Промышленное освоение Луны.

DIJ>А как же ядерный подземный пиндовзрыв? В концептуальном плане очень обещающий.

А подробнее? А на каких параметрах по энергии получена ТЯ? Я вот данных найти не смог...

To CaRRibeaN:

«Прежде всего надо определиться с целями. По мне - все вторичные цели, типа астрофизики ничего такого не требуют, что б ее (Луну) осваивать.»
Если считать, что создание большого радиотелескопа на обратной стороне Луны вместе со всей нужной инфраструктуры - не освоение, значит Вы прав.

«Значит остоется единственная причина, да к тому же самая "критикоустойчивая". Это освоение полезных ископаемых на Луне.»
Сначала надо ответить на самый главный вопрос космонавтики – будет ли хоть какая-то часть человечества в будущем жыть в космосе, или мы навечно останемся на Земле? Если останемся на Земле, то освоение полезных ископаемых на Луне нам вовсе не нужно. Пока полезных ископаемых на Земле более чем достаточно и нет надобности возить их с Луны. А вот поселение в космос кардинально меняет дело. Даже на околоземной орбиты выгоднее возыть материалы с Луны, чем с Земли.

RD:

«создание постоянных обитаемых баз (я говорю о всех возможных вариантах, а не только предложенных вами), а тем более создание в перспективе лунной колонии - это только лишняя финансовая потеря»
Если человечество решило строить поселения в космосе (смотри выше), то будут ли такие поселения на Луне? Если да, то создание в перспективе лунной колонии – крайная цель всего начинания. Весь проблем в том, как поведет себя человеческий организм при гравитации в 1/6 от Земной? Смогут ли люди, рожденные и выросшие на Луне, вообще приспособиться к жизни при земном притяжении?

«необходимо ориентироваться на автоматическую добычу сырья с минимальным участием человека(а в перспективе без человеческого участия)... Ну, отработку технологий можно проводить не только на Луне. Скорей, я бы сказал, что проект освоения ресурсов Луны стоит начинать уже имея значительные наработки.»
ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН ! Даже если признаем, что нужно строить лунные города. Автоматизация производства нужна на Земле, тем более нужна она в космосе. А создать и испробовать весь лунный комплекс надо сначала на Земле. Амы сделали эксперимент «Биосфера - 2» по созданию исскуственной биосферы, не выходя в космос.

Я предлагаю эксперимент «Техносфера - 2»: Создать комплекс из машин, который сможет при помощи минимального количества людей самоподдержываться и создавать других таких комплексов из природных ресурсов. Комплекс машин, который может воспроизвести себя, сможет выполнить любое другое задание. Самовоспроизводящийся комплекс машин (СВКМ) не только нужен для усвоения космоса, он может сделать революцию в производстве и на Земле. Вот с таким комплексом можно уже лететь в космос – на Луне, на Марс – куда угодно. Но думаю, что Луна будет первой.

hcube>>Так в том и дело, что с He3 термоядерные электростанции построить куда проще, чем на дейтериевом топливе. Температура реакции H2+He3->H+He4+E куда меньше, чем для 2xH2->He4

Адрон>Давайте будем точнее! Реакция DD как перспективная вообще не рассматривается. У D-HE3 начало на 30-50 кэВ с максимум сечения 550 кэв, что в ПЯТЬ раз выше, чем у DT . Ускорительные и ЛТС технологии пока не работают даже для DT...

В ПЯТЬ раз выше говорите...Дело в том. что в ПРИНЦИПЕ все равно в пять или в десять - если будет найден ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ способ, даже в начале на DT - дальше проблем не будет и в пять раз больше энергии. Но DT для ПРОМЫШЛЕННОГО использования -малопригоден вообще - 1. Радиация. не меньшая чем в реакторах деления 2. Низкий КПД, резко усложняющий промышленную установку.
После создания действительно РАБОТОСПОСОБНОГО энергетического ТЯР - добыча Не3 на Луне - уже просто "дело техники"
Ник

Nick_Crack>Но DT для ПРОМЫШЛЕННОГО использования -малопригоден вообще - 1. Радиация. не меньшая чем в реакторах деления 2. Низкий КПД, резко усложняющий промышленную установку.


