Д.В. Журко о танках...

Теги:армия
 
1 2 3
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

Перенесемся из Про ?толстые? вертолёты. ;)

Цитирую dv_jurko:
quote:
1. При рассмотрении феноменов порождённых разными национальными школами все вы упускаете важнейший фактор: время. Вы уверены, что если б Т-64 и Т-72 разрабатывались не в 60-ые, а в 70-ые они не стали бы 80 тонными? Или иначе, спасибо дедушке Хрущёву за наши не перетяжелённые танки. Какой массы ожидают ?Чёрного орла?? Он задумывался в интересующий меня период. При том, он связан происхождением с Т-72.

2. Желание установить на танк всё, что в нём может поместиться и даже то, что откровенно не лезет, свойственно нашей школе в большей степени, чем американцам, например. М1 ? пример танка простого как телега! Наши строгие критики недоумевают: как же можно обойтись без всех модных фень (список прилагается)?
 


Цитирую adv:
quote:
за наши неперетяжеденные танки скажите спасибо нашим(и не только) мостам и дорогам, ЖД платформам и.т.д. вроде факт очевидный достаточно...
 


Цитирую себя:
quote:
dv_jurko>1. При рассмотрении феноменов порождённых разными национальными школами все вы упускаете важнейший фактор: время. Вы уверены, что если б Т-64 и Т-72 разрабатывались не в 60-ые, а в 70-ые они не стали бы 80 тонными?

А это можно просто увидеть - посмотрите на вес Т-80 (принят на вооружение в 76г.) и "Абрамса" М1 (80г.), затем посмотрите, как их вес менялся от модификации к модификации.

Впрочем, Вам уже прямо указали но то, откуда растут ноги у "поджарости" наших танков. :D

dv_jurko>Или иначе, спасибо дедушке Хрущёву за наши не перетяжелённые танки.

Причем здесь Хрущев?.. :eek: dv_jurko>Какой массы ожидают Чёрного орла? Он задумывался в интересующий меня период.

Да ну? :eek: А я-то думал, что это "новодел", направленый исключительно на экспорт... :p

Ну да и то - и ЧО, и Т-95 ожидаются ~50 т. :p

dv_jurko>При том, он связан происхождением с Т-72.

Во-1, с Т-80, а во-2 - все с кем-то/чем-то связаны происхождением... :D

dv_jurko>2. Желание установить на танк всё, что в нём может поместиться и даже то, что откровенно не лезет, свойственно нашей школе в большей степени, чем американцам, например.

Например? :D

dv_jurko>М1 пример танка простого как телега!

Гхм. :eek: С какой это стороны М1 настолько прост? :eek: С этим "примером" Вы пролетели по полной программе - М1 только начинался как простой и дешевый (относительно проекта МБТ-70), но в процессе разработки и доводки превратился... не пойми во что. :D Уж точно не в простой и дешевый. :D И это кривое детище компромисов с каждой модификацией все более выправлялось и... усложнялось и дорожало. :D

dv_jurko>Наши строгие критики недоумевают: как же можно обойтись без всех модных фень (список прилагается)?

И где список? :rolleyes:
 


Цитирую dv_jurko:
quote:
Sokrat>?вес Т-80 (принят на вооружение в 76г.) и "Абрамса" М1 (80г.)?

Т-80 ? одна из модификаций Т-64, как американская линейка M26-M45-M47-M60.

Sokrat>?откуда растут ноги у "поджарости" наших танков.

Это Вы про мифы нашего городка? Вы про мосты забудьте. Вслед за немцами, мы первые (раньше англичан) перешли к производству танков, которым за 60. С тех пор мостов стало больше, а их несущая способность многократно возросла. На ЖД до 100 т важны только габариты.

Sokrat>Причем здесь Хрущев?..

? (Здесь был страшно провокационный отлуп! Порезано самоцензурой.) ?

Sokrat>Ну да и то - и ЧО, и Т-95 ожидаются ~50 т.

Уверен, что будь время развитого социализма, он бы ожидался на зависть Меркаве. Оставим мои домыслы на моей совести.

Sokrat>Во-1, с Т-80, а во-2 - все с кем-то/чем-то связаны происхождением...

Покажите тесную взаимосвязь Т-72 и Т-64 или М60 и М1, кроме того, что это проекты одной школы. (Не здесь только, а там где это уместно, на ?Общевоенном?. Я прочту.)

dv_jurko>>2. Желание установить на танк всё?
Sokrat>Например?

ПТУРы.

Sokrat>...С какой это стороны М1 настолько прост?

Со всех. Опишите в чём он сложнее базового Т-72 ? танка простого по-советски?

Sokrat>?И это кривое детище компромисов с каждой модификацией все более выправлялось и... усложнялось и дорожало.

