Советские танки 30-х и 40-х (Было Американские танки...)

И.А.>Ну да. А если "инженерное мЫшление" включить, то лондонский автобус это вылитая "Матильда".

Не понял наезда. Удаление башенок у тебя напряга воображения не вызывает, а устранение рубки мехвода это уже нечто сопоставимое с преобразованием автобуса в танк? Ну-ну.

И.А.>Дух это нечто бесплотное. Я предпочитаю опираться на факты. А факты говорят о том, что предок КВ это тяжелый СМК, который бригада Котина делала с нуля.

Как, прости, с нуля? Они что, вообще не в контексте были, на Марсе трудились? Ты таки на живые танчики погляди, подержись за них обоих (в смысле Т-28 и КВ). Тебе до ЦМВС четверть часа, какие проблемы-то? Ну похожи они, хоть тресни.

И.А.>Литой брони дендритной структуры?

Вот только не надо умных слов. Нас сейчас интересует масса отведенного на проекцию бронирования, а не обнаруженные по итогам боев недостатки конкретного броневого решения. Естественно кевларовый бутерброд такой массы держал бы и Пак-44, что ж теперь?

И.А.>Напомню, что изначально у Т-28 щиток механика-водителя 30 мм на который накладывались 20 мм бронелисты. На 20 мм броню башни накладывались 30 мм бронелисты.

Ну, и чего, что бы это тебе держало? 20К?

И.А.>Почему "вдвое толще"??? Изначально у Т-28-го были 20 мм борта, на которые накладывались 30 мм бронеплиты.

А не 16 ли мм были изначально борта? И не 20 ли мм на них накладывалось?

И.А.>Не только между колесами. Башня тоже поражалась.

Уверенно? P>0.5? Прости но не было такого.

И.А.>Может со 105 мм ПУШКОЙ путаешь? Это как разница между 122 мм гаубицей М-30 и 122 мм корпусной пушкой А-19. 105 мм гаубица leFH-18 бронебойным снарядом, имевшимся в наличии в 1941 г. не пробивала борт КВ даже с 500 м, пробивая на этой дистации 67 мм. Описанное у Гальдера поражение КВ этим орудием произошло с 50(прописью: пятидесяти) метров.

Действительно, путаю. Однако мне тем не менее сильно сомнительно что после попадания из leFH-18 танк сохранял структурную целостность, достаточную для выполнения боевой задачи. И кстати если да, то рекомендую поразмыслить как таким не маленьким орудиям удавалось дожидаться до 50 м и что это обещает для танка, которого они таки поражают на 500 м. Ты говоришь что тяжелый танк в 600 тыс.р. хуже чем три по 200 тыс.р.? Ну вот и прикинь, сколько этих недорогих ты оставишь на этих 450 метрах. Ехать ты эти 450 метров будешь минуты две.

>См. выше. 50 мм нормаль, даже чуть толще, чем приведенная толщина 40 мм на 40 град.

Данные вызывают сомнение. Что именно было так защищено?

>Лучше КВ в 1939-41 гг. сделать не могли.

Это прости откуда такое утверждение следует? Если бы танк зарубила госприемка, еще как смогли бы, а то альтернатива сам знаешь какая - лес валить. Если уж американцы говорили что агрегаты КВ сработал враг народа, представь какой простор для наших чекистов.

> Массовый тяжелый танк в 1941 г. - нереален.

Он нереален т.к. его не было Однако не было его далеко не по той причине, что КВ было лучшее что СССР мог создать.

>Осознано - не было. :-(

Вот и я тебе о том же говорю. Что до войны желалось броню побольше, и твоя модернизация Т-28 шла бы именно в этом направлении. А всякая управляемость и прочая триандафиловщина была не в моде. Ты что же, хочешь сказать что советские танки неуправляемы? Интересные вещи говоришь, а не был ли ты знаком с Бухариным?

>КВ-1С это снижение толщины брони т.е. отказ от тех фич, которые ты ставишь в плюс КВ в сравнении с Т-28М.

Ну правильно. Попытка найти разумный компромис. Осознание что "хотим держать мы все небо но никогда не будем". Если бы он появился в начале 41-го, РККА встретила бы войну с вполне приличным МАССОВЫМ тяжелым танком.

>Вот промежуток между двумя адекватными ответами(второй может и не поспеть - Центурион, Т-44, М-26)

Ну-ну. Адекватные ответы - это М4А3, М4А3Е2, М4А3Е8; или особенно ярко, Pz-IV Ausf.C...H. Новое поколение - это не то о чем я толкую.

>Ну так лобешник Т-34 изначально был некислой заявкой на победу.

Ну, а когда перестал ей быть, что было сделано? Полторы попытки мелкосерийного экранирования.

И.А.>>Литой брони дендритной структуры?

А это что? По сравнению с обычными, цельнокованными не намнонго хуже?

V.F.>Это прости откуда такое утверждение следует? Если бы танк зарубила госприемка, еще как смогли бы, а то альтернатива сам знаешь какая - лес валить. Если уж американцы говорили что агрегаты КВ сработал враг народа, представь какой простор для наших чекистов.

Не знаю, как с КВ, а вот с Т-34 такое было.

V.F.>Вот и я тебе о том же говорю. Что до войны желалось броню побольше, и твоя модернизация Т-28 шла бы именно в этом направлении. А всякая управляемость и прочая триандафиловщина была не в моде. Ты что же, хочешь сказать что советские танки неуправляемы? Интересные вещи говоришь, а не был ли ты знаком с Бухариным?

У меня вопрос по планости хода, проходимости и т.д.: почему ход Т-28 не стал менее плавням, а Т-28 - менее надёжным! Это ж какой запас прочности надо иметь!

V.F.>Ну, а когда перестал ей быть, что было сделано? Полторы попытки мелкосерийного экранирования.

И что это значит? Вообще, странны наши рробкие попытки увеличить толщину брони. Ведь наши танки легко пробиваются многим, что есть у фашиков!

P.S. Исаев! Мне очень обидно, что для Вас "Ватака клоунов" является более интересной темой, чем Т-28 vs Т-34.

А ты привыкай.
Многие не любят длинные темы.

Не умножай флейм! (Бритва тов. Фидо)

varban>А ты привыкай.
varban>Многие не любят длинные темы.

Да не в длинне-то дело! Он прекрасно знает, о чём разговор.

varban>Не умножай флейм! (Бритва тов. Фидо)

Это про что? При чём тут флейм?

И.А.>>>Литой брони дендритной структуры?
140466>А это что? По сравнению с обычными, цельнокованными не намнонго хуже?

Чем меня всегда прикалывали новички - совершенно потрясающими фразами, о глубинном, сакральном смысле которых они даже не догадываются. Кованная морская броня Фердинанда была лучшей броней Второй Мировой войны. Литая броня по определению хуже катанной в силу дендритной структуры. Это что-то вроде пачки карандашей, обращенных торцами к внешней поверхности. Удары снарядов эти "карандаши" выбивали внутрь танка.

V.F.>>Это прости откуда такое утверждение следует? Если бы танк зарубила госприемка, еще как смогли бы, а то альтернатива сам знаешь какая - лес валить. Если уж американцы говорили что агрегаты КВ сработал враг народа, представь какой простор для наших чекистов.
140466>Не знаю, как с КВ, а вот с Т-34 такое было.

Тем не менее никто из творцов КВ не пострадал, хотя проблемы его были известны на самом высоком уровне.

140466>У меня вопрос по планости хода, проходимости и т.д.: почему ход Т-28 не стал менее плавням, а Т-28 - менее надёжным! Это ж какой запас прочности надо иметь!

Это зависит от конструкции подвески. У Т-28 блокированная подвеска, несколько тележек, соединенных с корпусом в двух точках на каждом борту. Соответственно при наезде на препятствие эта система рычагов "огибала" его, вызывая небольшие перемещения собственно корпуса танка в вертикальной плоскости. Блокированная подвеска во многом удобнее индивидуальной без гидроамортизаторов.

V.F.>>Ну, а когда перестал ей быть, что было сделано? Полторы попытки мелкосерийного экранирования.
140466>И что это значит? Вообще, странны наши рробкие попытки увеличить толщину брони. Ведь наши танки легко пробиваются многим, что есть у фашиков!

Подвеска сломается если ее нагружать. Передние катки Т-34 из-за наклонного лобового листа подпирались ма-асенькими пружинками.

140466>P.S. Исаев! Мне очень обидно, что для Вас "Ватака клоунов" является более интересной темой, чем Т-28 vs Т-34.

Она требует куда меньших умственных усилий.

И.А.>Чем меня всегда прикалывали новички - совершенно потрясающими фразами, о глубинном, сакральном смысле которых они даже не догадываются. Кованная морская броня Фердинанда была лучшей броней Второй Мировой войны.

"Фердинанд" - это Порше, "Элефант" или что-то(кто-то?) иное? Кстати, это кто ещё новичок?!

>Литая броня по определению хуже катанной в силу дендритной структуры. Это что-то вроде пачки карандашей, обращенных торцами к внешней поверхности. Удары снарядов эти "карандаши" выбивали внутрь танка.

Дык ясно!

И.А.>Тем не менее никто из творцов КВ не пострадал, хотя проблемы его были известны на самом высоком уровне.

И с Т-34 такая же петрушка. Так что не всегда были страшные огульные репрессии.

И.А.>Это зависит от конструкции подвески. У Т-28 блокированная подвеска, несколько тележек, соединенных с корпусом в двух точках на каждом борту. Соответственно при наезде на препятствие эта система рычагов "огибала" его, вызывая небольшие перемещения собственно корпуса танка в вертикальной плоскости. Блокированная подвеска во многом удобнее индивидуальной без гидроамортизаторов.

Зато большее сопротивление и ещё какие-то проблемы.

И.А.>Подвеска сломается если ее нагружать. Передние катки Т-34 из-за наклонного лобового листа подпирались ма-асенькими пружинками.

А у Т-28М?!

И.А.>Она требует куда меньших умственных усилий.

И.А.>>Ну да. А если "инженерное мЫшление" включить, то лондонский автобус это вылитая "Матильда".
V.F.>Не понял наезда. Удаление башенок у тебя напряга воображения не вызывает, а устранение рубки мехвода это уже нечто сопоставимое с преобразованием автобуса в танк? Ну-ну.

Это я к вопросу поиска фамильных черт Т-28 в КВ. Главное - воображение. Фамильное сходство это вещь болеее глубокая чем форма носа или накладки на стыки лобовых листов. Внешняя похожесть на князя Гагарина без документов, подтверждающих родство ничего не стоит. При модернизации Т-28-го после выкидывания пулеметных башенок ему могли сделать нос по типу Т-50. Но это не отменяло фамильного родства.

И.А.>>Дух это нечто бесплотное. Я предпочитаю опираться на факты. А факты говорят о том, что предок КВ это тяжелый СМК, который бригада Котина делала с нуля.
V.F.>Как, прости, с нуля? Они что, вообще не в контексте были, на Марсе трудились? Ты таки на живые танчики погляди, подержись за них обоих (в смысле Т-28 и КВ). Тебе до ЦМВС четверть часа, какие проблемы-то? Ну похожи они, хоть тресни.

Осталось уговорить жену в выходной погулять с ребенком в саду ЦМВС.:-)
У меня есть чертежи на тот и другой и Руководство на Т-28, плюс описание КПП и фрикциона КВ из кубинского отчета по трансмиссиям наших и зарубежных танков 1942 г. Это ИМХО более материальная вещь чем бесплотные впечатления от дизайна той и другой машины.
Котин и Ко трудились не на Марсе, но СМК делали с чистого листа ватмана, иногда используя детали от "лондонского автобуса" в лице Т-28.

И.А.>>Литой брони дендритной структуры?
V.F.>Вот только не надо умных слов. Нас сейчас интересует масса отведенного на проекцию бронирования, а не обнаруженные по итогам боев недостатки конкретного броневого решения.

Я лишь напоминаю о том, что литая броня маски Валлентайна не была эквивалентна 70 мм катанному листу.

И.А.>>Напомню, что изначально у Т-28 щиток механика-водителя 30 мм на который накладывались 20 мм бронелисты. На 20 мм броню башни накладывались 30 мм бронелисты.
V.F.>Ну, и чего, что бы это тебе держало? 20К?

ПАК-35/36, с некоторых ракурсов и ПАК-38. Обычная для танка тех лет бортовая броня(см. двухдюймовые листы на Шермане).

И.А.>>Почему "вдвое толще"??? Изначально у Т-28-го были 20 мм борта, на которые накладывались 30 мм бронеплиты.
V.F.>А не 16 ли мм были изначально борта? И не 20 ли мм на них накладывалось?

Я даю данные по книжке М.Коломийца. Что называется последний писк. Да и на сайте Валеры Потапова картинка с этим значением:


И.А.>>Не только между колесами. Башня тоже поражалась.
V.F.>Уверенно? P>0.5? Прости но не было такого.

100% гарантию не дает и швецарский банк. Но факт имел место.

V.F.>Действительно, путаю. Однако мне тем не менее сильно сомнительно что после попадания из leFH-18 танк сохранял структурную целостность, достаточную для выполнения боевой задачи.

Вроде как сохраняли. Хотя танкистам, понятное дело, было не очень приятно.

V.F.>И кстати если да, то рекомендую поразмыслить как таким не маленьким орудиям удавалось дожидаться до 50 м и что это обещает для танка, которого они таки поражают на 500 м. Ты говоришь что тяжелый танк в 600 тыс.р. хуже чем три по 200 тыс.р.? Ну вот и прикинь, сколько этих недорогих ты оставишь на этих 450 метрах. Ехать ты эти 450 метров будешь минуты две.

Если танков три и они подвижнее, то из 105 мм гаубицы с раздельным заряжанием в них попадать затрахаются. Хоть на 500, хоть на 50 м.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>>См. выше. 50 мм нормаль, даже чуть толще чем приведенная толщина 40 мм на 40 град.
V.F.>Данные вызывают сомнение. Что именно было так защищено?

Борт выше крыльев. Зашел бы в Лейб-Компанию на майских, там и по Т-28, и по Т-35 книжки лежат до сих пор. Тем более по КВ.

>>Лучше КВ в 1939-41 гг. сделать не могли.
V.F.>Это прости откуда такое утверждение следует? Если бы танк зарубила госприемка, еще как смогли бы, а то альтернатива сам знаешь какая - лес валить. Если уж американцы говорили что агрегаты КВ сработал враг народа, представь какой простор для наших чекистов.

Купил бы лучше книжку по КВ, с красочным рассказом о сговоре военной приемки с представителями ЛКЗ, оставшемся, по сути, без последствий. КВ был поспешно (а иначе в то предгрозовое время и быть не могло) принят на вооружение и запущен в серию. В ходе серийного производства, когда план 1000 с лишним машин и военприемка периодически отражает танки с багами радикально перекраивать конструкцию времени и возможности не было. Нормальный массовый тяжелый танк при уровне промышленности и инженерных кадров был нереален. Потому он либо не нужен вовсе, либо нужен в дозах, подобным количеству Т-35.

>> Массовый тяжелый танк в 1941 г. - нереален.
V.F.>Он нереален т.к. его не было Однако не было его далеко не по той причине, что КВ было лучшее что СССР мог создать.

На тот момент - да, лучшее массовое. Т-50 с его планетарной КПП, например, массово не потянули.

>>Осознано - не было. :-(
V.F.>Вот и я тебе о том же говорю. Что до войны желалось броню побольше, и твоя модернизация Т-28 шла бы именно в этом направлении.

Смотря какая модернизация. Модернизация с оставлением оного в классе средних танков это одно, асоздание тяжелого танка - другое.

V.F.>А всякая управляемость и прочая триандафиловщина была не в моде. Ты что же, хочешь сказать что советские танки неуправляемы? Интересные вещи говоришь, а не был ли ты знаком с Бухариным?

А кто Кулику напомнил о Бухарине когда он Т-34 в доработку возвращал?

V.F.>Ну правильно. Попытка найти разумный компромис. Осознание что "хотим держать мы все небо но никогда не будем". Если бы он появился в начале 41-го, РККА встретила бы войну с вполне приличным МАССОВЫМ тяжелым танком.

КВ-1С не мог появится в 1941 и тем более 1940 году поскольку до его появления надо было набить шишки в 1941 и 1942 году. Я отстаиваю Т-28М поскольку для его появления не требовалось перестраивать промышленность и менять менталитет. Требовалось только умственное усилие от Жозефа Котина - поступить по примеру харьковчан и покласть на ТЗ на тяжелый танк, занявшись модернизацией серийного танка ЛКЗ.

>>Вот промежуток между двумя адекватными ответами(второй может и не поспеть - Центурион, Т-44, М-26)
V.F.>Ну-ну. Адекватные ответы - это М4А3, М4А3Е2, М4А3Е8; или особенно ярко, Pz-IV Ausf.C...H. Новое поколение - это не то о чем я толкую.

Бог с тобой. какой М4А3Е8 адекватный ответ. Можно подумать, что он ПАК-40 держал.

>>Ну так лобешник Т-34 изначально был некислой заявкой на победу.
V.F.>Ну, а когда перестал ей быть, что было сделано? Полторы попытки мелкосерийного экранирования.

А что было сделано у других? Джумбо? 100 мм лоб башни на М4А3Е8? Экранирование вертикальных плит Кромвеля? Или 80 мм лоб "четверки Аусф Йот"?

V.F.>>Уверенно? P>0.5? Прости но не было такого.
>100% гарантию не дает и швецарский банк. Но факт имел место.

Э нет, не юли. "Уверенно" значит более чем в половине случаев. А по некоторым понятиям так и вовсе более чем в 80%, я еще мягок. Так что никаких швейцарских банков, скучная статистика. Мало ли что имело место, особенно учитывая пистолетный лючок.

V.F.>>Данные вызывают сомнение. Что именно было так защищено?
И.А.>Борт выше крыльев.

А, ну так это сантиметров 30 высотой полоска, пренебрежимо.

> Зашел бы в Лейб-Компанию на майских, там и по Т-28, и по Т-35 книжки лежат до сих пор. Тем более по КВ.

Блин, ну не успел я ни фига. Ни с тобой встретиться ни со Свириным. Чем на больше в Москву приезжаю тем меньше успеваю :((((

>Требовалось только умственное усилие от Жозефа Котина - поступить по примеру харьковчан и покласть на ТЗ на тяжелый танк, занявшись модернизацией серийного танка ЛКЗ.

Я боюсь что такое немыслимо. Питер - это не Харьков. До господа Бога по-прежнему высоко, но до царя - значительно ближе.

V.F.>>Ну-ну. Адекватные ответы - это М4А3, М4А3Е2, М4А3Е8; или особенно ярко, Pz-IV Ausf.C...H. Новое поколение - это не то о чем я толкую.
И.А.>Бог с тобой. какой М4А3Е8 адекватный ответ. Можно подумать, что он ПАК-40 держал.