Про 2. уже разговор был, опять что ли? Одинаковый кпд для всех случаев.

Я бы добавил еще и 3 - сложности с производством Т.

Nick_Crack>В ПЯТЬ раз выше говорите...Дело в том. что в ПРИНЦИПЕ все равно в пять или в десять - если будет найден ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ способ, даже в начале на DT - дальше проблем не будет и в пять раз больше энергии.

Это к чему? Принципиальным являеться увеличение размеров шнура - чем он больше, тем проще. Соотвественно для гелия3 понадобиться еще в 5 раз увеличить реактор (условно говоря).

Димитър>Если считать, что создание большого радиотелескопа на обратной стороне Луны вместе со всей нужной инфраструктуры - не освоение, значит Вы прав.

Простите для начала - вы болгарин?

Теперь в тему, посмтроение большого радиотелескопа... ну да, можно назвать освоением, это вопрос терминологии, для меня важнее, что такое освоение не требует ничего для своего начала, и не имеет никаких последствий, т.е. самоценно. Настоящее же "освоение" должно быть непрерывным и менее самоценным, чем телескоп, т.е. создавать инфраструктуру. Несколько сумбурно, поэтому резюмирую - все это вопрос терминалогии, а радиотелескоп (и любой другой ...скоп) лучше не на обратной стороне луны ставить, а на орбите Юпитера. Или Сатурна, если это радиотелескоп.

Димитър>Сначала надо ответить на самый главный вопрос космонавтики – будет ли хоть какая-то часть человечества в будущем жыть в космосе, или мы навечно останемся на Земле?

Угу. У нас тут не одна тысяча копий по этому поводу сломанна. Однако вопрос сформулирован неправильно, слишком он риторический - я бы сказал так - нужна ли человечеству экспансия в космос?

Ответа нету

Димитър>Если останемся на Земле, то освоение полезных ископаемых на Луне нам вовсе не нужно.


Ну есть гипотетический Гелий3

Димитър>А вот поселение в космос кардинально меняет дело. Даже на околоземной орбиты выгоднее возыть материалы с Луны, чем с Земли.

Ну это в общем. Сейчас же не выгодно

>Я предлагаю эксперимент «Техносфера - 2»: Создать комплекс из машин, который сможет при помощи минимального количества людей самоподдержываться и создавать других таких комплексов из природных ресурсов. Комплекс машин, который может воспроизвести себя, сможет выполнить любое другое задание. Самовоспроизводящийся комплекс машин (СВКМ) не только нужен для усвоения космоса, он может сделать революцию в производстве и на Земле.

Мысль интересно, но очень быстро оказываеться что такой комплекс черезвычайно громоздок, что бы быть самодостаточным. Это сотни тысяч тонн оборудования.

Nick_Crack>>Но DT для ПРОМЫШЛЕННОГО использования -малопригоден вообще - 1. Радиация. не меньшая чем в реакторах деления 2. Низкий КПД, резко усложняющий промышленную установку.

CaRRibeaN>Про 2. уже разговор был, опять что ли? Одинаковый кпд для всех случаев.
Опять 25 - НЕТ, не одинаковый КПД! Извлечь энергию из потока ПРОТОНОВ намного легче, чем из потока НЕЙТРОНОВ!

CaRRibeaN>Я бы добавил еще и 3 - сложности с производством Т.
Эт да..Хрен редьки не слаще.

Nick_Crack>>В ПЯТЬ раз выше говорите...Дело в том. что в ПРИНЦИПЕ все равно в пять или в десять - если будет найден ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ способ, даже в начале на DT - дальше проблем не будет и в пять раз больше энергии.

CaRRibeaN>Это к чему? Принципиальным являеться увеличение размеров шнура - чем он больше, тем проще. Соотвественно для гелия3 понадобиться еще в 5 раз увеличить реактор (условно говоря).
То, что Вы описываете - это явно не ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕТ пока ПРИНЦИПА, все известные принципы мусолят уже десятки лет - и без понту.

Димитър>>Если останемся на Земле, то освоение полезных ископаемых на Луне нам вовсе не нужно.

CaRRibeaN>Ну есть гипотетический Гелий3
ОН РЕАЛЬНЫЙ. Измеренный,картированный и т.д

>>Самовоспроизводящийся комплекс машин (СВКМ) не только нужен для усвоения космоса, он может сделать революцию в производстве и на Земле.

CaRRibeaN>Мысль интересно, но очень быстро оказываеться что такой комплекс черезвычайно громоздок, что бы быть самодостаточным. Это сотни тысяч тонн оборудования.

Совершенно не обязательно - при тенденции к минитиарюзации. Сравните марсоход амеров и наш Луноход

Ник

Nick_crack>Опять 25 - НЕТ, не одинаковый КПД! Извлечь энергию из потока ПРОТОНОВ намного легче, чем из потока НЕЙТРОНОВ!

Фантастика, какая у вас память короткая, нейтроны-то термализуються на очень коротких растояниях. Т.е. в итоге получаеться примерно то же - нейтроны отдают свою энергию везде где только можно. Протоны конечно это делают поактивнее, но это копейки.

Nick_crack>То, что Вы описываете - это явно не ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕТ пока ПРИНЦИПА, все известные принципы мусолят уже десятки лет - и без понту.

А т.е. вышесказанное про ПРИНЦИП надо понимать так - вот если выдумают что-то, после чего УТС сделать окажеться легче чем паровой двигатель, то Не3 обязательно будет? Ну в таком подходе безусловно. Тогда лучше сказать - а вот если изобретут такую хреновину, что Не3 УТС будет сделать гораздо проще, чем Д+Т УТС, то Не3 наверняка будет в промышленном масштабе и добываться и энергию вырабатывать!

Nick_Crack>ОН РЕАЛЬНЫЙ.

Да, ну и покажите мне УТС, а к нему баллон с надписью "Не3 с Луны".

>Измеренный,картированный и т.д

Кстати нифига не картированный на самом деле, во всяклм сдучае это не рудная карта

Nick_Crack>Совершенно не обязательно - при тенденции к минитиарюзации. Сравните марсоход амеров и наш Луноход

1. Сравните расстояние до Луны и до Марс
2. Посмотрите что там планируеться в 2003 и 2009
3. Понятное дело, что если минитиарюзировать весь комплекс, то он станет менее громоздким. Одна загвоздка особо сильно современную технику не заминитиарюзируешь, где-то в 10 раз можно, где-то и в 1000, но где-то и 2 раза нельзя. Например энергогенерирующие установки.

ЗЫ Etnica:Warriors руль. Хоть и старая

1.Да, я из Болгарии. Сейчас живу в Израиле.

2."такой комплекс черезвычайно громоздок, что бы быть самодостаточным. Это сотни тысяч тонн оборудования."
Вполне возможно - для ПЕРВОГО, эксперименталного СВКМ.:( Но его будем делать на Земле. И это будет очень трудная задача - надо воспроизвести все области производства: металургию, машиностроение, электротехнику, химию, электронику.... А ваши соображения по вопросу?

3. Ребята, давайте отложим дискуссию по Не3 хотя бы до тех пор, пока не заработает первая элекростанция на Не3 !!! А то вдруг может оказаться, что он вообще никому и не нужен.

Димитър>1.Да, я из Болгарии. Сейчас живу в Израиле.

Хорошо говорите по русски! Кстати у нас тут есть несколько болгар и несколько человек из Израиля.

Димитър>Вполне возможно - для ПЕРВОГО, эксперименталного СВКМ.:( Но его будем делать на Земле. И это будет очень трудная задача - надо воспроизвести все области производства: металургию, машиностроение, электротехнику, химию, электронику.... А ваши соображения по вопросу?