Компромисс ? инструмент инженерного творчества, один из ключевых методов. Это не инфантильное занятие. Насколько мне известно, все попытки усложнить концепцию М1 натолкнулись на возражения заказчика. Не знаю примеров танков, которые бы в процессе модернизаций облегчались. Дешевели? Бывало, но, как правило, это было следствием плохо выработанных проектных решений.

Sokrat>И где список?

Это такая фигура речи, оживляющая деталь, образный приём, способ пробудить воображение читателя.
 


Продолжение следует...

 

MIKLE

старожил

Щаа мордобой начнётнся... Надо будет поучавствоать :)
MIKLE
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Мордобой не начнется, будь спок.
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Это откуда? Надо почитать, а то я уж и не думал, что такой бред кто-то серьёзно будет говорить. Особенно понравилось про сложный Т-72 и простой М1...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

dv_jurko>Т-80 - одна из модификаций Т-64, как американская линейка M26-M45-M47-M60.

Можно и так сказать, но это не имеет значения если мы говорим о массе - ходовая у Т-80 и так была новая, так что если бы считали нужным/возможным больший вес - сделали бы больший.

dv_jurko>Это Вы про мифы нашего городка? Вы про мосты забудьте. Вслед за немцами, мы первые (раньше англичан) перешли к производству танков, которым за 60.

И какой же советский серийный танк был "за 60"? :eek: dv_jurko>С тех пор мостов стало больше, а их несущая способность многократно возросла. На ЖД до 100 т важны только габариты.

Правда? :eek: А Вы сходите на станцию да посмотрите на вагоны/платформы - там грузоподъемность пишут. В добавок можете почитать, какие проблемы у железнодорожников вызывали "ракетные поезда" - а ведь им не надо было мотаться по всей стране, в самые дебри...

dv_jurko>Уверен, что будь время развитого социализма, он бы ожидался на зависть Меркаве. Оставим мои домыслы на моей совести.

Именно там им и место, ибо это действительно домыслы.

dv_jurko>ПТУРы.

Хех, и с чего это они "не лезли"? Что, много места аппаратура управления занимает? :D

dv_jurko>Со всех. Опишите в чём он сложнее базового Т-72 - танка простого по-советски?

ГТД (!!!), автоматическая гидромеханическая трансмиссия, комбинированная броня с керамикой. Спецы по ходовой наверняка бы про нее что-нибудь сказали.

dv_jurko>Компромисс - инструмент инженерного творчества, один из ключевых методов. Это не инфантильное занятие.

Слова красивые, однако не по делу. M1 - пример безбожно кривого компромисса. Ради удешевления упрощать СУО, но в то же время ставить ГТД и практически не нужную вместе с ГТД авт.трансмиссию - это нечто. :eek: dv_jurko>Это такая фигура речи, оживляющая деталь, образный приём, способ пробудить воображение читателя.

Ню-ню. Воображение вместо фактов? :D

 
К слову. Еще в советские времена я слышал от людей близких к танковым делам, что и хотели бы танк потяжелее, но движка мощного не было.
 
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

ab>К слову. Еще в советские времена я слышал от людей близких к танковым делам, что и хотели бы танк потяжелее, но движка мощного не было.

Это врядли. То есть для Т-72 - Т-90 может быть и верно, но на Т-80 движек мощней, а вес тот же.

 
ab>>К слову. Еще в советские времена я слышал от людей близких к танковым делам, что и хотели бы танк потяжелее, но движка мощного не было.
Sokrat>Это врядли. То есть для Т-72 - Т-90 может быть и верно, но на Т-80 движек мощней, а вес тот же.

Речь шла не о конкретной модели, а скорее о выборе направления развития, довольно много лет назад. Ведь был и т-10 в свое время, помните? А по движкам сколько лет из фактически в-2 по капельке мощу жали. А потом, после долгих лет работы только над средними машинами, возможно и страшновато было за совершенно новую разработку браться. Проблемы вроде и похожие, да не совсем те же, поэтому сделали т-80, который по идее очень похож на 72. Вот будут движки и пойдет увеличение веса потихоньку, эволюционным путем так сказать, защиту то наращивать надо.
 
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

ab>Речь шла не о конкретной модели, а скорее о выборе направления развития, довольно много лет назад. Ведь был и т-10 в свое время, помните?

Был. И что?

ab>Проблемы вроде и похожие, да не совсем те же, поэтому сделали т-80, который по идее очень похож на 72.

На Т-64.

ab>Вот будут движки и пойдет увеличение веса потихоньку, эволюционным путем так сказать, защиту то наращивать надо.

Движки есть, и вес потихоньку растет, а вот защита наращивается, в основном, не за счет веса - посмотрите на предполагаемый облик Т-95.