Естественно держал! 85-мм под углом более 40 градусов, отчего бы не держать-то? Аналогично и башня больше 100 мм, считай аналогична ИС по защищеннности.

И.А.>А что было сделано у других? Джумбо? 100 мм лоб башни на М4А3Е8? Экранирование вертикальных плит Кромвеля? Или 80 мм лоб "четверки Аусф Йот"?

А что, не было ничего этого?

140466>"Фердинанд" - это Порше, "Элефант" или что-то(кто-то?) иное?

Это
http://achtungpanzer.bos.ru/gallery/galleries/elephant1s.jpg [not image]

140466>Кстати, это кто ещё новичок?!

А Вы считаете себя крутым гуру?

И.А.>>Тем не менее никто из творцов КВ не пострадал, хотя проблемы его были известны на самом высоком уровне.
140466>И с Т-34 такая же петрушка. Так что не всегда были страшные огульные репрессии.

Угу. Так что на репрессии как стимул делать хороший танк можно не расчитывать.

И.А.>>Блокированная подвеска во многом удобнее индивидуальной без гидроамортизаторов.
140466>Зато большее сопротивление и ещё какие-то проблемы.

??? Сопротивление чему? Я считаю, что на Т-28М без торсионов можно обойтись. Модернизировать только бронирование с выкидыванием пулеметных вооружений и поставить Ф-32/Ф-34 в башню.

И.А.>>Подвеска сломается если ее нагружать. Передние катки Т-34 из-за наклонного лобового листа подпирались ма-асенькими пружинками.
140466>А у Т-28М?!

Торсионы(которым наклон лобового лиса по хрену) или рычагами-пружинками нормальных размеров.

V.F.>>>Уверенно? P>0.5? Прости но не было такого.
>>100% гарантию не дает и швецарский банк. Но факт имел место.

V.F.>Э нет, не юли. "Уверенно" значит более чем в половине случаев. А по некоторым понятиям так и вовсе более чем в 80%, я еще мягок. Так что никаких швейцарских банков, скучная статистика. Мало ли что имело место, особенно учитывая пистолетный лючок.

Дык плохо было без всякой статистики пока башни целиком не стали калить броня была слабая у сварных башен Т-34. 37 мм ПТП пробивалась(другой вопрос, что у ПАК-35/36 линия огня такая, что в основном в корпус все шло).

V.F.>>>Данные вызывают сомнение. Что именно было так защищено?
И.А.>>Борт выше крыльев.
V.F.>А, ну так это сантиметров 30 высотой полоска, пренебрежимо.

На Т-34, можно подумать "полоска" была больше.

>> Зашел бы в Лейб-Компанию на майских, там и по Т-28, и по Т-35 книжки лежат до сих пор. Тем более по КВ.
V.F.>Блин, ну не успел я ни фига.

А в ЦМВС ларька с военно-исторической литературой больше нет?

>>Требовалось только умственное усилие от Жозефа Котина - поступить по примеру харьковчан и покласть на ТЗ на тяжелый танк, занявшись модернизацией серийного танка ЛКЗ.
V.F.>Я боюсь что такое немыслимо. Питер - это не Харьков. До господа Бога по-прежнему высоко, но до царя - значительно ближе.

Зять Ворошилова мог многое себе позволить. Во всяком случае пинать его ногми за плохой тяжелый танк, сделанный левой ногой его бы никто не стал. А Т-100 как престиж-машина в 30-50 экз. бюджет не надорвет.

V.F.>>>Ну-ну. Адекватные ответы - это М4А3, М4А3Е2, М4А3Е8; или особенно ярко, Pz-IV Ausf.C...H. Новое поколение - это не то о чем я толкую.
И.А.>>Бог с тобой. какой М4А3Е8 адекватный ответ. Можно подумать, что он ПАК-40 держал.
V.F.>Естественно держал! 85-мм под углом более 40 градусов, отчего бы не держать-то?

Какие 85 мм???? Шерман 50 мм лоб корпуса имел. Если хочешь, молгу тебе схему бронирования Шермана отсканить.

V.F.>Аналогично и башня больше 100 мм, считай аналогична ИС по защищеннности.

На целых два миллиметра больше 100 мм вертикальная литая маска пушки. А у Т-34 90 мм обтекаемой формы.

И.А.>>А что было сделано у других? Джумбо? 100 мм лоб башни на М4А3Е8? Экранирование вертикальных плит Кромвеля? Или 80 мм лоб "четверки Аусф Йот"?
V.F.>А что, не было ничего этого?

Ну так это не лучше 45 мм под 60 градусов.