Тут надо обратиться к аналогии - такие комплексы есть, это например мы, и любые живые существа. Однако промышленность созданная человеком гораздо более специализированна, и работает с гораздо более разнообразными вещями. Работать на уровне молекул и атомов в этом смысле гораздо перспективнее, чем с макрообъектами. Я вообще сомневаюсь, что можно создать замкнутую промышленную структуру, такая система представляеться неустойчивой.

Т.е. скорее всего надо ждать нанотехнологий, а это наверное не меньше 50 лет.

Димитър>3. Ребята, давайте отложим дискуссию по Не3 хотя бы до тех пор, пока не заработает первая элекростанция на Не3 !!! А то вдруг может оказаться, что он вообще никому и не нужен.

Да просто это наименее гипотетическая вещь во всей тянущейся тут годами дисскусии об экпансии, на Марс ли, на луну ли или еще куда.

Очевидно только одно, для того, что бы процесс экспансии пошел нужен некий качественный скачек, который вообразим, но требует больших вложений ресурсов. Имхо им мог бы стать космический лифт. Хотя конечно это задача грандиозная, прежде всего борьбой с космическим мусором (как ни странно) и конечно же деньгами. Для начала наверняка потребуеться пригнать на ГСО какое-нибудь ядро кометы, богатое углеродом, вытащить на ГСО тысячи тонн оборудования... мрак!

Димитър>>1.Да, я из Болгарии. Сейчас живу в Израиле.

CaRRibeaN>Хорошо говорите по русски! Кстати у нас тут есть несколько болгар и несколько человек из Израиля.

Добро пожаловать на пир-беседу

Димитър> Если человечество решит строить поселения в космосе (смотри выше), то будут ли такие поселения на Луне?
Я уже не раз высказывал свое imho по этому поводу. Извиняюсь за повтор. Постоянные поселения в космосе имеет смысл строить только в следующих случаях: 1) имеется возможность (пусть в перспективе) для самообеспечения и самостоятельного развития; 2) отдача превосходит затраты на создание и эксплуатацию поселения и нет проблем при возвращении на Землю; 3) необходимый промежуточный этап для достижения целей 1 и/или 2. Все, других вариантов нет. Первому условию любые лунные поселения не соответствуют. Во-втором случае камнем преткновения станет проблематичность(если не сказать больше - невозможность) репатриации лунных поселенцев. Ну, а раз ни 1-му, ни 2-му возможному случаю возможные лунные поселения не соответствуют, значит и ни в реализации промежуточного этапа нет необходимости.

Идея саморазмножающихся машин впервые была высказана еще одним из отцов кибернетики, Фон Нейманом (так называемые автоматы Фон Неймана). И, imho, освоение ресурсов Луны (и не только) без создания автоматов Фон Неймана более чем проблематично.

CaRRibeaN> Очевидно только одно, для того, что бы процесс экспансии пошел нужен некий качественный скачек, который вообразим, но требует больших вложений ресурсов.
В первую очередь необходимо "Желание". Кстати, именно это, словами Вернера фон Брауна, потребовалось в первую очередь и для осуществления полета на Луну. Не будет желания, не помогут никакие технические ухищрения.

Блин да что вы все желанием маскируете. Это штука не понятна, тут ведь не просто желание нужно, а "по настоящему захотеть".

Вообщем демагогия.

CaRRibeaN>В идеале работающая база на Луне выглядит так - добыча реголита "харвестерами", переплавка на солнечных концентраторах днем и обработка изделий ночью, зарядка в спец-контейнеры из месного сырья и отправка магнитной пушкой на Землю. Нет пардон, не пушкой, а Пушкой Вообще то не Пушкой, а просто - пушкой . Обычной 155мм или 203 мм пушки-гаубицы ХВАТИТ.

CaRRibeaN>Ваши вопросы?
Почему это по Вашему в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме не получится? Люди там не нужны, и даже ВРЕДНЫ- лишняя обуза.

Ник

>Обычной 155мм или 203 мм пушки-гаубицы ХВАТИТ.

А если подумать? Гиперболическая скорость более 2,5 км/с ХС до Земли - помоему под 3 км/с. Вы мне покажите пушку с такой начальной скоростью, я соглашусь.

>Почему это по Вашему в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме не получится? Люди там не нужны, и даже ВРЕДНЫ- лишняя обуза.

Конечно вредны. Только кто вот чинить будет?

>>Обычной 155мм или 203 мм пушки-гаубицы ХВАТИТ.

CaRRibeaN>А если подумать? Гиперболическая скорость более 2,5 км/с ХС до Земли - помоему под 3 км/с. Вы мне покажите пушку с такой начальной скоростью, я соглашусь.
Во-первых -выводить надо только на ОКОЛОЛУННУЮ орбиту, с которой раз в месяц капсулы будет собирать АМС
Во-вторых - начальная скорость 155 мм пушки-гаубицы массой 3500кг(в "лунном варианте" и в 2000 кг можно уложится)составляет где-то 1000 мс, снаряд массой 65 кг - из которых кг 20-30 РДТ дающий еще 500-700 мс. 1я Лунная - ~1600мс, что и требовалось доказать Один снаряд может нести около 1 кг гелия3 - на год большому городу.

>>Почему это по Вашему в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме не получится? Люди там не нужны, и даже ВРЕДНЫ- лишняя обуза.
CaRRibeaN>Конечно вредны. Только кто вот чинить будет?

ЧТО ЧИНИТЬ?

Ник

Nick_Crack>Во-первых -выводить надо только на ОКОЛОЛУННУЮ орбиту, с которой раз в месяц капсулы будет собирать АМС

Понятно. АМС, потом буксировать, а для старта придеться еще и патроны к пушке доставлять, очень разумная система. Гораздо дешевле ЭМ пушки, стреляющей снарядами из местных материалов прям в окиян. Все что понадобиться поставить в те снаряды - маячек весом в 5 г. Все остальное делаеться на месте.

Nick_crack>Во-вторых - начальная скорость 155 мм пушки-гаубицы массой 3500кг(в "лунном варианте" и в 2000 кг можно уложится)составляет где-то 1000 мс, снаряд массой 65 кг - из которых кг 20-30 РДТ дающий еще 500-700 мс. 1я Лунная - ~1600мс, что и требовалось доказать Один снаряд может нести около 1 кг гелия3 - на год большому городу.

Да, просто замечательно! Только 1 кг Гелия3 - это не больше 2хЕ14 Дж или 6,77 Мегаватт в течении года. Крупный город, ничего не скажешь, жителей 200 наверное. Крупный город, типа Москвы потребует 30 тонн в течении года. Это 30000 снарядов по 65 кг, или 3000 тонн доставленных на Луну. Учитывая добывающую инфраструктуру - пусть будет 3300. Это 70-80 стартов Энергий. Стоят ли они того? :)Может сделать инфраструктуру на 100 тонн тяжелее, но таки построить комплекс по отливке снярядов и кидании их на землю?

Nick_Crack>ЧТО ЧИНИТЬ?

А что сломаеться!

Nick_Crack>>ЧТО ЧИНИТЬ?
CaRRibeaN>А что сломаеться!

ТРИ ЭТАПА:
1. Летит АМС вокруг Луны. На борту тысяча болванок-гвоздей по ~250гр весом + фотоспектрометр. Каждая болванка – стальной цилиндр с фальшфейером в заднице и маленьким РДТ. Сбрасывается (при помощи РДТ) и на скорости в 1500 мс врезается в грунт, срабатывает пиросостав и спектрофотометр регистрирует содержание гелия. На интересные участки сбрасывается почаще на следующем заходе.
2. На выявленные «залежи» садятся Станции в составе – 20-40 «скреперов» (по 25-50 кг весом) и пушкой. Скреперы – маленькие машины, с солнечным зеркалом (пленка, диаметров метров 10). «Зайчик» (мощностью под 100 кВт, кстати ) используется двояко – частью идет на энергоустановку – ГТД для привода электрогенератора и Стирлинг – для привода движителя, шнека и т.д, частью – на нагрев до 200-300С просеиваемого грунта для выделения газа. Через мембраны газ сразу разделяется на He, H2, О2 и сжимается. Скреперы радиально разъезжаются, а «ближе к ночи» съезжаются к станции – управлять ими не надо, интеллекта им достаточно на уровне детской машинки . Ночью газы ожижаются, Не3 выделяется (первичное обогащение) пропусканием через фильтр (Не3 сверхтекуч, если Вы не забыли ) заливается в капсулы-снаряды, и (может даже при помощи того же Н2 и О2) выстреливается на окололунную орбиту.
3. Прилетает АМС-челнок, и забирает их с орбиты. Таких гелийдобывающих станций(весом по 10-20т каждая) может быть сотня, другая.

ЧТО ТУТ ремонтировать?

Ник

Слушайте, друзья, может я чего не понимаю, но, по-моему, запустить искусственный спутник с помощью пушки невозможно, поскольку эллипс орбиты замкнут, а значит аппарат врежется в планету (Луну).

>Летит АМС вокруг Луны. На борту тысяча болванок-гвоздей по ~250гр весом

Хммм.

>Каждая болванка – стальной цилиндр с фальшфейером в заднице и маленьким РДТ. Сбрасывается (при помощи РДТ) и на скорости в 1500 мс врезается в грунт, срабатывает пиросостав и спектрофотометр регистрирует содержание гелия.

У нас тут есть баллистики? Впрочем я думаю метров семидясети в секунду хватит, ок, действительно "гвозди" могут воткнуться в грунт.

Переходим ко второму пункту - надо испарить и ионизировать приличный кусок грунта (что бы АМС могла что-то увидеть). Причем надо это сделать на определенной глубине, точнее приблизительно на поверхности, как это сделать, учитывая что гвоздь шурует на такой скорости? Между прочим при ударе выделиться всего ~225 кдж. Какой объем грунта способна испарить такая энергия? Думаеться мизерное.

Т.е. тут надо изобретать что-то посложнее. Например пенетраторы весят поболее и стартуют с LEO, втыкаясь в Луну на гиперболических скоростях.

>2. На выявленные «залежи» садятся Станции в составе – 20-40 «скреперов» (по 25-50 кг весом) и пушкой. Скреперы – маленькие машины, с солнечным зеркалом (пленка, диаметров метров 10).

Угу. Между прочим такая пленочка все равно весит килограммы, и учитывая ее вынесенность, что-то мне не кажеться особо устойчивой такая конструкция, особенно в условиях низкой гравитации. А еще она будет долго коллебаться

Но это придирки, давайте будем считать, что этого я не говорил

Nick_crack>«Зайчик» (мощностью под 100 кВт, кстати ) используется двояко – частью идет на энергоустановку – ГТД для привода электрогенератора и Стирлинг – для привода движителя, шнека и т.д, частью – на нагрев до 200-300С0 просеиваемого грунта для выделения газа.

Это здравая мысль.

Nick_crack>Через мембраны газ сразу разделяется на He, H2, О2 и сжимается.

Ну допустим. Как-то он разделяеться, не важно как, проще в центрифуге (можно даже одновальной с ГТД )

Nick_Crack>Скреперы радиально разъезжаются, а «ближе к ночи» съезжаются к станции – управлять ими не надо, интеллекта им достаточно на уровне детской машинки

Да нет. Интеллект понадобиться достаточно продвинутый, даже просто ездить по рельефу не так просто, а надо еще и выбирать где копать. Крутить зеркалом. И т.п.

Nick_Crack>Ночью газы ожижаются, Не3 выделяется (первичное обогащение) пропусканием через фильтр (Не3 сверхтекуч, если Вы не забыли ) заливается в капсулы-снаряды, и (может даже при помощи того же Н2 и О2) выстреливается на окололунную орбиту.

Это все круто, только такая криогеника - это перебор. Условия на поверхности луны ночью - это 150 К минимум.

Nick_Crack>3. Прилетает АМС-челнок, и забирает их с орбиты. Таких гелийдобывающих станций(весом по 10-20т каждая) может быть сотня, другая.

Надо оценить несколько вещей - прежде всего эффективность добычи, второе, это как система будет ночь переживать грубо говоря. И сколько сезонов она может протянуть.

DIJ>Слушайте, друзья, может я чего не понимаю, но, по-моему, запустить искусственный спутник с помощью пушки невозможно, поскольку эллипс орбиты замкнут, а значит аппарат врежется в планету (Луну).

У него там РДТТ довывода.

varban>Добро пожаловать на пир-беседу
Варбан, Вы администратор? Сайта airbase?

DIJ>Слушайте, друзья, может я чего не понимаю, но, по-моему, запустить искусственный спутник с помощью пушки невозможно, поскольку эллипс орбиты замкнут, а значит аппарат врежется в планету (Луну).

Подойдет метод NICK-крака c ТРД

По-моему, сильно дешевле ЭМ-катапультой забрасывать - в точку либрации, скажем, если уж не на Землю. Не нужен РДТТ в каждом снаряде, СУ, меньше проблем с перегрузками... Всё-таки rocket science

Только сверхтекуч обычный гелий, гелий-4.
Гелий-3 становится сверхтекучим при долях кельвина выше абсолютного нуля (что-то типа 0.3 К, точнее не скажу)
Но дело даже не в этом. Ожижить гелий на Луне ночью ничуть не проще, чем днем на Земле. Ибо на Луне температуру можно сбросить только излучением, а равновесная температура выше точки кипения не только гелия, но и азота при атмосферном давлении... Там же нет теплообмена за счет конвекции. И нет возможности понижать температуру за счет дросселирования воздуха.
Как работает обычный ожижитель? Сначала мы повышаем давление настолько, насколько сможем. Воздух (газ) при этом адиабатически нагревается. Затем мы охлаждаем сжатый газ до температуры окружающей среды. После этого подаем его в турбодетандер, где он, расширяясь, совершает работу, и за счет этого охлаждается. Давление тоже падает, но температура падает ниже точки кипения, и начинается конденсация. Газожидкостная смесь идет на сепарацию, где происходит разделение фаз.

Турбодетандеров для гелия не придумано, только поршневые.. На них падение температуры меньше. Если бы у нас снаружи был газ с температурой 150 К, то тогда, действительно, сжижать было бы легче. Но у нас вакуум, а он, как известно, лучший теплоизолятор. Так что температура теплоносителя в радиаторе вряд ли упадет сильно ниже 220 К

Б.г.>Только сверхтекуч обычный гелий, гелий-4.
А это я ввиду и имею

Б.г.>Но дело даже не в этом. Ожижить гелий на Луне ночью ничуть не проще, чем днем на Земле.
Б.г.>Турбодетандеров для гелия не придумано, только поршневые..
Насколько помню тот же Стерлинг "на выворот"?

Спасибо за подробную техническую справку. Но Вы согласны, что это уже ТЕХНИЧЕСКИЕ проблемы? При мощном источнике энергии - а ее там 1388Вт на м²-К.П.Д это не ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ проблема. Ведь так?

Ник

CaRRibeaN>У нас тут есть баллистики? Впрочем я думаю метров семидясети в секунду хватит, ок, действительно "гвозди" могут воткнуться в грунт.
CaRRibeaN>Переходим ко второму пункту - надо испарить и ионизировать приличный кусок грунта (что бы АМС могла что-то увидеть). Причем надо это сделать на определенной глубине, точнее приблизительно на поверхности, как это сделать, учитывая что гвоздь шурует на такой скорости? Между прочим при ударе выделиться всего ~225 кдж. Какой объем грунта способна испарить такая энергия? Думаеться мизерное.
CaRRibeaN>Т.е. тут надо изобретать что-то посложнее. Например пенетраторы весят поболее и стартуют с LEO, втыкаясь в Луну на гиперболических скоростях.

ТАК я ж ЭТО и предлагаю! Ну представьте себе ТУЧУ пыли поднимающуюся при попадании в мелкий песок(в вакууме, на 16 G) 30 мм снаряда на скорости 1500мс. Фальшфейеер нужен для ПОДСВЕТКИ.

>>2. На выявленные «залежи» садятся Станции в составе – 20-40 «скреперов» (по 25-50 кг весом) и пушкой. Скреперы – маленькие машины, с солнечным зеркалом (пленка, диаметров метров 10).
CaRRibeaN>Угу. Между прочим такая пленочка все равно весит килограммы, и учитывая ее вынесенность, что-то мне не кажеться особо устойчивой такая конструкция, особенно в условиях низкой гравитации. А еще она будет долго коллебаться
CaRRibeaN>Но это придирки, давайте будем считать, что этого я не говорил

Да -придирки Потому как ЯХТЕННЫЙ ПАРУС(!)из майлара в 270 м² весит 4 кг

Nick_crack>>Через мембраны газ сразу разделяется на He, H2, О2 и сжимается.
CaRRibeaN>Ну допустим. Как-то он разделяеться, не важно как, проще в центрифуге (можно даже одновальной с ГТД )

НЕТ! Именно через мембраны -они есть давным давно и для кислорода, и для водорода(это просто фольга )и для гелия.
Необходимое давление - менее 0,1 атм. А если центрифугой - то УЛЬТРАЦЕНТРИФУГОЙ - это ж гелий и водород разделять

Nick_Crack>>Скреперы радиально разъезжаются, а «ближе к ночи» съезжаются к станции – управлять ими не надо, интеллекта им достаточно на уровне детской машинки
CaRRibeaN>Да нет. Интеллект понадобиться достаточно продвинутый, даже просто ездить по рельефу не так просто, а надо еще и выбирать где копать. Крутить зеркалом. И т.п.

Ладно - вместо 8 битного МК, поставим 16 битный
Да! И "копать" не надо! Это ж скрепер :)Нас интересует слой лунной пыли максимум в 100мм толщиной.

Nick_Crack>>Ночью газы ожижаются, Не3 выделяется (первичное обогащение) пропусканием через фильтр (Не3 сверхтекуч, если Вы не забыли ) заливается в капсулы-снаряды, и (может даже при помощи того же Н2 и О2) выстреливается на окололунную орбиту.
CaRRibeaN>Это все круто, только такая криогеника - это перебор. Условия на поверхности луны ночью - это 150 К минимум.

Вовсе не перебор Ожижить на Луне, ночью гелий -то же самое , что и азот на Земле, днем

Nick_Crack>>3. Прилетает АМС-челнок, и забирает их с орбиты. Таких гелийдобывающих станций(весом по 10-20т каждая) может быть сотня, другая.

CaRRibeaN>Надо оценить несколько вещей - прежде всего эффективность добычи, второе, это как система будет ночь переживать грубо говоря. И сколько сезонов она может протянуть.

Так вот - одна Станция, с 40 Скреперами, за лунный день "пересеет" более 6 720 000 м³ лунного грунта. Считайте дальше

Ник

>Я вообще сомневаюсь, что можно создать замкнутую промышленную структуру
Замкнутая промышленная структура – индустрия любого большого государства. Может и не полностью замкнута, но не потому что невозможно, а потому что иногда более выгодно купить чего-то из за границы, а не создавать свое производство. Цель проекта "Техносфера-2" - только минимизировать то, что уже есть.

>Идея саморазмножающихся машин впервые была высказана еще одним из отцов кибернетики, Фон Нейманом (так называемые автоматы Фон Неймана)
«Машина Фон Неймана» собирает себеподобных из готовых частей. Такие машины созданы еще в 80-ых годов. Я говорю о машин, возпроизводяших себя из природных материалов. Это тоже не ново – еще в 1980 г. Г. Тизенхаузен и У.Дарбро предложили разработку Лунного СВКМ. Меня удивляет, но они считали, что можно отправить на Луну «зародиш» СВКМ, весящий только 100 тон !!! Кстати, идея существует, но в Интернете я ничего не могу найти по вопросу о СВКМ. Кто может, ПОМОГИТЕ!