Корабли взаимоподдержки.

Теги:флот
 
+
-
edit
 

executor

втянувшийся

Ну раз пошла такая песня поговорим об кораблях класса фрегат-эсминец. От 3,5 до 10 т. тонн.

Я в свое время прочел брошюрку Павлова "Убийца авианосцев" про кр "Слава". Там интересна история его создания. На базе проекта 1134Б хотели создать три кораблика, один ПЛО (стандартный KARA class), один ПВО ( с системами Квант, впоследствии Форт, кстати на "Азовае установили ПУ Форт), один ударный с 12 КР "Базальт".
Очень здравая идейка. Фактически это соединение без авианосцев способна выполнять в море любые задачи.

Поэтому нужна единая платформа скажем на 7000 тонн полного водоизмещения.
На каждом корабле 32 ЗУР Форт ( на ПВО довести до 96),8 ПКР "Уран" ( на ударном 24 "Яхонт" или Клаб из УВП + возможность стрельбы КР-55 "Гранат"), 6-8 ПЛУР "Вихрь" или Клаб-с (на ПЛО до 16 едениц) + 1 вертолет (на ПЛО 2 Ка-27 antisub), на ударном (1 Ка-27 целеуказание),(на ПВО 1 Ка-31 ДРЛО).

Они могут и гулять по морю сами по себе могут эскортировать ТАКР.
По три - четыре тройки на большие флота.
Мордор наносит ответный удар
Sauron Forever.  
+
-
edit
 

George

опытный

executor>Они могут и гулять по морю сами по себе могут эскортировать ТАКР.

В 60-е годы, с появлением ЗУР на кораблях, тоже так многие думали. Головокружение от успехов... Потом одумались, начали пр. 11435 строить для решения задач ПВО.

Ваше соединение вынесут авиацией в течение часа, запустив два десятка HARMов для начала (можно и три), а потом добьют тем, что под рукой окажется...
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ваше соединение вынесут авиацией в течение часа, запустив два десятка HARMов для начала (можно и три), а потом добьют тем, что под рукой окажется...

С какого фига если радары на вертолетах ДРЛО?
И еще - почему бы не сбивать хармы?

А в идеале - Кузя только для ПВО с МиГ-29К + Славы для утопления АУГ + Удалой для ПЛО ну и Ка-27 на всех корабликах.
 
+
-
edit
 

George

опытный

TEvg>С какого фига если радары на вертолетах ДРЛО?
TEvg>И еще - почему бы не сбивать хармы?

На ОДНОМ вертолете ДРЛО (согласно концепции)! А что делать бум, когда у него керосин кончится?

Мы тут ПВО АУГ собираемся насытить таким количеством ПКР (несколько десятков), а чтобы насытить ПВО такого, простите за грубое слово, "соединения", видимо, достаточно много меньше...
 
executor>Ну раз пошла такая песня поговорим об кораблях класса фрегат-эсминец. От 3,5 до 10 т. тонн.

executor>Я в свое время прочел брошюрку Павлова "Убийца авианосцев" про кр "Слава". Там интересна история его создания. На базе проекта 1134Б хотели создать три кораблика, один ПЛО (стандартный KARA class), один ПВО ( с системами Квант, впоследствии Форт, кстати на "Азовае установили ПУ Форт), один ударный с 12 КР "Базальт".
executor>Очень здравая идейка. Фактически это соединение без авианосцев способна выполнять в море любые задачи.

Если Вы прочли брошюру Павлова и я надеюсь и другие источники, то наверное знаете,что во всех них красной нитью проходит мысль, что все эти варианты делались не от хорошей жизни, а от отсутствия авиаприкрытия. Это ведь вопрос доктрины- собираетесь лезть в океан- АВ нет замены, не собираетесь и крейсера не нужны-корабли класса ЭМ ,фрегат вполне достаточно.
Примечание -речь идет только о надводных силах.
 
+
-
edit
 

executor

втянувшийся

Я не говорю что надо отказаться от АУГ, просто иногда можно обойтись и без него.

Во вторых можно базировать два вертолета ДРЛО, а так же довести радиус действия до 150 км., у HARMа помому дальность поменьше.
Я про то что на одной платформе надо делать специализированные корабли. Да и авианосцы это не панацея.
"Шархнорст" и "Гнейзеау" это доказали.
Мордор наносит ответный удар
Sauron Forever.  
+
-
edit
 

George

опытный

executor>Во вторых можно базировать два вертолета ДРЛО, а так же довести радиус действия до 150 км., у HARMа помому дальность поменьше.

1. А если второй вертолет сломался? Два лучше, чем один. Но...

2. Как вы будете сбивать малоразмерные цели за 150 км - эту фантастику в топик ПВО...

3. Бороться надо с носителями, а не с ракетами. Когда ракеты пошли - уже поздно пить Боржоми...
 
executor>Я про то что на одной платформе надо делать специализированные корабли. Да и авианосцы это не панацея.
executor>"Шархнорст" и "Гнейзеау" это доказали.

Поподробнее если можно, чего они там доказали.
 
+
-
edit
 

George

опытный

А вообще, про взаимоподдержку, в ВМФ СССР много чего напридумывали. Например, тандем пр.956 и пр.1155, первый, как корабль ПВО/борьбы с надводными целями, второй ПЛО... Еще круче была идея использовать парами пр.1135. Из-за того, что дальность стрельбы ПЛРК "Раструб" существенно превышала дальность установленных ГАС, а вертолетов на кораблях не было - была обоснована концепция, что один корабль - поисковый, второй - атакующий... Круто!!!
 

U235

старожил
★★★☆
Странно. Возможности ПВО у 1155 получше будут. 956 по этому показателю лучше лишь в части радиуса действия ракет. По времени реакции, скорострельности, минимальной высоте обнаруживаемых и поражаемых целей 956 безнадежно проигрывает.
Идея с одним поисковым и одним атакующим кораблями пр.1155 - вообще отпад. Сначала торпеду получит поисковый: он светится как свечка, а дальность обнаружения у него все равно хуже чем у ПЛ, а затем свое получит и атакующий, если смыться не успеет.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
executor>Поэтому нужна единая платформа скажем на 7000 тонн полного водоизмещения.
executor>На каждом корабле 32 ЗУР Форт ( на ПВО довести до 96),8 ПКР "Уран" ( на ударном 24 "Яхонт" или Клаб из УВП + возможность стрельбы КР-55 "Гранат"), 6-8 ПЛУР "Вихрь" или Клаб-с (на ПЛО до 16 едениц) + 1 вертолет (на ПЛО 2 Ка-27 antisub), на ударном (1 Ка-27 целеуказание),(на ПВО 1 Ка-31 ДРЛО).

А по мне, так уж лучше корабли с многоцелевыми вертикальными ПУ, которые можно набивать ракетами разных типов по своему усмотрению (как на Тикондероге). Получаем универсальный корабль, состав вооружения которого можно легко приспособить к конкретной боевой задаче. Для нас с нашим микробюджетом это тем более актуально: куда дешевле строить один тип корабля, чем несколько, пусть даже и конструктивно близких. Да и в случае изменения обстановки не придется кусать локти и искать деньги на модернизацию "узких специалистов", либо на производство понадобившегося типа.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

executor

втянувшийся

Чем плох универсальный корабль, он все делает плохо. Поэтому и надо создать тактическую тройку. Для эскортирования конвоев, АВ, протекции РПКСН, просто для решения каких то других задач, например атака побережья.
Мордор наносит ответный удар
Sauron Forever.  
+
-
edit
 

George

опытный

U235>Странно. Возможности ПВО у 1155 получше будут. 956 по этому показателю лучше лишь в части радиуса действия ракет. По времени реакции, скорострельности, минимальной высоте обнаруживаемых и поражаемых целей 956 безнадежно проигрывает.

ЗРК "Штиль" пр.956 - это все-таки комплекс коллективной обороны...

U235> Идея с одним поисковым и одним атакующим кораблями пр.1155 - вообще отпад.

Проекта 1135... А как вы иначе объясните заказчику/начальнику и пр., что ПЛРК "Раструб" имеет дальность 50 км, занимает тучу места на корабле (в ущерб другим системам), а ГАС корабля обеспечивает надежное обнаружение только в ближней зоне - 20 км. А вертолета-то и нет.
 

U235

старожил
★★★☆
Блин, какие же мозги должны быть у заказчика, чтобы купиться на такую лапшу. Не иначе с грецкий орех.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
executor>Чем плох универсальный корабль, он все делает плохо.

Чего это он будет делать плохо :eek: ? Берем обычный эсминец (крейсер). На каждом из них уже есть средства целеуказания как для надводных, так и для воздушных целей. Единственное, что мы на нем меняем - делаем ПУ универсальными. Вместо зенитных ракет мы можем взять еще ударных (если идем гонять папуасов), либо наоборот напихать полную ПУ ЗУР (если прикрываем ордер от действия авиации). Можно варьировать ракеты и внутри классов: тяжелые-легкие ЗУР (т.е. Кинжал-Форт); ударные КР большого радиуса действия - ПКР (к примеру, Гарпун-Томогавк, либо Яхонт-Гранат)
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 
executor>>Чем плох универсальный корабль, он все делает плохо.
U235>Чего это он будет делать плохо :eek: ? Берем обычный эсминец (крейсер).

И далее по тексту - идеология модульно-сменяемого вооружения. Нужно только добавить: нужен для БПК второй (третий, пятый) вертолёт - снимаем две дюжины ПУ и ставим ангар; нужно из универсальной платформы сделать БДК - снимаем 90% ракет, ставим систему огня по берегу, ангар под технику и жилые отсеки для морпехов; ставим на место модулей ПУ ангар, настил с катапультой и финишёром - получаем малый авианосец.

Итого: универсальная платформа = катамаран на 10.000 тонн на ядерном ходу.

А уж оперировать группе платформ в виде однородного соединения или переоснастить в разнотипные силы - это всего-лишь тактические обстоятельства.
 
+
-
edit
 

executor

втянувшийся

А если кто читал Федора березина "Большой Черный корабль", то помнит что там была так называемая свиноматка.
Корабль на ВП в 200 000 тонн, совмещающий ДК и Крейсер.

давайте тогда потроим на каждый флот по одному плавающему острову Там будет и самолетов тпк под 250 и ракет 1- 2 тысячи и дивизия морпехов с танками и Зуров как вокруг москвы.
Мордор наносит ответный удар
Sauron Forever.  
+
-
edit
 
executor>давайте тогда потроим на каждый флот по одному плавающему острову

Вот об этом и я - "Нимицы" нужны только штатам, да и то больше для пропаганды.
 
+
-
edit
 
yuu2>Вот об этом и я - "Нимицы" нужны только штатам, да и то больше для пропаганды.

Ваша(наша? :) ) идея Универсального Модульного Боевого Корабля(УМБК (С) мое :) ) весьма многообещающая. Вот если бы еще и ГКЭУ сделать модульной... :rolleyes: А что? ГТД(даже в STIG варианте)мощностью в 40000кВт вполне помещается в скромный контейнер (12м*3.5м*3,7м, вес 35-40 тонн)который заведомо МЕНЬШЕ, чем истребитель -так что вполне можно его даже ЛИФТОМ на верх подавать :) Ваши же РЕАКТОРЫ тоже , по моему , претендуют на КОМПАКТНОСТЬ(контейнерность?)т.е. если нужен АВИАНОСЕЦ -баки под авиатопливо,ЭУ - реактор, нужен крейсер УРО -ГТД и т.д.
Как развитие. а?

Ник
P.S. НО! Все же 10 000т ВИ -маловато будет! Надо 10 000 КАЖДОГО КОРПУСА СТАПЕЛЬНЫХ.Т.е. где то 25-35 000 "живых".
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU CaRRibeaN #25.04.2002 19:57
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>А что? ГТД(даже в STIG варианте)мощностью в 40000кВт вполне помещается в скромный контейнер (12м*3.5м*3,7м, вес 35-40 тонн)

Неа. Не поместиться. Вы колет-утилизатор видели? Ага, а сам ГТД? Я вот регулярно вижу собранный на основе АЛ-31Ф (не самый оптимальный впрочем ГТД) - метров 8 длинной. Метра 2 высотой и такой же шириной. И это 16 МВт.

"Газогенератор" от теоретического ГТД мощностью ~30-35 МВт - ПС-90А на раме будет 3х3 и наверное метров 10 длинной.

Да, длинны с выхопным газоводом, который на 90 градусов поворачивает поток.

А еще генератор, а еще наверное редуктор (хотя это можно и дальше).

ПГТУ 100% не влезет.

Теперь:

>который заведомо МЕНЬШЕ, чем истребитель -так что вполне можно его даже ЛИФТОМ на верх подавать

Наверное. Только предварительно надо отодрать этот "контейнер" от всех коммуникаций - газовых, механических, топливных и электрических.

Плюс надо понимать, что над ГЭУ никаких систем распологать нельзя - только лифт?
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 
>>А что? ГТД(даже в STIG варианте)мощностью в 40000кВт вполне помещается в скромный контейнер (12м*3.5м*3,7м, вес 35-40 тонн)

CaRRibeaN>Неа. Не поместиться. Вы колет-утилизатор видели? Ага, а сам ГТД? Я вот регулярно вижу собранный на основе АЛ-31Ф (не самый оптимальный впрочем ГТД) - метров 8 длинной. Метра 2 высотой и такой же шириной...

Не совсем ТАК :) Вы не посмотрели , что я написал НЕ ПГТУ , а STIG - схема с ВПРЫСКОМ ПАРА. Правда КОНДЕНСАТОР там есть(он предназначен для конденсации питательной воды и ее испарения перед впрыском - кстати, такая установка названа "Водолей", ибо конденсата получается БОЛЬШЕ чем впрыскивается :) добавляется еще вода сгорания), но на забортной воде (а не воздушный)он весьма компактен(а испаритель-перегреватель -размером почти с сопло).Опять же - тот же КОНДЕР нужон и реактору и даже дизелю -его можно выполнить например в двойном борту, стационарно.
STIG-процесс добавляет к мощности турбины до 80% на ЕЕ ЖЕ валу.
Вот хар-тики турбиныГазотурбинный двигатель UGT 25000

Трехвальный ГТД. Компрессоры осевые. КНД -9 ступеней, КВД - 9 ступеней, степень сжатия - 21,6 - 23,6 : 1
Камера сгорания трубчато - кольцевая, противоточная, 16 трубная, t3=1245оC.
Турбины газогенератора одноступенчатые.
Силовая турбина 4 ступенчатая, частота вращения - 3000-3600, 4700 об/мин.
Запуск электростартерный U- 380 В, N - 210
(70 х 3) кВт
Номинальная мощность (ISO), кВт 26700
Габаритные размеры 6,4х2,5х2,7 м
Масса 16 т
Именно на ее основе и собирается ПОДСБОРКА "Водолей" на 40 000кВт -обращаю внимание -40 000 кВт НА ЕЕ ЖЕ ВАЛУ!
UGT 25000S2
Мощность электрическая , кВт
STIG40 000
Сухая17 000
КПД %
STIG 42,8
Расход жидкого топлива(солярка)кгчас 8020

При таких то ОБОРОТАХ(3600-4200)и редуктор может быть..того..редуцирован :)
Вот такие ПИРОГИ :)
Ник
P.S. Если Вы обратили внимание yuu2 проговорился, что его реактор -для мобильного(автомобильного?) применения. Так что все возможно -ставьте пред собой НЕРЕАЛЬНЫЕ цели -и вы достигнете чего нибудь реального! :)
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 
Nick_Crak>Вот если бы еще и ГКЭУ сделать модульной...

А на кой? Если у всех кораблей на базе данной платформы будет практически одинаковое водоизмещение, то зачем им различаться по скорости (мощности)?

Nick_Crak>Ваши же РЕАКТОРЫ тоже , по моему , претендуют на КОМПАКТНОСТЬ(контейнерность?)

Из-за наличия спроса тщательно прорисован только гражданский вариант на 200 МВт эл. Минимально рабочий комплект (без бетонного укрытия, помещений для персонала и т.п.) - 5 вагонов.

Nick_Crak>P.S. НО! Все же 10 000т ВИ -маловато будет! Надо 10 000 КАЖДОГО КОРПУСА СТАПЕЛЬНЫХ.Т.е. где то 25-35 000 "живых".

А на кой? 10.000 тонн обеспечивает на полной скорости да ещё с катапультой взлёт/посадку самолётов - это главное. Пусть лучше вместо 35.000 "живых" будет 4*10.000 тонн.
 
+
-
edit
 
Nick_Crak>КПД %
Nick_Crak>STIG 42,8

Поделюсь не своим секретом. По поводу нереальных задач.
Мы арбайтаем не только над реакторами, но и над турбинами (отчего пользуемся выгодами взаимной оптимизации). И когда я нашёл в литературе действующую газовую ТЭС с КПД 60%, мы замахнулись на все 70. Сейчас вроде как (тьфу, тьфу, тьфу) на принципиальном уровне вырисовывается локомотивная установка (пока солярочная, но есть желание перейти на уголь) на 20 МВт с КПД 68%. Да и в качестве перспективной программы НИОКР по реакторам мы заявляем КПД 60-65%.

Из почти готового к воплощению в железе - пока только АЭС на 200 МВт эл. с КПД 50%.
 

Negr

втянувшийся

Мужики, а ГДЕ вы плавучий остров будете строить? Я так понял, это что-то жутко большое; так вот у Нимица корпус больше 300м длиной, амеры уже репы чешут, он на верфи с трудом помещаются. Это раз. А вот два: модульная конструкция - это же не лего, где ангар отодрал - отсеки для морпехов на то же место присобачил. Нужно же это все наверное к проводам там разным подключать, чтобы у морпехов чаек был горячий и свет из лампочки, а в ангаре - топливо, ракеты, и оборудование противопожарное... Это же кажен раз надо будет "остров" в док на год ставить? Или я че не просек?
Встань гордо, в приданое порох возьми Шаг неверный не страшен - время есть впереди Наша решимость - скрытый огонь И за первым окопом всегда есть второй. Саддам Хусейн  
RU CaRRibeaN #26.04.2002 10:04
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Nick_Crack>Самая интересная концепция (я ее видел у Сименса)- двухвальная турбина, два компрессора (компрессия где то до 19-21) с впрыском пара перед второй - малооборотной рабочей , турбиной. Причем в выхлопе стоит котел-утилизато-конденсатор. Часть пара идет на впрыск(30-40%), остальная часть, по пути охладив стенки камер сгорания, идет на паровую турбину, которая вращает...компрессор низкого давления! КПД- 68%, компактность, большой ресурс. И, кстати, температура перед первой турбиной там всего 1230С

Так, еще раз. Если речь идет о ГТД со свободной турбиной, перед которой впрыскиваеться пар - то это и есть STIG. То, что я видел по нему - до 55-57% нетто КПД (т.е. 60 брутто).

Если имееться в виду, что турбин 3, 2 как выше написал, а еще одна паровая просто вращает КНД, то смысл такого мне непонятен... Уменьшить перепад на ТВД, оставив больше на свободную турбину, а взамен использовать низкопотенциальный пар из котла-утилизатора? Вообще идея неплохая, но тепловые модели я считать не умею :)

Nick_Crak>Вы не посмотрели , что я написал НЕ ПГТУ , а STIG - схема с ВПРЫСКОМ ПАРА.

А, точно, чего-то меня заклинило... :(

Nick_Crak>Опять же - тот же КОНДЕР нужон и реактору и даже дизелю

Реактору он не нужен, он нужен паровой турбине, которая получает тепло от реактора. А вот дизелю он нафига?

Кстати вы уже отставили "свои" адиабатные м свободнопоршневые дизеля? :) Здесь они не рулят что ли?

Nick_Crak>При таких то ОБОРОТАХ(3600-4200)и редуктор может быть..того..редуцирован

Если привод на винт - то никак не может.
Shadows of Invasion.  

в начало страницы | новое
 
1914: Покушение Гаврилы Принципа на австрийского престолонаследника Франца Фердинанда в Сараево и его жену, послужившее поводом к началу Первой мировой войны. (102 года).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru