Кто чем рисует?(SpaceCAD и другие)

a_centaurus>> Раз зашёл разговор о Solid Works.

Для сравнения: общий вид (сборка) ракеты Solaris_H_1S_MM (первый из вариантов пока без альтиметра и бортовой камеры)и чертёж детали (корпус пиротехнического ГГ ССР), выполненные в программе AutoCAD 2005. Несмотря на кажущуюся сложность и достаточно большое количество деталей, прорисовка такого эскиза заняла не более 1 часа. Поскольку тот же двигатель был просто скопирован из своего файла. То же самое с планером ракеты. Он был переделан из имеющегося прототипа. На самом деле сначала идея ракеты прорисовывается сразу в двух версиях, аэродинамической, например в Space CAD и конструктивной, в AutoCAD. Обмен данными по компонентам позволяет быстро прийти к оптимуму. Чертёж детали не отягощённый лишними сведениями, даёт технику возможность его изготовить, не задавая лишних вопросов.

a_centaurus> К сожалению это не так. Kарбоновые композиты, впрочем как и fiberglass вне конкуренции.

Да это понятно, но они дороги

a_centaurus> Капрон не смачивается эпоксидкой так, как стеклоткань. И твёрдости не достигает. Хотя при известной сноровке форму повторяет.

Я вчера попробовал и именно так и есть всё) Но вот клей ТИТАН его приклеил, но жёсткости нет. Попробую вариации, может чего и выйдет...

a_centaurus> Поэтому оставайся в бумаге, но добавь к простому выклеиванию по выкройкам ещё и технику папье-маше с использованием виниловой композиции+ эпокси для верхних слоёв. Очень усиливает объёмные тела вращения обмотка нитью. Стекло или нейлоновой. Получается сетчатая структура укреплённая и скреплённая с поверхностями эпокси.

Интересно, но как-то муторно нитью мотать.
Трёхмерное деформирование бумаги я уже делал, когда простым моделированием занимался. Пока не вижу смысла делать это для пораболических обтекателей, так как уже твёрдо решил использовать простые конусные.

a_centaurus> Кстати бумагу можно пропитать жидкой эпоксидной композицией. Я так делал трубы из бумаги для своей А4. Сначала с виниловым клеем, а сверху кистью и обкатыванием на ровной стеклянной поверхности с таким составом. Добавляет жёсткости. Да и красить потом легче.

Да, но это тоже довольно долгий и ёмкий процесс. Я склоняюсь к альтернативе эпоксидке - лаки. Они очень быстро пропитывают бумагу, и действуют также как ЭДП на структуру, делают её более жёсткой и прочной, а также стойкой к истиранию. И выбор больше получается, так как лаков очень много всяких, есть где развернуться.

a_centaurus> Тебе вообще лучше streamer использовать. 2 м лента из mylar 8 микрон и шириной 50 мм вполне спасет твою ракету.

Это ещё предстоит проверить на практике. Сейчас пока заказал своей девушке сшить несколько опытных парашютов из разных тканей, посмотрю чего из них получиться, потом будет видно, чего делать дальше...

a_centaurus> На самом деле многие современные конструкторы ( и я в том числе) используют ACAD для быстрой плоской прорисовки фигур вращения с последующим экспортом в SW для их "отрехмеривания".

Я тоже ярый поклонник AutoCAD. Сейчас занимаюсь его автоматизацией под себя. Хочу написать ряд программ для облегчения работы в нём, чтобы не зацикливаться на рутине и больше времени отдавать на творчество. Вот пример реализации одной такой программы для моего стенда, которая рисует готовую шкалу точно по данным калибровки, используя алгоритмы сплайновой интерполяции.
http://sashapro.rocketworkshop.net/AutoCAD.wmv
Делать это вручную можно часами, что ещё и чревато ошибками.

SashaPro> Делать это вручную можно часами, что ещё и чревато ошибками.

Ну для меня А_CAD был заменой кульмана и карандашей. Я начинал с 4 версии, потом 12,14... Дошёл до 2005 и ... устал. Уже не догоняю. 2010 версия просто раздражает. Я все рисунки к статьям и отчётам также делаю в A_C. От рутины, повторяю, спасает библиотека своих фаилов. Из неё можно брать аналоговые блоки и модифицировать, развивая до новой разработки.

Massaraksh> LightWave...
Тогда уж Rhino. Это прога для индустриального дизайна. Я ею пользовался до появления SW. Позволяет наносить размеры и делать чертежи.

