JSF

>Мне бы денег побольше.

Работайте больше, будет больше денег

>Но то, что по всем динамическим характеристикам F-18E напоминает утюг - оно и для БВБ хорошо, и для перехвата.

Гы... Утюг - это F-117A F-18E/F же конечно далеко не чемпион, но на мой взгляд вполне сгодится.

>То есть, по существу сказать, как всегда, нечего?

Дык а что тут еще говорить ??? Приведены пара циферок непонятно откуда взятых. Но если Вы настаиваете...

>An F/A-18E/F in maximum afterburner thrust cannot exceed Mach 1.0 in level flight below 10,000 feet even when it is in the clean configuration (no external stores). At 10,000 feet, the F-14D can exceed Mach 1.6

Я вот лично не видел никаких более-менее достоверных сведений на эту тему. Разве что про F-14D могу подтвердить что цифра похожа на правду

>The F/A-18E Super Hornet has been improved but still has, at best, 50 percent of the F-14's capability to deliver a fixed number of bombs (in pounds) on target.

Гы... Осталось только выяснить какой методикой пользовались для этой оценки. А то я вот например знаю что при выполнении обычной задачи "Fighter Escort" (нагрузка - 4 ракеты В-В) F/A-18E/F имеет радиус всего на 10% меньший чем F-14D, и он фактически обусловлен разницей во внутреннем запасе топлива. А для задачи "Fleet Air Defense" (6 ракет В-В, все ПТБ, удаление 150 морских миль) время патрулирования F/A-18E/F примерно на 20% меньше, а если F-14D Phoenix'ами затарен то практически одинаковое, тут опять-таки меньший запас горючки внутри и лишний драг на F/A-18E/F из-за дополнительного ПТБ и их больших размеров. В остальных случаях будет то же самое, насколько я понимаю. Вобщем в этом месте 50% пока что не видно. А если еще вспомнить о разнице в типах АСП применяемых F-14D и F/A-18E/F, и т.п. вещах, то тут кабы не наоборот все получилось

MD>>на высоте примерно 200 метров прошел с небольшим снижением - я оцениваю градусов в пать-десять - несколько раз достигая скорости звука.

=KRoN=>Э... Пока тут народ табуретки не достал, я постараюсь помягче


Насчет этого и всего, что было еще: как ты думаешь, почему я не просто заявил "прошел звуковой барьер", а подробно описал-
видел то, слышал при этом то, объявляли при этом это?
Староват я уже по шее табуреткой, вот почему. Спецов тут полно, пусть они и объясняют, что это был за звук, и почему одновременно с облачком пара.
Во всяком случае, так объявляли, что самолет подходит в этот момент к звуковому барьеру вплотную, но не проходит его. Именно по той же причине, про которую ты говорил.
Что касается радиуса разворота, то я конечно, мог неправильно его расслышать - по английски, сам знаешь, все будет ХХХХХХХХ хандред, а на шоу было 90 000 человек, плюс прочие самолеты где-то движки прогревают, музыка и т.д.
А насчет прохода зв. барьера вверх, то тут уже не спутаешь, как раз по этому грохоту, хотя расстояние было очень большое - самолет выглядел как точка в небе, и то, я думаю, что это огонь из сопел был виден.
А насчет СУ-27 раздетого, так во первых, мы не знаем, что с этим делали (хотя фонарь кабины нормальный, это точно), а во вторых, ты сам говорил про 20 лет разницы. Да и движки амеры всегда получше умели делать. Впрочем, это уже лирика, я а всего лишь за что купил, за то и продаю.

MD>Во всяком случае, так объявляли, что самолет подходит в этот момент к звуковому барьеру вплотную, но не проходит его.

Ну, видишь ли. Скорость обтекания воздухом самолёта очень разная на разных участках. Собственно, за счёт этого подъёмная сила и создаётся Поэтому отдельные сврхзвуковые потоки образуются ещё на подходе к средней приборной звуковой скорости, а отдельные дозвуковые остаются и сильно за пределами 1М Поэтому нет в реальной жизни такого чёткого "звукового барьера", преодолев который что-то случается. Это как со сроком хранения консервов в банке - написано "3 года", но это не значит, что ровно через 26298 часов с момента изготовления в банке внезапно что-то произойдёт

MD> А насчет прохода зв. барьера вверх, то тут уже не спутаешь, как раз по этому грохоту, хотя расстояние было очень большое - самолет выглядел как точка в небе, и то, я думаю, что это огонь из сопел был виден.