И.А.>Это я к вопросу поиска фамильных черт Т-28 в КВ. Главное - воображение. Фамильное сходство это вещь болеее глубокая чем форма носа или накладки на стыки лобовых листов. Внешняя похожесть на князя Гагарина без документов, подтверждающих родство ничего не стоит. При модернизации Т-28-го после выкидывания пулеметных башенок ему могли сделать нос по типу Т-50. Но это не отменяло фамильного родства.

Т.е. два варианта: 1. Котин и со - лохи 2.Всё не так просто и с чего-то нос сорали.

И.А.>>>Дух это нечто бесплотное. Я предпочитаю опираться на факты. А факты говорят о том, что предок КВ это тяжелый СМК, который бригада Котина делала с нуля.

Оставив половину агрегатов от Т-28?

И.А.>Осталось уговорить жену в выходной погулять с ребенком в саду ЦМВС.:-)

Центральный музей вооружённых сил?! б. ЦДСА?! Я там иногда бываю, кстати. Только относительно редко. Живу-то я в Павловском посаде. ТОлько идти до него тоже четверть часа.

И.А.>Я лишь напоминаю о том, что литая броня маски Валлентайна не была эквивалентна 70 мм катанному листу.

Да уж. Тем более, что её толщина была 60 мм.

И.А.>ПАК-35/36, с некоторых ракурсов и ПАК-38. Обычная для танка тех лет бортовая броня(см. двухдюймовые листы на Шермане).

Надо "не для тех лет", а в сравнении с Т-34. Там, вроде чут получше, но нет такого огромного борта.

И.А.>Вроде как сохраняли. Хотя танкистам, понятное дело, было не очень приятно.

Говорят, что если Штурм около танка пролетит, то у него выходить из строя одна немаловажная деталь - экипаж. Это я к тому, что экипажу всегда не очень приятно.

И.А.>Это
http://achtungpanzer.bos.ru/gallery/galleries/elephant1s.jpg [not image]
Понял. А что там за броня была и чем нашей лучше?

И.А.>А Вы считаете себя крутым гуру?

Да то шутка.

И.А.>??? Сопротивление чему?

Двиджению, так сказать. Ну сопротивление, знаете что такое?

>Я считаю, что на Т-28М без торсионов можно обойтись.

Это как понимать?

>Модернизировать только бронирование с выкидыванием пулеметных вооружений и поставить Ф-32/Ф-34 в башню.

ИМХО, не слишком танчик-то получится.

И.А.>Торсионы(которым наклон лобового лиса по хрену) или рычагами-пружинками нормальных размеров.

Это как? И вообще, это какой запас прочности нужен, что бы все эти 30 т с копейками не развалились?!

И.А.>Дык плохо было без всякой статистики пока башни целиком не стали калить броня была слабая у сварных башен Т-34. 37 мм ПТП пробивалась(другой вопрос, что у ПАК-35/36 линия огня такая, что в основном в корпус все шло).

На каком расстоянии с какой вероятностью? И сколько танков было с литыми башнямии почему они такие? И чем Патон в это время нзанимался?

>>> Зашел бы в Лейб-Компанию на майских, там и по Т-28, и по Т-35 книжки лежат до сих пор. Тем более по КВ.

Кстати, а это где? Впрочем, мне пока эта книжка не светит.

V.F.>>Естественно держал! 85-мм под углом более 40 градусов, отчего бы не держать-то?

Какие ещё "85"?!Вообще, мне интересно было бы сравнить амерские танки с Т-34-85.

И.А.>>>А что было сделано у других? Джумбо? 100 мм лоб башни на М4А3Е8? Экранирование вертикальных плит Кромвеля? Или 80 мм лоб "четверки Аусф Йот"?

Кстати, что скажете о этих монстрах. На бумаге - рулёз. А в жизни? Так почему наши на Т-34 не навесили столько, сколько остальные на свои танки?

>>>См. выше. 50 мм нормаль, даже чуть толще чем приведенная толщина 40 мм на 40 град.

Повторяю: мои результаты совсем другие.

И.А.>На тот момент - да, лучшее массовое. Т-50 с его планетарной КПП, например, массово не потянули.

Да уж, 64 танка с неимоверными усилиями джля нашей страны - круто. Интересно, какой саботажник приумал такие малые допуски сделать?

И.А.>КВ-1С не мог появится в 1941 и тем более 1940 году поскольку до его появления надо было набить шишки в 1941 и 1942 году.

Т.е. можно было сделать танк на той технической основе не таким калекой, что был КВ?!

>Я отстаиваю Т-28М поскольку для его появления не требовалось перестраивать промышленность и менять менталитет. Требовалось только умственное усилие от Жозефа Котина - поступить по примеру харьковчан и покласть на ТЗ на тяжелый танк, занявшись модернизацией серийного танка ЛКЗ.

Так кто там был криворукий?

И.А.>>Это
http://achtungpanzer.bos.ru/gallery/galleries/elephant1s.jpg [not image]
140466>Понял. А что там за броня была и чем нашей лучше?

Броня с крейсеров, кованная. Снарядостойкость выше, чему аналогичной катанной.

И.А.>>??? Сопротивление чему?
140466>Двиджению, так сказать. Ну сопротивление, знаете что такое?

Угу. Я еще знаю что такое импеданс.
Об чем спич? Утверждается, что у танка с блокированной подвеской больше сопротивление движению. На основании чего?

>>Я считаю, что на Т-28М без торсионов можно обойтись.
140466>Это как понимать?

Так и понимать. Оставить ходовую часть как есть, оставить движок М-17 и "скоростную" КПП. Выкинуть пулеметные башни и поставить в большую башню 76.2 мм пушку Ф-32/Ф-34. Бронировать на уровне Т-28Э. Все.

>>Модернизировать только бронирование с выкидыванием пулеметных вооружений и поставить Ф-32/Ф-34 в башню.
140466>ИМХО, не слишком танчик-то получится.

А я за вундерваффе нге гонюсь. Нужен нормальный средний танк без больших багов и достаточно надежный.

И.А.>>Торсионы(которым наклон лобового лиса по хрену) или рычагами-пружинками нормальных размеров.
140466>Это как? И вообще, это какой запас прочности нужен, что бы все эти 30 т с копейками не развалились?!

Такой же, как у Шермана с блокированной подвеской, например.

140466>На каком расстоянии с какой вероятностью? И сколько танков было с литыми башнямии почему они такие? И чем Патон в это время нзанимался?

А чем Паттон должен был заниматься. Одно дело сварка автоматом, а другое - закалка всего корпуса целиком. С литыми башнями такой байды не было.

>>>> Зашел бы в Лейб-Компанию на майских, там и по Т-28, и по Т-5 книжки лежат до сих пор. Тем более по КВ.
140466>Кстати, а это где? Впрочем, мне пока эта книжка не светит.

В Сокольниках, за "Зенитом", напротив "Центр-Ювелира".

V.F.>>>Естественно держал! 85-мм под углом более 40 градусов, отчего бы не держать-то?
140466>Какие ещё "85"?!Вообще, мне интересно было бы сравнить амерские танки с Т-34-85.

Главное достоинство американцев - большая надежность и количество моточасов до кап.ремонта. В останоном были более-менее равноценны.

И.А.>>>>А что было сделано у других? Джумбо? 100 мм лоб башни на М4А3Е8? Экранирование вертикальных плит Кромвеля? Или 80 мм лоб "четверки Аусф Йот"?
140466>Кстати, что скажете о этих монстрах.

А они не монстры. "четверка аусф Йот" это вообще стандартный немецкий танк 1944-го года.

140466>Так почему наши на Т-34 не навесили столько, сколько остальные на свои танки?

Почему не навесили-то??? Т-34 по корпусу изначально был силен, а башню у него "навешивали" от 52 мм на Т-34-76 обр. 1941 г. с литой башней до 90 мм на Т-34-85.

И.А.>А в ЦМВС ларька с военно-исторической литературой больше нет?

Он там был. Но в то время-то я еще расчитывал что успею

V.F.>>Естественно держал! 85-мм под углом более 40 градусов, отчего бы не держать-то?
И.А.>Какие 85 мм???? Шерман 50 мм лоб корпуса имел. Если хочешь, молгу тебе схему бронирования Шермана отсканить.

Какой именно Шерман? М4, М4А1 и М4А3 - 50 мм (точнее 20"), варианты W - 28", М4А3Е8 - 33". Про Джамбо вообще молчу, хотя между прочим эта байда довольно неплохо ползала судя по воспоминаниям.

И.А.>>>А что было сделано у других? Джумбо? 100 мм лоб башни на М4А3Е8? Экранирование вертикальных плит Кромвеля? Или 80 мм лоб "четверки Аусф Йот"?
V.F.>>А что, не было ничего этого?
И.А.>Ну так это не лучше 45 мм под 60 градусов.

Ты фто, фмееффя?! Да 45-мм под углом 60 градусов это вообще не преграда по меркам последних 2,5 лет войны. Сам прекрасно знаешь что это броня просто элементарно недостаточной толщины чтобы воспользоваться преимуществами наклона.

V.F.>Какой именно Шерман? М4, М4А1 и М4А3 - 50 мм (точнее 20"), варианты W - 28", М4А3Е8 - 33".

Да на каком угодно. На Шерманах увеличивали толщину, но одновременно уменьшали наклон. Так что вполне на уровне Т-34 сохранял американец бронирование.

V.F.>Про Джамбо вообще молчу, хотя между прочим эта байда довольно неплохо ползала судя по воспоминаниям.

Ну так это качественное усиление, по сравнению с Джамбо ИС это супербизон.

V.F.>Ты фто, фмееффя?! Да 45-мм под углом 60 градусов это вообще не преграда по меркам последних 2,5 лет войны.

А у кого было лучше? Пантеру не предлагать.

V.F.>Сам прекрасно знаешь что это броня просто элементарно недостаточной толщины чтобы воспользоваться преимуществами наклона.

Но у кого было лучше? Вертикальные листы Кромвеля? Аусф Йот? Шерман ...Е8?

И.А.>Броня с крейсеров, кованная. Снарядостойкость выше, чему аналогичной катанной.

Чем?! Принцип - то одинаковый!

И.А.>Угу. Я еще знаю что такое импеданс.

А что это такое?

И.А.>Об чем спич? Утверждается, что у танка с блокированной подвеской больше сопротивление движению. На основании чего?

У танков с меньшими катками.

И.А.>Так и понимать. Оставить ходовую часть как есть, оставить движок М-17 и "скоростную" КПП.

А она нахрена?! ТОлько движок они бы поставили-таки В-2. Ведь именно его ставили на КВ.

И.А.>А я за вундерваффе нге гонюсь. Нужен нормальный средний танк без больших багов и достаточно надежный.

А потом посреди войны делать новый...

И.А.>Такой же, как у Шермана с блокированной подвеской, например.

Так того сразу на 30 т делали! А Вы на четверть предлагаете танк нагрузить и считаете, что всё ок.

И.А.>А чем Паттон должен был заниматься.

Вы тов. Патона не с кем не перепутали?

>Одно дело сварка автоматом, а другое - закалка всего корпуса целиком.

А нафига целиком?! Сначала по-нормальному закаливаем, а потом и Патону будет чем заняться.

И.А.>В Сокольниках, за "Зенитом", напротив "Центр-Ювелира".

А, этоя найду.

И.А.>Главное достоинство американцев - большая надежность и количество моточасов до кап.ремонта. В останоном были более-менее равноценны.

Дык зато у нас технология - рулёз. С такими "перцами" они б и швейную машинку не сделали.

И.А.>А они не монстры. "четверка аусф Йот" это вообще стандартный немецкий танк 1944-го года.

Это что такое? А! Это Pz.IVJ?! Но я о "Джумбо" в больше степени спрашивал.

И.А.>Почему не навесили-то??? Т-34 по корпусу изначально был силен, а башню у него "навешивали" от 52 мм на Т-34-76 обр. 1941 г. с литой башней до 90 мм на Т-34-85.

А разве её до 45 опять в 42 не опустили? Да и литая 90 мм - толку мало. А вот на корпус ничего толкоп ине навесили. Кстати. а почему вес так улетел? Было 26,8 т, а стало 32т?

И.А.>Да на каком угодно. На Шерманах увеличивали толщину, но одновременно уменьшали наклон. Так что вполне на уровне Т-34 сохранял американец бронирование.

А нафига?

И.А.>Ну так это качественное усиление, по сравнению с Джамбо ИС это супербизон.

Ничего не понял.

И.А.>А у кого было лучше? Пантеру не предлагать.

Да уж, это совсем из другой категории.

И.А.>Да на каком угодно. На Шерманах увеличивали толщину, но одновременно уменьшали наклон. Так что вполне на уровне Т-34 сохранял американец бронирование.

Ага. То есть толщину таки увеличивали, на 20 дюймах не остановились? Давай посмотрим на наклон. Разные М4 - 32-48о, варианты W - 39-42о, М4А3Е8 - 42. Никакого особенного уменьшения наклона не просматривается, и уж особенно не просматривается уменьшения наклона, аналогичного увеличению бронирования. Защищенность корпуса М4 в процессе эволюции выросла на 70%, защищенность корпуса Т-34 - на 0%. И это при том, что Т-34 на два года раньше воевала.

И.А.>Ну так это качественное усиление, по сравнению с Джамбо ИС это супербизон.

Само собой. Естественно серийный тяжелый танк будет превосходить мелкосерийный добронированный средний, речь не об этом, а о том как можно парировать возникающие угрозы. Или соответственно не парировать.

V.F.>>Ты фто, фмееффя?! Да 45-мм под углом 60 градусов это вообще не преграда по меркам последних 2,5 лет войны.
И.А.>А у кого было лучше? Пантеру не предлагать.

Да ЛЮБОЙ вариант из перечисленных тобой лучше. Четверка-Йот имеет более высокую стойкость корпуса чем Т-34. Аналогично Кромвель.

И.А.>Но у кого было лучше? Вертикальные листы Кромвеля? Аусф Йот? Шерман ...Е8?

Естественно. Все они лучше. А про Е8 я вообще уже молчу, это просто несопоставимо.

Василий, а что Вы доказываете? Что всё это значит для спора?

140466>Василий, а что Вы доказываете? Что всё это значит для спора?

Смотря какого спора...их тут несколько