 
+
-
edit
 

Roland

новичок
Sokrat>Движки есть, и вес потихоньку растет, а вот защита наращивается, в основном, не за счет веса - посмотрите на предполагаемый облик Т-95.

где?
 
+
-
edit
 

executor

втянувшийся

Т-80 вообще обалденный танк. Мой бос раньше командовал мотострелковым полком под Хабаровском. Говорит Т-72 ни в какое сравнение не идет с Т-80У. Дизель зимой хреново заводится, Вибрация такая что пломбы выскакивают.
У нас щас все с Т-90 как с писанной торбой носятся, только потому что ЕБН был родом с урала и ураьское лобби сильно. Ведь на с вои уральскте выставки нижнетагильцы омичей не пускают.

турбина круче дизеля, особенно наша.
У америкосов стоят кассетные воздушные фильтры, они в ираке постоянно песком забивались. А у нас они с центрифугой. Совершенно другой эффект. единчтвенный минус большой расход топлива.

Кстати если кто читал опус Клэнси Слово президента, мог видеть его бредовое описание Т-80


Типа у русских был слабый двигатель, поэтому они сделали танк маленьким (надо наверно танки делать размером с Маус, шоб лучше по ним целится), и поэтому туда не влез заряжающий заместо которого установили автомат заряжания, который стрелял медленней чем орудие на М1А2 (ну да ниггер Джонсон конечно быстрее любого автомата). ну и растреливали нас как в тире.

Ну что с Клэнси взять убогий он человек, фантазия тугая.
Мордор наносит ответный удар
Sauron Forever.  
FR Vasiliy Fofanov #28.03.2002 10:06
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

executor>У нас щас все с Т-90 как с писанной торбой носятся, только потому что ЕБН был родом с урала и ураьское лобби сильно. Ведь на с вои уральскте выставки нижнетагильцы омичей не пускают.

Подумаешь. А сейчас только потому что ВВП из Питера расконсервируют ЛКЗ. У нас традиционно то понос, то золотуха.

executor> У америкосов стоят кассетные воздушные фильтры, они в ираке постоянно песком забивались.

Угу. У нас конечно никаких проблем с этим нет, систему Брод-М с забором воздуха для турбины с высоты 2,8 м придумали просто для прикола?

> А у нас они с центрифугой. Совершенно другой эффект. единчтвенный минус большой расход топлива.

?! В смысле, большой? По сравнению с амерами или по сравнению с дизелем?

executor>который стрелял медленней чем орудие на М1А2 (ну да ниггер Джонсон конечно быстрее любого автомата).

Любого не любого, а МЗ наших танков и впрямь медленнее по началу, выигрывает начинает только по установившемуся темпу огня.
I will not tell lies  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Василий, с какого снаряда ПОДРЯД нигер устанет? ;)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
FR Vasiliy Fofanov #28.03.2002 15:36
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

israel>Василий, с какого снаряда ПОДРЯД нигер устанет? ;)

Явно зависит от ниггера, но по оценкам американцев примерно на 4-5ом выстреле можно ожидать начала значительного снижения темпа огня.
I will not tell lies  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
по моим наблюдениям "нигеры" выносливее, но это и не так важно. ведь в реале в бою стреляют реже и не такими очередями, Прохоровки не каждый день случаются и остатся без боекомплекта за 10 мин. не реально.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
А если пересеченка?
 
FR Vasiliy Fofanov #28.03.2002 17:19
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

israel>по моим наблюдениям "нигеры" выносливее, но это и не так важно.

Причем тут выносливость, я ж не говорю что на пятом выстреле нигер без чувств повалится в мешок с гильзами. Падает скорость из-за целого ряда факторов, включая удлинение траектории, описываемой снарядом в процессе заряжания.

Прохоровки не каждый день случаются и остатся без боекомплекта за 10 мин. не реально.

Куда реальней-то? У амерского танка готовый боекомплект - 16 выстрелов. Из полуготовой укладки тягать куда как дольше.
I will not tell lies  
FR Vasiliy Fofanov #28.03.2002 17:21
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

varban>А если пересеченка?

А если пересеченка - то плохо, особенно учитывая что во многих амерских юнитах пушка на угол заряжания традиционно не выводится и в нем не фиксируется. Сами амеры признают, что перфоманс становится весьма незамечательным.
I will not tell lies  
ab>>Речь шла не о конкретной модели, а скорее о выборе направления развития, довольно много лет назад. Ведь был и т-10 в свое время, помните?
Sokrat>Был. И что?

Одно время у нас успешно сосуществовали две линии т-44/54 и ис/ т-10. Потом осталась только линия 44. Почему. По моему ответ такой - с мощными движками плохо было, на модернизациях в-2 20лет жили, у умеренно тяжелых машин мобильность была плохая, куда уж еще вес увеличивать.

ab>>Проблемы вроде и похожие, да не совсем те же, поэтому сделали т-80, который по идее очень похож на 72.
Sokrat>На Т-64.