SashaPro> Да это понятно, но они дороги
Скупой платит дважды... Для твоих размеров и темпов работы кусок стеклоткани или ленты + 200 г эпоксидки ОДИН РАЗ В ГОД даже при скромных доходах не оторвут карман. Ты на клеях больше отдашь. А вот твои художественные способности тебе бы дали серьёзное преимущество: ты бы мог делать модели из пластилина и на них выклеивать компоненты ракеты. Кроме сатина (ткани) есть стеклофетр Толщина его 0.5 -1 мм. Из него сложные формы даже легче изготавливать чем из ткани (да и бумаги). С остальными материалами только время будешь терять. И деньги. Поверь, я также искал всякие альтернативы композитам. Но, кроме бумажного папир-маше (кстати можно использовать массу из молотой т. бумаги и винилового клея) с разными клеевыми композициями и самой листовой бумаги, ничего путнего не получилось. Лучше один раз вложиться и закупить материалы с тем чтобы больше о них не думать, а заниматься только дизайном изделия.
SashaPro> Попробую вариации, может чего и выйдет...
Читай пункт первый...
SashaPro> Интересно, но как-то муторно нитью мотать.
Не надо обматывать виток к витку. Достаточно обмотать крест-накрест, а потом покрыть несколькими слоями э. Это нужно делать кистью с добавкой разбавителя. Я давно для этого использую быструю эпоксидку (10 мин), делая замес ровно на один слой, нанося его шпателе, а потом распределяя кистью. Последняя операция полирования поверхности производится с ацетоном или толуеном Примеры на фото - обтекатели изготовленные таким методом из бумаги (папье-маше) и из PVC. Нейлоновая нить (жёлтая) просвечивает сквозь э. Лучше, конечно же использовать стекловолокно. Я эго обычно добываю, вытаскивая из стеклоткани. Такое в. хорошо смачивается и придаёт высокую структурную прочность поверхности, разгружая её. А по весу ничего не значит.

SashaPro> Да, но это тоже довольно долгий и ёмкий процесс. Я склоняюсь к альтернативе эпоксидке - лаки.
При всём моем к тебе уважении, ты многие вещи пишешь а priori. То есть умозрительно. Я же всегда руководствуюсь только собственным опытом. Пропитка изотовленного бумажного конуса или трубы занимает несколько минут. Это тот же лак, только на двухкомпонентной эпоксидной основе. Зато после полимеризации бумажный каркас становится обутым в тончайший, но прочный и защищающий от всех видов воздействия чулок. А ещё лучше делать его двухсторонним. Консистенция такого состава - "маловискозная" жидкость.
SashaPro> Сейчас пока заказал своей девушке сшить несколько опытных парашютов из разных тканей...
А что, девушка знает технику этого дела? Это не в смысле: "я ещё и на ш. машинке могу...". Прежде чем парашют сшивать, его надо выкроить. Да и шитьё требует специальной техники. Ты использовал какой-то Manual, или сам до всего дошёл?

a_centaurus> Тогда уж Rhino. Это прога для индустриального дизайна. Я ею пользовался до появления SW. Позволяет наносить размеры и делать чертежи.
Для освоения новой сложной программы нужен не один месяц. Будет время, попробую освоить что-либо менее абстрактное, чем Lightwave.

Massaraksh> Для освоения новой сложной программы нужен не один месяц.

Вот именно. Наиболее простая для технического черчения и рисунков - AutoCad. Открываешь, как альбом и начинаешь делать сразу. Только нужно правильно приготовить меню и распределить его по площади экрана. Профессиональные программы требуют много времени для овладения. И овладев, в них надо постоянно работать. Иначе все забывается.

a_centaurus> Наиболее простая для технического черчения и рисунков - AutoCad.

С AutoCad я так и не смог научиться работать. Правда не особенно и старался, не глянулся мне он. А SW освоил быстро, шибко он мне понравился. Интуитивно понятная программа с огромными возможностями.

Full-scale> С AutoCad я так и не смог научиться работать. Правда не особенно и старался, не глянулся мне он.

AutoCAD по сути тот же Paint, тока круче и почти всё в векторной графике. Прикольно, читать, что после того, как освоил SW с AutoCAD-ом не зашло Обычно наоборот.

Full-scale> А SW освоил быстро, шибко он мне понравился. Интуитивно понятная программа с огромными возможностями.

Да, программа действительно интуитивная, легко осваивается и справка на русском с понятными картинками. Мне где-то месяц потребовался, чтобы освоиться в нём...

a_centaurus> Скупой платит дважды... Для твоих размеров и темпов работы кусок стеклоткани или ленты + 200 г эпоксидки ОДИН РАЗ В ГОД даже при скромных доходах не оторвут карман. Ты на клеях больше отдашь.

Не уверен. Яж двигателями да стендами занимался всё это время. Если бы они все были из стеклопластика, то потребовалось раз в 10 больше материалов.

a_centaurus> ...ты бы мог делать модели из пластилина и на них выклеивать компоненты ракеты.

Этим я в школе занимался. Этам моделизма и копирования всё и вся из бумаги у меня продлился почти 10лет, аж с первого класса школы.

a_centaurus> Кроме сатина (ткани) есть стеклофетр Толщина его 0.5 -1 мм. Из него сложные формы даже легче изготавливать чем из ткани (да и бумаги).

Интересно, поищу.

a_centaurus> Лучше один раз вложиться и закупить материалы с тем чтобы больше о них не думать, а заниматься только дизайном изделия.

Это-то оно так, когда эти материала опробованы основательно. А стеклотканевым у меня ещё потребуются технологические оснатки. Так, что пока это в дальносрочной перспективе.

a_centaurus> Не надо обматывать виток к витку. Достаточно обмотать крест-накрест, а потом покрыть несколькими слоями э.

Уж не знаю, правильно ли я понял, но идея мне понравилась. Этакая сотовая композиция, должна быть жёстче. Два листа, а между ними волоконная структура?

a_centaurus> Последняя операция полирования поверхности производится с ацетоном или толуеном

Для бумажного исполнения гладкой наружной поверхности, я хочу использовать глянцевую фотобумагу. Очень точные згибы можно делать из неё, и рисунок сразу распечатать с AutoCAD. Помоему удобно.

a_centaurus> При всём моем к тебе уважении, ты многие вещи пишешь а priori.

Да, приходтся идти с опережением, но иногда понимаешь, что то, что не получилось - было по вине недостаточной упёртости в доведении идеи до конца))

a_centaurus> Зато после полимеризации бумажный каркас становится обутым в тончайший, но прочный и защищающий от всех видов воздействия чулок.

Это что за состав? Быстрая эпоксидка? А адгезионные свойства полученной поверхности не сильно убывают для других клеёв?

a_centaurus> А что, девушка знает технику этого дела? Это не в смысле: "я ещё и на ш. машинке могу...". Прежде чем парашют сшивать, его надо выкроить. Да и шитьё требует специальной техники. Ты использовал какой-то Manual, или сам до всего дошёл?

Как говаривал наш преподаватель по физике в политехе: "Большая часть знаний нам дана с рождения и лишь 1% мы получим при жизни..."
В общем глянул один документальный фильм про Буран (История русского шаттла вроде называется), и там мне приглянулся у него тормозной парашют с вырезами. Хочу сделать, что-то подобное в итоге. А сейчас просто для опытов накупили разных тонких и лёгких кусков тканей и хочу попробовать, как оно вообще работает. Форма не принципаильна, пока. Будет ли раскрываться под малым весом и пр.

a_centaurus>>> Раз зашёл разговор о Solid Works.

На фото вверху страницы вижу трапецевидный плоский сверхзвуковой стабилизатор. У тебя есть информация по их проектированию. Конструктивные особенности каркаса, например?

a_centaurus>> Наиболее простая для технического черчения и рисунков - AutoCad.
Full-scale> С AutoCad я так и не смог научиться работать. Правда не особенно и старался,

Это потому что ты не обременён обязанностью выпускать чертежи для третьих лиц (для производителя). "Noblesa nos obliga"... Нужда бы заставила и живенько бы освоил.

SashaPro> На фото вверху страницы вижу трапецевидный плоский сверхзвуковой стабилизатор. У тебя есть информация по их проектированию. Конструктивные особенности каркаса, например?

Не слабый вопрос, коллега. Есть, конечно. Я как-то выкладывал сканы из Missile Aerodynamics by Von Karman Inst. Там были приведены эмпирические соотношения между элементами поверхностей. А структурный дизайн также изучал по материалам Sounding Rockets, статей и других источников. Для реализации конструкции пера стабилизатора на приведённом эскизе SW для 104 мм ракеты Solaris_1S_3000 (3KN engine thrust) предполагалoсь использовать матрицу из 1.5 мм G11 fiberglass, oклеенную 4 мм бальсой с каждой стороны. Дополнительно на поверхность пера наклеивалась треугольного сечения нервюра. Она давала конечный профиль стабилизатору в продольной плоскости.. Затем бальса обрабатывалась по плазам и оклеивалась стеклотканью с эпокси. Шкурение+окраска.
Сделал опытный образец и показалось слишком "многадельно". В конечном итоге перья были выполнены из 3 мм G11 с усилением корневой части приливами из того же материала соединённого заклёпками. По расчёту ракета могла добить до 1М но не более . Поэтому показалось, что так проще и надёжнее. А разница в аэродинамике пренебрежимо мала.

a_centaurus> Не слабый вопрос, коллега.

a_centaurus>> Не слабый вопрос, коллега.

Это окончательный вариант. Думаю, что прочность и надёжность соединения здесь побеждает может быть недостаточный аэродинамический профиль. Но по жизни я - технолог.

a_centaurus> Капрон не смачивается эпоксидкой так, как стеклоткань. И твёрдости не достигает. Хотя при известной сноровке форму повторяет. Однако самонесущей способности от них ждать не приходится.

Только что попробовал с нормальной капроновой тканью поэкспериментировать не той, что на зонты идёт или плащи. Капрон легко пропитался жидким стеклом, клеем ТИТАН и эпоксидкой. Завтра всё застынет, посмотрю жёсткость. Ткань очень тонкая, на вид тоньшу 0,1мм, плотная, белая.

Две капроновые ткани, пропитанные ЭДП:

Хлопчато-бумажная ткань + ЭДП и Хлопчато-бумажная ткань + клей ТИТАН

Капрон белый + клей ТИТАН и капрон небесный + клей ТИТАН

RocKI>> Вот хочу тоже освоить какую-нито программку для тех.черчения. Желательно несложную и доступную (еще лучше халявную ). Порекомендуйте, коллеги.
a_centaurus> AutoCAD.

a_centaurus> Я начинал с 4 версии, потом 12,14... Дошёл до 2005 и ... устал.

Я похоже не в ту тему влез. А тут уже было обсуждение проблемы. Если брать А_С, то нарыл много разных версий начиная с 2000 до 2011. Какую взять? Т.е. я понял, что ты предпочитаешь 2005 -ю, но может достаточно и более старой версии?

RocKI> Я похоже не в ту тему влез. А тут уже было обсуждение проблемы. Если брать А_С, то нарыл много разных версий начиная с 2000 до 2011. Какую взять? Т.е. я понял, что ты предпочитаешь 2005 -ю, но может достаточно и более старой версии?

2005 это upgrade 2000. Адаптирован к Windows XP. В ней команды выведены на правый клик мыши. Это удобно. А то рука занемеет, если будешь за каждым инструментом или командой ходить в меню. Поздние версии уже к Vista были привязаны. Так что 2005 будет оптимальной. К ней много всяких tutorials. Возможность конвертации в разные файлы, в том числе pdf. Главное сконфигурировать правильно desk top. Чтобы было пространство и ничего лишнего. Вот тебе пример одной из моих конфигураций. И сразу пытаться работать с клавиатуры, вводя через командую строку. Хотя бы часть операций. Это не сложно. Поставишь цель научиться, делай сразу что-то нужное и за пару выходных пробьёшься.

RocKI> Если брать А_С, то нарыл много разных версий начиная с 2000 до 2011. Какую взять? Т.е. я понял, что ты предпочитаешь 2005 -ю, но может достаточно и более старой версии?

2005 версия старовата. Аналог 2007. Новее уже начинаются неприятные сюрпризы. Подтормаживания при работе, но это как я помню какая-то настройка сети, если её отключить, то подтормаживания быть не должно. Я её не помню, где настраивать. Этим подтормаживание болеют все версии АС новее 2007 года. Но они дают больше возможностей при работе с шаблонами и автоматизированными блоками. У них также очень гибкий интерфейс, который можно настройть, как под офис2007, так и под классический автокад. Для 64-битных ОС потребуются новые версии АС-64бит 2009г и новее. Под 32-битный хрюникс ограничений быть не должно.
Для 2007 АС есть уже изрядно поюзаная и известная версия механикса 6.1(пакет дополнений САПР от CSoft), всё вместе работает как часы и имеет огромное количество настроек, так что можно угодить всем требованиям норм оформления ЕСКД, без ручной дорисовки.