Обещанный Т-12

Виктору
даже не напоминая известные тезисы о том, что каждое категоричное высказывание неверно, позволю себе усомниться в абсолютной невыживаемости самолета над современным полем боя.
Во-первых, подобные разговоры ведутся с момента основания военной авиации - еще тогда, глядя на аппарат, сшитый из перкаля и реечек, многие заявляли, что ему нечего и пробовать появляться в зоне поражения -что может эта этажерка сделать против пулемета?! Позднее против уже фанерных аппаратов работали счетверенные пулеметы, против дюралевых автоматические пушки и ракеты, и каждый раз мощь огневых средств была, казалось, непреодолимым препятствием для самолета. Тем не менее подавляющее большинство из них возвращалось с боевого вылета на аэродромы - во время Второй Мировой налеты бомбардировшиков союзников, несшие "очень большие" потери от многоэшелонированной специализированной ПВО немцев (5 лет (!) строили, зная кто куда каким маршрутом будет лететь - там из Англии-то маршрутом немного), теряли за вылет "целых" 2-4 процента самолетов, во Въетнаме страшная С-75 позволяла при хорошем раскладе сбивать аж 6% из сотни Б-52 и сопровождавших самолетов. С одной стороны, это считалось очень, даже недопустимо много, но с другой - оставшиеся 94% самолетов выполняли боевую задачу и возвращались. К слову - задача самолетов не вернуться домой, а выполнить поставленную задачу, даже если после ее выполнения ПВО и собъет самолет. Несмотря на появление все более совершенных средств ПВО, самолетостроение, средства поражения и противодействия, тактика ВВС тоже не стоят на месте, и сбить самолет, идуший на сверхмалой высоте на сверхзвуке с использованием рельефа, прикрытый средствами противодействия и другими самолетами, работающими непосредственно по средствам ПВО противника, совсем не просто. Кроме того, обнаружившая себя система ПВО, даже сбившая один ЛА, проживет недолго, и по ее трупу пройдут следующие самолеты. Для того, чтобы оценить уровень потерь, скажу только, что силами полка ТУ-22М успешно отрабатывались приемы поражения такой сверхприкрытой цели, как авианосец и прикрывающее его соединение, а что касается поля боя, то необходимо также учитывать, что большинство из ведущихся сегодня войн мобильные, а мобильность авиации на порядок превосходит скорость движения наземных сведств ПВО, что позволяет ожидать, что не все цели будут прикрыты заблаговременно должным образом сформированной системой наземных средств обнаружения и поражения, т.к те просто не будет успевать перебрасываться и переформировываться по всему фронту по мере необходимости, что оставит авиации простор для маневра. Прикрыть же всю территорию одновременно - это нужно по всему театру военных действий создать "московские кольца" ракетной обороны - не меньше.
А если рассуждать по Вашей логике -то еще в начале 50-х стали применять ракеты ПВО с ядерной боеголовкой. По определению, ни один самолет или соединение в радиусе 10-15 км не выживет. Так что, надо было еще в 50-е годы прекращать детать боевые самолеты -если по Вашему, то шансов-ведь нет?- кстати и у БПЛА тоже.

Lucas>сбить самолет, идуший на сверхмалой высоте на сверхзвуке с использованием рельефа

Да, это должно быть сильное зрелище Вы сами-то себе такое представляете?

В каждом полку - батарея ПВО. Это 4 Тунгуски (или Шилки), и 4 Стрелы-10. В каждом батальоне - рядовой Мамедов с Иглой (его вообще засечь и уничтожить нереально, так что он сидит в кустах и постреливает). К услугам поднявшихся чуть повыше - уже Оса (Торов в войсках вроде нет) или Бук-М. Ну и С-300В для гула в задних рядах. Вот и посчитайте вероятность выжить.

Что, ни разу еще никто с такой ПВО в бою не сталкивался? Ну дак и на СССР/Россию никто не нападал. А громить Буркина-Фасо - новых самолетов не надо.

Lucas>>сбить самолет, идуший на сверхмалой высоте на сверхзвуке с использованием рельефа

Valeri_>Да, это должно быть сильное зрелище Вы сами-то себе такое представляете?

Valeri_>В каждом полку - батарея ПВО. Это 4 Тунгуски (или Шилки), и 4 Стрелы-10. В каждом батальоне - рядовой Мамедов с Иглой (его вообще засечь и уничтожить нереально, так что он

а что кусты его от РБК например спасут??? Ведь по всему этому барахлу будут тоже стрелять, ХАРМ-ми там всякими и прочей номенклатурой земля-земля и воздух-земля.

Lucas>"Для того, чтобы оценить уровень потерь, скажу только, что силами полка ТУ-22М успешно отрабатывались приемы поражения такой сверхприкрытой цели, как авианосец и прикрывающее его соединение"

- Про "успешно" вам страшно наврали...

не знаю насколько правда,нослышал, что во время испытаний, когда МиГ-23 прошел на М1,2 вдоль насыпи, ударной волной с нее сбросило поезд.Так что рядовой Мамедов после пролета на сверхзвуке на ПМВ какого-нибудь папелаца вряд ли будет стрелять ему вслед, актуальнее для него будет починка сфинктера, возможно и не только его.

а насчет птичек, вертикальных потоков и всего прочего: Родина прикажет и вперед...Все потери за счет птичек заранее будут считаться приемлемыми.Встречный вопрос: на сколько боев рассчитан мотопехотный полк?

Естественно, врали и врут не вам одному персонально. Естественно и всем лётчикам-дальневосточникам тоже.

Что касается нескольких Су-24, проскочивших над авианосцем: полагаете, американцам их обязательно следовало сбить?! Есть международные правила полётов над нейтральными водами, и в мирное время действуют одни документы для тех же ВМФ США, в военное время - другие. "Мочить" всех подряд в мирное время не полагается, тем более сейчас уже не "холодная война". Тогда да, втихушку мочили друг друга, было дело.

А Вуду у нас тут единственный, кто знает ПРАВДУ. Блин, утомляет уже.

KRoN>"А Вуду у нас тут единственный, кто знает ПРАВДУ. Блин, утомляет уже."

- Я как-то говорил уже, что именно вопросами преодоления ПВО АУГ теми самыми Ту-22М мне, по случаю, как раз и приходилось заниматься, в течение примерно семи лет, с курсантами-штурманами, готовящимися выпускаться по специальности МРА - морская ракетоносная авиация. Поэтому именно в этих вопросах, может быть, я здесь действительно один из немногих, кто знает ПРАВДУ. Ну и что? Непонятно, почему это вдруг Вас утомляет? Если Вы предполагаете, что эту ПРАВДУ лучше знают специалисты в других областях (даже очень серёзные специалисты), а так же десантники, танкисты, пулемётчики и пр. - так обоснуйте, - с какого беса?

На счёт преодоления ПВО АУГ - не спорю. Но знания в одной области не дают права автоматически считать себя знатоком в других областях.

про мотострелков не скажу, не моя иепархия, но во времена СССР считалось, истребительный полк в условиях массированной полномасштабной войны с Западом будет выбит на 70% за три полко-вылета.
И какой вывод из этого можно сделать-что, вообще не надо летать? На войне убивают

Для Вуду
"Успешная" атака на авианосное соединение - это та, в которой авианосец будет уничтожен, а не та, в которой все вернуться домой. Если же врали мне, то боюсь, что та же информация и у личного состава всез полков морской авиации дальневосточного округа, т.к. результаты и методы учений доводились до всех директивами штаба округа.
Американским авианосцам, над которыми были проходы, видимо тоже кто-то наврал?

Вуду>Эт-точно. Но знания в одной области не обязательно требуют невежества в других. И уж тем более - в смежных.

Но у Вас это на удивление хорошо получается.

Sokrat>"Но у Вас это на удивление хорошо получается. [ ]"

- Гиперболизируете, товарисч!

Valeri

Вообще-то B-1B как раз и должен летать над среднерусской возвышенностью часами, на Н=60-100м и V=1050-1100 км/ч.

Причём предусмотрены специальные меры против перегрузок от термических потоков летом, уменьшающие их практически вдвое. До этого, на этом режиме, перегрузки были знакопеременными от +4 до -2, несовместимые с нормальным функционированием человека, тогда поставили далеко вперёд флюгарки, фюзеляж длинный, встречая восходящий поток, флюгарки начинали отклоняться первыми, сообщая о его наличии, а мгновенно реагирующая система автоматического управления тут же отклоняла стабилизатор на парирование приращения угла атаки из-за потока. Перегрузки удалось загнать в интервал от +2 до -0.5. А это было уже вполне "совместимо с жизнью".

Как этот вопрос решён на Ту-160, я не знаю. Может, кто в курсе?

Валерию:
Не совсем понятно, чем арабо-израильский конфликт (цитата "Единственный раз, когда современные самолеты столкнулись с современными средствами ПВО") так принципиально отличается от, к примеру, того же Въетнама - там тоже не игры в песочнице были. Но это не суть важно,чтобы не терять время, соглашусь и буду считать что условия противодействия ПВО на Ближнем Востоке были принципиально, качественно лучше, оптимальней, эффективней и т.п., чем во всех других войнах, включая последние. В конце концов сухой климат и грунт позволяли оперативно перебрасывать комплексы в связи с меняющейся обстановкой быстрее, чем в джунглях –правда, это увеличивало заметность комплекса, но на таких мелочах застрявать не будем.
Тем не менее, при рассмотрении высказаной Вами эффективности ПВО, возникает несколько вопросов:
1. Самолеты Израиля в каждом их конфликтов совершили несколько
тысяч боевых вылетов. В случае, если бы каждый из них заканчивался потерей 60%, то подвиг японских камикадзе был бы просто детской игрой, а вся промышленность Израиля и США работала бы только на производство самолетов и восполнение потерь. Очевидно, что речь идет о известных разовых успехах специально готовившихся засад, которые обе стороны проводили всего несколько раз за компанию. Случай не характеризует эффективность ПВО в целом в условиях реальной войны. Так же неудачно было бы приводить в пример известную засаду из 8 Миражей и 4 Фантомов, словивших 4 Сирийских (русские пилоты) МИГ-21 и сваливших три из них при потере 1 Миража - что, на основании этого можно утверждать, что Мираж на 300% лучше Мига?
2. ПВО Израиля тоже имело на вооружении современные на тот момент комплексы ПВО, однако никто не слышал о 60% гибели за вылет советских летчиков (уровень подготовки соответствовал израильскому), а большие потери пилотов-арабов происходили в подавляющем большинстве от ВВС Израиля в связи с неспособностью самих пилотов (а не техники) что-либо продемонстрировать в воздухе.
3. Еще более современные средства ПВО США, работая в идеальнейших условиях и в среднем по 3 «Патриота» на поражение такой относительно старой простой прямолетящей низкоскоростной цели, как «Скад», и все равно имели пропущенные и дошедшие до целей ракеты. Врочем, могу взять этот аргумент назад, если возразите, что иногда ПВО выделенным количеством ракет способно поражать даже более 100% запланированных целей, что не так давно продемонстрировали ПВО Украины на учениях в Крыму.
4. В условиях современной борьбы контроль тактической обстановки, расположения войск, техники, средств поражения и т.п. ведется достаточно широким кругом средств, в том числе радиоразведки, со спутников и т.п., поэтому обнаружение и противоборство самолетов и средств ПВО стало не только их «внутренним» делом, а вовлекла в себя и другие рода войск. Засеченный со спутника или иными средствами самолет, если его по какой-то причине не собъют (не вошел в зону поражения, поставил помехи, просто повезло и т.д), спокойно полетит себе своей дорогой, а вот обнаруженные раз системы ПВО, будут сопровождаться всю оставшуюся им недолгую жизнь и будут накрыты всеми возможными средствами – артилерией, ГРАДом, тактическими ракетами и т.п., причем все наземные системы, в том числе и средства ПВО, сопровождаются задолго до начала боевых действий, так что велика вероятность, что и шанса увидеть самолет у них не будет. Ну а открывшийся коридор только и останется, что защищать пресловутыми рядовыми Мамедовыми с ПЗРК.
5. Ну и наконец, помимо возможностей самолетов вести радиоборьбу, ставить помехи, поражать радары, иметь технологию малой заметности, использовать особенности местности, маневры и т.п., есть еще и способы выполнения боевой задачи без вхождения в зону ПВО – начиная от бомбардировки с кабрирования – дальность полета боеприпаса до 32-35 км, если с больших высот, то и много больше, до планирующих боеприпасов самого разного назначения, так что, подводя итоги вышесказанному, говорить о принципиальном в своем развитии обгоне ВВС средствами ПВО и достижении невероятной сбиваемости в условиях реальной войны несколько оптимистично.

Lucas>Не совсем понятно, чем арабо-израильский конфликт так принципиально отличается от, к примеру, того же Въетнама - там тоже не игры в песочнице были.

Объясняю. Вьетнаму, уж не знаю по каким соображениям, мы поставляли только одну железку - С-75. Если в 65 это было современное оружие, ставшее шоком и имевшее хорошую эффективность, то к 73 С-75 устарела, и результаты были соответствующие. Техника развивается, во время войны особенно быстро.

Что же до остальных войн, то там даже близко не было соответствия защиты и нападения - "Кубы" разработки 60-х в 91 смотрелись уже не так актуально.

Lucas>Очевидно, что речь идет о известных разовых успехах специально готовившихся засад, которые обе стороны проводили всего несколько раз за компанию.

Еще раз - в 73 году ПВО Сирии и Египта выполняли поставленную перед ними задачу. То есть прикрывали сухопутные войска от налетов, и делали это эффективно до тех пор, пока к ним не начали прорываться танки противника. Это были не разовые засады (Вы путаете с войной на истощение), а прикрытие довольно большого района. И именно уровень потерь от ударов с воздуха характеризует эффективность их действий - на фоне 67 разница весьма заметна.

Кстати, в случае идеальной работы ПВО ни одного самолета противника сбито не будет - он просто побоится соваться.

Lucas>2. ПВО Израиля тоже имело на вооружении современные на тот момент комплексы ПВО, однако никто не слышал о 60% гибели за вылет советских летчиков (уровень подготовки соответствовал израильскому

Кстати да, про другую сторону я забыл. Да, Хавками за всю войну сбили 3, кажется, самолета - значит эти комплексы, являясь современными, средствами ПВО на самом деле не были - так, недоразумение

Ежу понятно, что можно сделать плохую систему. Утверждается другое - что можно сделать и хорошую

Lucas> а вот обнаруженные раз системы ПВО, будут опровождаться всю оставшуюся им недолгую жизнь и будут накрыты всеми возможными средствами – артилерией, ГРАДом, тактическими ракетами и т.п.,

Не надо Клэнса, а? Это С-200 стоит на месте - войсковые комплексы все на колесах. Норматив в 5 минут для С-300 не от балды появился. А уж идущая в танковой колонне Тунгуска не более уязвима, чем танки рядом с ней - ну чего ей будет?

Lucas> причем все наземные системы, в том числе и средства ПВО, сопровождаются задолго до начала боевых действий, так что велика вероятность, что и шанса увидеть самолет у них не будет.

Ой, ну не смешно. Как и чем Вы собираетесь все это мобильное железо отслеживать?

Lucas>подводя итоги вышесказанному, говорить о принципиальном в своем развитии обгоне ВВС средствами ПВО и достижении невероятной сбиваемости в условиях реальной войны несколько оптимистично.

Батарея образца войны Судного дня за раз обстреливала один самолет. В 78 Бук и С-300 имели уже 6 каналов, потом 12, сейчас у Антей-2500 18. Что за это время у самолетов улучшилось в 18 раз (кроме стоимости, конечно)?

То, что в 60-х ракеты с головой на лампах вообще куда-то попадали - для меня само по себе удивительно. Развитие электроники дает ПВО намного больший эффект, чем ВВС.

Вон в соседних темах обсуждают БПЛА. Я не сомневаюсь, что это перспективная тема, и завтрашняя авиация будет в значительной степени беспилотной - но ведь ЗУР и есть БПЛА, только с упрощенными (и значит легче решаемыми) задачами.