Я сказал по идее - вес, защита, оружие. С этой точки зрения они все у нас похожи, а 72 самый распространенный.

ab>>Вот будут движки и пойдет увеличение веса потихоньку, эволюционным путем так сказать, защиту то наращивать надо.
Sokrat>Движки есть, и вес потихоньку растет, а вот защита наращивается, в основном, не за счет веса - посмотрите на предполагаемый облик Т-95.

Это уже вообще другое поколение, другие и решения, да и нет его пока, не о чем говорить. Вроде как истребитель 5 поколения или наша афар.
 
varban>И двигатели в этом не первую и не пятую роль сыграли.

С мощными движками у нас было плоховато. Кто не знает - в-46 (т-72) это практически в-2 + наддув, а сколько лет то прошло. На линию тдф я тоже воплей восторга тогда не слышал. И турбина не от хорошей жизни, а попытка с другой стороны проблему одолеть.

varban>Кто писал задания на разработку, тот определял облик танков.

Задания на разработку все таки пишутся (или корректируются) исходя из возможностей промышленности. Ну сорвали бы работу, мало ли таких случаев было.
 
Sokrat>А почему сейчас никто не делает "средние" и "тяжелые" танки, а делают "основные"? ;)

Это все игра в слова, а по жизни у нас средние, а у других и тяжелые случаются.
 
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

Sokrat>>А почему сейчас никто не делает "средние" и "тяжелые" танки, а делают "основные"? ;)
ab>Это все игра в слова, а по жизни у нас средние, а у других и тяжелые случаются.

Еще раз - нет никаких "средних" и "тяжелых" сейчас. Нет и все. "Основные" они.

Вы поймите, сам по себе больший вес - это сплошные минусы. И гордится надо, что наши танкостроители смогли обеспечить не худшие (а во времена начала линии Т-64/Т-72/Т-80 и гораздо лучшие) зашищенность и огневую мощь при меньшем весе в сравнении с западными танками.

 
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

ab>Одно время у нас успешно сосуществовали две линии т-44/54 и ис/ т-10. Потом осталась только линия 44.

"Линия" средних танков ненадолго пережила тяжелые - "основные" стали основными. ;)

ab>Почему.

А почему сейчас никто не делает "средние" и "тяжелые" танки, а делают "основные"? ;)

ab>По моему ответ такой - с мощными движками плохо было, на модернизациях в-2 20лет жили, у умеренно тяжелых машин мобильность была плохая, куда уж еще вес увеличивать.

А зачем вес увеличивать?

ab>>>Проблемы вроде и похожие, да не совсем те же, поэтому сделали т-80, который по идее очень похож на 72.
Sokrat>>На Т-64.
ab>Я сказал по идее - вес, защита, оружие. С этой точки зрения они все у нас похожи, а 72 самый распространенный.

Но Т-64 - самый первый. ;) Да и прямым предком Т-80 все-таки является Т-64, а Т-72 - другая ветка.

ab>Это уже вообще другое поколение, другие и решения

Да почему же - принцип тот же, по которому Т-64 родился - не тупое усиление бронирования-вооружения за счет увеличения веса, а радикальный пересмотр конструкции танка.

 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
ab>Одно время у нас успешно сосуществовали две линии т-44/54 и ис/ т-10. Потом осталась только линия 44. Почему. По моему ответ такой - с мощными движками плохо было, на модернизациях в-2 20лет жили, у умеренно тяжелых машин мобильность была плохая, куда уж еще вес увеличивать.

Все к одному и тому же пришли - к основному танку. Т-54 - это подход снизу, а Т-10 - сверху.

И двигатели в этом не первую и не пятую роль сыграли.

Кто писал задания на разработку, тот определял облик танков.
 
про в-2 и его мощность и т.п. кому интересно смотрим



Ну и на закуску

Устанавливающийся на Т-90 дизель В-84МС мощностью 840 л.с. ведет свою историю от знаменитого В-2, "сердца" лучшего среднего танка Второй мировой войны Т-34. Возможности дальнейшей модернизации серии этих моторов фактически давно уже исчерпаны, довести их мощность до 1000 л.с. вряд ли удастся.

На "Урал Экспо Армс 2000", ... .Челябинский тракторный завод, например, демонстрировал в Нижнем Тагиле свою последнюю разработку в семействе В-2 - двигатель В-92С для танка Т-90С
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
1914: Покушение Гаврилы Принципа на австрийского престолонаследника Франца Фердинанда в Сараево и его жену, послужившее поводом к началу Первой мировой войны. (102 года).
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru