 года холодная война с Пакистаном, время от времени переходящая в горячую, то то они оба сотнями новейшие танки закупают и ядерные бомбы клепают. У обоих сторон есть разные ракеты. У Китая с Индией отношения никакие. У обоих сторон есть разные ракеты. И потом я уже сказал, комплексы функционально очень близки, чем сравнение и интересно.

>Что вы понимаете под "секторным обнаружением" ? Отдельная РЛС програмного обзора 9С19М или что ?

Да. Сложная и дорогая штука, в 300п обошлись без.

>Вообще то у С-300П не СНР, а РПН - рлс подсвета и наведения :)

Да все они СНР (функционально), завтра их еще как нибудь назовут, рдпц например - рлс для попадания в цель, а они все равно снр останутся. Пусть новые аббревиатуры курсанты в зенитных училищах учат, им это положено.

P.S. А кто снимки с МАКСа обещал?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU <Valeri_> #07.02.2002 21:10
+
-
edit
 
Valery>>Гениально. То есть есть у нас ракета, готовая улететь на 100 км - да только наведение хромает. Вопрос - а на.. такая ракета? На вырост?

KGI>Да на вырост.Для этого самого - чужого подсвета.А наведение не хромает.

Дело, видите-ли, вот в чем - у Бука есть своя, четко определенная, ниша. И для него, действительно, не нужна большая дальность - все эти бредни про подсвет чужой станцией я обсуждать не хочу, нет такого в природе. Поэтому вопрос, собственно, не "почему так мала дальность", а "почему такая большая ракета". И на этот вопрос ответить нечего.

KGI>Просто люди головой думали,понимали что рекорды мах дальности стрельбы как на С-200 например, уже перестали быть актуальными.

Ну, давайте не будем такое говорить - очень даже актуально, только для других целей. Для Бука актуальнее было бы ракет побольше и подешевле.
 
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru