Обещанный Т-12

Ya schitau takuyu shemu ves'ma podhodiaschey dla shturmovika kak po raspolojeniyu pilotov, tak i po razmesheniu dvigatela.

Kome togo est' vozmojnost' razmestit' ploskoe soplo. Est' chto-nibud' noven'koe po nemu?

Получается, что все пришли к выводу, что самолет такой конструкции является идеальным штурмовиком. А есть ли у него какие-либо недостатки, скажем так, критичные для штурмовика? И будет у него размещаться внури оружие (если просто прикинуть?), я вот считаю, что дальность у штурмовиков небольшая, и поэтому за счет маленьких внутренних топливных баков возможен специальный оружейный отсек. К слову сказать, у модели Итальери два внутренних отсека для оружия.

Два фонаря это здорово, но лучше один, но с двойной броней... (лучше с плохим обзором и живым чем с прекрасным обзором, но с того света).
Оружейный отсек в корпусе - здорово для бомбардировщика или перехватчика e.t.c., штурмовик же по самые брови должен быть набит дешевым! тяжелым! и объемистым боезапасом (т.е. на крыльях и под брюхом и нечего умничать ).
По моему, наличие второго двигателя спасет больше машин и пилотов чем весьма относительная малозаметность.
Вывод. На гербе штурмовой авиации надо нарисовать кирпич, как воплощение идеального штурмовика. Т.е. только проверенные схемы, простота, дешевизна, броня, дублирование всего что можно продублировать и соответственно живучесть. Думаю еще рано проектировать малозаметные штурмовики, подождем поколение - другое…

Полностью согласен. Этот штурмовик непомерно здоров. Один двигатель - даже не обсуждается. И вообще, на мой взгляд, компановка полномтью неприменима для штурмовика и даже бомбардировщика, НО великолепна для самолёта РЭБ и ДРЛО.

I v chem je tam velikolepnost'?
V principe tuda mojno i vtoroy dvijok vstavit', bylo by chto vstavlat'!

Nu esli tuda vtori dvizhok postavit' to uzhe pochti Tu-22 po masse vyidet. Ne mozhet takim byt' shturmovik! A vot samolet REB ili DRLO - pozhaluista:

Odnogo dvigatelya dostatochno vpolne: manevrennost' i t/v istrebitelya emu ne nuzhna;

Za to ostaet'sya dofiga mesta pod toplivo - neploho kogda samolet mozhet chasov 5 baltat'sya v vozduhe obsluzhivaya boevye operatzii.

I eshe vlezet nuznoe kolichestvo apparatury

Za schet razmaha kryl'ev mozhno poprobovat' raznesti antenny radarov, ili, raznesya vosduhozabornik na 2 po storonam kabin (kak v Yak-130) zasunut' ogromnuyu antennu mezhdu kabin.

Voobshe za schet svoei original'nosti kompanovka predostavlyaet shirokie vozmozhnosti po udachnomy razmesheniyu priemnikov/peredatchikov, sensorov, i t.p. na samolete.

Koroche chem bol'she ya smotryu na samolet tem bol'she oshusheniya chto delalsya on imenno pod takie funktzii, a shturmovik - prosto legenda, deza.

Продувочная модель МиГ-23 с КОС
http://aeroweb.lucia.it/~agretch/RAFAQ/six5th_mig23.jpg [zero size or time out]

Ну насчет ДРЛО это перебор, ДРЛО с двумя членами экипажа..., сомневаюсь.

>ogromnuyu antennu mezhdu kabin.

А мозги у летчиков не сваряться, при таком расположении антенны ?

Уважаемый Kash, а еще лучше танки на воздушных шарах над полем боя поднимать! Насчет однодвигательной схемы согласен - не лучший вариант, но это плата за экономическую эффективность при использовонии одного типа двигателя (АЛ-41Ф) для всех типов ЛА, от С-54 до Т-60С.
Что касается бронирования, то это полный бред, как известно увеличение толщины брони (а значит и массы планера) не пропорционально улучшению живучести. Броня защищает только от малокалиберных снарядов и осколков, в то время как основным поражающим элементом являются ЗУР.
Повышенная боевая живучесть Т-12 достигается, насколько я понимаю, за счет полного дублирования функций членов экипажа, более высокой скорости прорыва ПВО (следствие уменьшения сопротивления за счет внутреннего размещения вооружения) и расширенных маневренных возможностей (несущий фюзеляж с КОС) плюс элементы технологии стелс нового поколения (краска, плазма и т.д. и т.п.)

Ну если не располагать антену за мозгами, а чуть выдвинуть, то не сварятся. На А-50 не варятся ведь. Хотя не спорю что такой вариант оптимальный. Может лучше боковые ФАР, которые обеспечат (почти) круговой обзор. А на счёт роты машинисток на борту, так уж 21й век скоро. Хватит ДУУМ с перфокарт грузить.

]Ну если не располагать антену за мозгами, а
]чуть выдвинуть, то не сварятся.
]На А-50 не варятся ведь.

"Чуть" - это как на A-50, метра на полтора то бишь, если не больше.

]Хотя не спорю что такой вариант
]оптимальный. Может лучше боковые ФАР,
]которые обеспечат (почти) круговой обзор.

А еще лучше нормальной ДРЛО.

]А на счёт роты машинисток на борту, так уж
]21й век скоро.

Ну-ну, а целеуказания кто выдавать будет ? С пилотами разговаривать ? Один человек ? Все 5 часов ? А ему не поплохеет ?

Согласен с Вашей точкой зрения уважаемый Kondor. Полностью ее поддерживаю. Штурмовик по сути есть летающий танк.
Возможно, мы с Вами по разному видим область применения штурмовика как боевой единицы сомой в себе. Если я верно Вас понял то - цель штурмовой авиации это проникновение на территорию противника с прорывом ??? ПВО (в каком смысле?) и уничтожение заранее определенных объектов (aka F117) (или не определенных,?).
Тогда как барражирование над полем брани с бомбометанием по своим и чужим В ЗОНЕ действия ПВО противника Вы оставляете за КЕМ? Наверное за вертолетами огневой поддержки … Возможно, возможно …, но боюсь сее плохо скажется на здоровье и самочувствии наших вертолетчиков.
Касательно экономической эффективности. Вопрос интересный, но только для нас с Вами, пилота штурмовика он мало волнует. Да и стоимость штурмовика + время затраченное на обучение пилотов никак не соотносится со стоимостью второго двигателя. Или я Вас не правильно понял?
Касательно брони. Вы против бронирования принципе? Не верю, не может быть, но тогда откуда такое пренебрежение к малокалиберными снарядами и осколками (Шлемами закидаем?). Разумеется, живучесть зависит от брони не линейно, но я говорил об уменьшении объема фюзеляжа планера (в частности один фонарь против двух и т.д.). Можно при той же массе брони прикрыть большую часть узлов и прикрыть их надежно (никто не мешает дублировать функции членов экипажа и так (обзор правда будет не ахти)).
Внутреннее размещение вооружения это здорово, опять же прикрываем движок, но что там поместится? На самом деле, думаю достаточно поместится, но лучше еще больше .
В крайнем случае можно выпустить модификацию штурмовика специально на Ваш вкус, без брони, на воздушном шарике, вместо бака разместить ракеты и бомбы и перекрасить в цвета наиболее вероятного противника:)

)
Проще мозги вообще в полет не брать.
)
Не подходит этот самолет для ДРЛО. Несмотря на ХХI век, такие самолеты не используются для систем ДРЛО даже в проектах. Вертолеты не в счет!

Я считаю, что такой вариант штурмовика весьма неплох. Покрайней мере лучше Грача, несмотря на его двухдвигательность. Дублирование дублированием, а один движок можно лучше защитить, чем два. А при относительно компактном расположении, как на Граче, преимущества двухдигательной схемы сходят на нет.
Внешняя подвеска - может быть добавлена без особых проблем.

Ежели речь зашла о концепции штурмовика XXI-го века, то мне нравится другой подход.
Основные штурмовые удары наносятся беспилотными ЛА с автоматическим и/или полуавтоматическим управлением. Эти БПЛА могут запускаться с самолетов, не входя в зону ПВО противника, или с наземных ПУ.
А пилотируемые штурмовики используются для зачистки.

Что значит
>А пилотируемые штурмовики используются для зачистки.?
Беспилотные самолеты должны будут с помощью спутниковой разведки уже в полете корректировать миссии и сами зачищать все. Но на самом деле это далекое будущее, а речь идет о проектах недалекого будущего (10-15 лет).

>Ну если не располагать антену за мозгами, а
>чуть выдвинуть, то не сварятся.
>На А-50 не варятся ведь.

"Чуть" - это как на A-50, метра на полтора то бишь, если не больше.

>Хотя не спорю что такой вариант
>оптимальный. Может лучше боковые ФАР,
>которые обеспечат (почти) круговой обзор.

А еще лучше нормальной ДРЛО.

>А на счёт роты машинисток на борту, так уж
>21й век скоро.

Ну-ну, а целеуказания кто выдавать будет ? С пилотами разговаривать ? Один человек ? Все 5 часов ? А ему не поплохеет ?

Уважаемому Kash_у!
Опуская дисскуссию на тему тактики боевого применения штурмовой авиации, хочу заметить, что штурмовику приходится действовать в условиях как минимум объектовой ПВО, не говоря уже о хорошоорганизованной эшелонированной ПВО. Увеличенный в 3 раза (по сравнению с Су-25) радиус действия Т-12 говорит о необходимости прорыва ПВО. Или вы считаете, что линия фронта может быть шириной в 1500 км ?
Про броню: как видно из чертежа, внутренние стенки кабины пилота экранируются друг другом, а увеличение массы планера от второго фонаря можно опустить, т.к. он(фонарь) будет при любой схеме размещения экипажа, так что рост удельной массы планера в данном случае - ничтожен, а преимуществ - море (см.выше)

//>Хотя не спорю что такой вариант
//>оптимальный. Может лучше боковые ФАР,
//>которые обеспечат (почти) круговой обзор.

//А еще лучше нормальной ДРЛО.

Ну нормальный штурмовик тоже не плохо было бы, а не этот.

//>А на счёт роты машинисток на борту, так уж
//>21й век скоро.

//Ну-ну, а целеуказания кто выдавать будет ?

Это типа "Васёк! Правее, Правее! Да не туда!!"

//С пилотами разговаривать ?

Сказки им читать... Да? Лётчикам не это нужно. Им нужно знать что, каково типа, где находиться, куда летит, и согласование распределения целей. Всё это сделает компьютер. Необходимое подкорректирует командир-оператор.

//Один человек ?
//Все 5 часов ? А ему не поплохеет ?

Да, боевая операция это тебе не пиво посасывать.

Кондору и всем, всем, всем, давайте попробуем посчитать плюсы и минусы

Две кабины:
+ Нормальный обзор для Обоих пилотов
+ Возможность размещения габаритного оборудования
+ Дублирование всех функций обоих пилотов
+ Возможность продолжать полет при потере напарника, т.е. разрушение другой кабины
- Масса кабин в 1.5 раза больше как минимум (площадь обшивки, 2 бронестекла, 2 бронеспинки, 2 фронтальной брони)
-увеличенное лобовое сопротивление
-никто не станет продолжать выполнение задания при потере напарника и разрушении его кабины
-Две кабины требуют корпуса типа летающее крыло
-Габаритное оборудование как-то раньше размещали и не плакали, строить только из за этого второй фонарь – абсурд (пока говорю именно об оборудовании не обращая внимание на другие прелести такой компоновки), лишнее оборудование можно попробовать подвесить под брюхом в контейнерах (повышаем массу ЛА и сопротивление но только тогда когда оное требуется по заданию).

Фюзеляж типа летающее крыло (камбала)
+ Разгружаем крылышки
+ Это модно и прогрессивно
+ Имеем хороший объем для размещения оружия, баков, оборудования
+ прикрываем движок снизу
+ плоского не заметить сбоку
-тяжелее правильно распределить броню, и прикрыть узел узлом снизу, чем на фюзеляже типа (сигара)
-плоский широки фюзеляж «собирает» осколки, (в эту широкость попасть легче с земли)
-все что не имеет отношения к живучести надо выносить нафиг на крылья, а все остальное покрывать толстым, толстым слоем брони.

Один движок:
+ хммм не знаю, что тут писать, пожалуй про невидимость и меньшую массу…
-два двигателя лучше, это все знают…
-минусов совсем много, не буду писать…

Технологии стэлс:
+ Когда тебя не видят это хорошо
-плохо когда тебя видят, несмотря на технологию стэлс
-ради невидимости приходится корежить корпус, уменьшать среднюю мощность движка или он у нас многорежимный (не знаю)?

Вывод писать не буду (честно, не определился, да и другого равного для сравнения, пока нет), но хотелось бы увидеть не нового F117, а нового грача…
Движки с управляемым вектором тяги (или это ненадежно, слишком сложно для штурмовика?)
Возможность дойти до дому на одном движке
Масса подвесок, в том числе под Натовское барахло
И т.д. по списку «хорошо бы»

Текст сырой, что я забыл?, кто заредактирует, добавит, уберет что либо, буду рад

Конечно, хорошо две кабины для одного самолета, но слишком уж много технических трудностей в таком проекте. А представьте, если сделать на такой модели одку пилотскую кабину тандемом и два двигателя (грубо говоря, вместо движка кабину и наоборот, только кабина, естественно, больше выдается вперед.)

Если делать 2 движка на этом самолёте, то слишком уж мало места внутри останется. А это значит либо выносить вооружениепод крылья, либо увеличиват размеры. А тогда он уже больше Су-34 станет. А это уже не штурмовик...

Vse nnovoe - horosho zabytoe staroe! )
Nemcy molodzy, d 40-h godah stol'ko interesnyh proektov sdelali.

Во-первых, абсолютно не верю в возможность выживания пилотируемого штурмовика над полем боя с примерно равным противником (т.е. не с бандитскими формированиями). Войсковая ПВО это не шутка. Кроме Игл есть еще Шилки, Торы и кто знает, что еще появится. Да и ЗРК дальнего действия собьют за милую душу. Во-вторых, не вижу в нем смысла, учитывая возможности артиллерии наводимой БПЛА. Не говоря уже о возможности создания ударных БПЛА. Противостоять войсковой ПВО можно только в одном случае - если стоимость мишени и ракеты будут сравнимы. Кроме того у нас не так много комикадзе, чтобы эффективно воевать при вероятности гибели 90 процентов.
Кроме того на разработку самолета пойдут деньги, а его характеристики и стоимость близки к Су-34. Не лучше ли наштамповать больше Cу-34 или пустить деньги на БПЛА.
Что касается того, что беспилотники далекое будущее... 20 лет назад никто о персональных компьютерах слыхом не слыхивал, а самолеты с тех пор практически не изменились. Поэтому очевидно, что лет через 10 появятся электронные мозги не хуже, чем у среднего пилота, особенно с небольшим налетом.
Короче говоря, о пилотируемой авиации поля боя пора просто забыть. А для борьбы с террористами будет вполне достаточно модернизированных Су-25 плюс Су-34.