Гм. Как раз форсажное пламя обычно видно плохо, особенно днём. Самолёт ещё даже идентифицировать по силуэту можно, а на форсаже он или нет - не понять.

Но если он был очень далеко, то, в принципе, мог и ходить на сверхзвуке. Хотя тогда на счёт высоты метров в 200 непонятно. Да и звук - не хлопки бы были, а один взрывоподобный удар, когда б фронт ударной волны зрителей достиг.

MD>Да и движки амеры всегда получше умели делать.

На счёт топливной эффективность - это да. А вот по остальным параметрам наши движки машин 4-го поколения лучше. В плане устойчивости на предельных режимах (обратный продув - аж до 200км/ч, помпажная устойчивость и т.п.), приемистости (АЛ-31Ф с минимала до полного форсажа секунд за 6..8, кажется, разгоняется!) - вообще вне конкуренции...

MD>Впрочем, это уже лирика, я а всего лишь за что купил, за то и продаю.

Угу, я понял. К тебе никаких претензий
А PR есть PR. У нас тоже на авиашоу, например, говорили, что Су-37 на вооружение принят

>The F/A-18E Super Hornet has been improved but still has, at best, 50 percent of the F-14's capability to deliver a fixed number of bombs (in pounds) on target.

О! Сообразил где у них 50 процентов получилось. F-14D может 4 по 2000 взять + ПТБ, а у F/A-18E/F внешние узлы только на 1150 рассчитаны. То бишь тяжелых GBU на предельную дальность он только пару возьмет, на остальные два узла надо чего-нибудь полегче вешать.

С дружеского форума
www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=lachar&action=display&num=1030284762

А некоторые результаты войсковых испытаний F-18E/F были не так давно в одном из номеров ЗВО. РЕЗУЛЬТАТЫ ВОЙСКОВЫХ ИСПЫТАНИЙ ПАЛУБНОГО ИСТРЕБИТЕЛЯ-ШТУРМОВИКА F/A-18E СУПЁР ХОРНЕТ Жаль что там табличку по заданным и реально полученным ЛТХ не отсканили...

>Маневренные х-ки Су-27 и его противников

Ух ты, как интересно!!!

>А некоторые результаты войсковых испытаний F-18E/F были не так давно в одном из номеров

Самое интересное в этой статье то, что практически все в ней чистая правда, только вот подана эта правда весьма специфическим образом Акцентики в нужных местах расставлены, небольшие недоговоренности и т.д. Так что несколько комментариев

Собственно отчет по испытаниям секретен, официально озвучено было лишь количество дефектов - 27, максимальная "проблемность" по 10-ти бальной шкале (равнялась 5, если мне не изменяет память), и краткие описания некоторых косяков. Самый серьезный - повышенная вибрация и ударные нагрузки в области пилонов, проявляется при посадке с большой несимметричной возвращаемой нагрузкой (как раз с кучей Rockeye'ев и FLIR'ом ), в результате "Боингу" пришлось менять конструкцию пилонов/крыла. Остальные проблемы есть обычные мелкие приколы всегда возникающие при войсковых испытаниях. Основная их масса давно устранена. Рыскание и т.п. как обычно баги софта в системе управления Бафтинг пофиксен отшлифовкой аэродинамики. И так далее, многое в статье впрочем описано

Лично меня же особенно насмешили такие подробные комментарии майора Ницкевича об РЛС и FLIR'е

MD>>По их мнению, именно это - легкое и надежное пилотирование в боевых условиях пилотом средней (по их стандартам) квалификации - то, что будет иметь реальную важность в бою.

=KRoN=>Ну наконец-то дошли до того, что закладывалось во главу угла при проектировании Су-27

Закладывать во главу угла, а равно и за разные части одежды можно сколько угодно, вопрос - что получилось. Пока, насколько я знаю, у амеров получилось лучше: даже более старый чем Сушка F-15 управляется легче, резче и точнее, и менее строг в управлении. Хорнит и СуперХорнит, по их словам - огромный (даже не просто значительный) шаг вперед в этом направлении. Все, кто сравнивал, соглашаются, что Фланкер сложнее и строже в пилотировании, чем американские самолеты, и в целом менее послушен. Особенно в сложных режимах полета. Хотя все и соглашаются, что его предельные маневренные возможности выше.
Кстати, по их словам, СуперХорнит уже не уступает Сушке при маневрировании на высоких скоростях, хотя все еще уступает в этом МиГу.

>Потрясающе! Американцы как раз выражений не находят уже, чтобы описывать "достоинства" автомобильной армии,

Вы меньше танкистов слушайте Они всяко будут недовольны что их с могучих 60-тонных монстров пересаживают на "машинки" А вот товарищи из легких дивизий наоборот очень довольны, так как у них сейчас вообще никакой бронетехники нет.

>с чем-то вроде 30мм пукалки которая не страшна ни одному танку,

И LOSAT танку не страшен, и всякие самонаводящиеся штучки тоже не страшны... Ню-ню...

>За сим оффтопик самоликвидируется, а вас лично передаю в нежные руки и ноги танкистов Фофанова и Исаева

Гы... Да вот как раз уважаемые Василий Фофанов и Алексей Исаев прекрасно понимают зачем такие вещи нужны

---

>А-10 работали в Югославии. Известно ли, с каким результатом?

Все живы

---

>И практически не отличается от максималки F-4. Это давно уже не показатель. Показатель - это разгон, скороподьемность итп.

Так Вам БВБ нужен или перехват ???

>Ну нате, например, пожуйте вот это (это, заметьте, не мурзилка)

Гы... Статья в которой JDAM обзывают Joint Defense Attack Munition это действительно даже не мурзилка А если еще поглядеть где работают ее авторы...

MD>Пока, насколько я знаю, у амеров получилось лучше: даже более старый чем Сушка F-15 управляется легче, резче и точнее, и менее строг в управлении.

Откуда дровишки? У меня как раз обратные данные Впрочем, F-15 легче разгоняется (но и хуже тормозится) и ручка у него по дефолту стоит более мягкая.

MD>Хорнит и СуперХорнит, по их словам - огромный (даже не просто значительный) шаг вперед в этом направлении.

Ещё бы. Было бы смешно, если б за 20 лет не было бы сделано большого шага

MD> Кстати, по их словам, СуперХорнит уже не уступает Сушке при маневрировании на высоких скоростях, хотя все еще уступает в этом МиГу.

Угу. В аккурат 20 лет прошло. А вообще, потрясающе. "Вилка" маневренности Су-27 и МиГ-29 весьма узкая, так что воспользоваться ею могут только профессионалы. И как это СуперХорнит туда влез?

>Откуда дровишки? У меня как раз обратные данные

??? Много раз ведь обсуждались приколы с "заторможенностью" реакции у Су-27: ручка в нейтрали, а он все крутится.

>"Вилка" маневренности Су-27 и МиГ-29 весьма узкая

На околозвуковых скоростях ? Неуверен.

muxel>Маневренные х-ки Су-27 и его противников

Народ, ну и кто что думает по этому поводу?
А то ведь некоторые товарищи уже Игл чуть ли не коровой неповоротливой стали считать. Или утюгом, как тут уважаемых Valeri высказался. А на деле заметное преимущество Сушки существует только в одной, достаточно узкой области, а в остальных они примерно равны, с незначительной разницей в ту или другую сторону. Так?
И именно в этих условиях тактическое преимущество, предоставляемое АВАКСом, может быть (и, случись чего, не дай бог, будет) реализовано.
Добавьте сюда еще и вопрос квалификации пилотов, так часто упоминаемый как ключевой в брошюре. А ведь амеры и во времена СССР летали примерно вдвое больше. Да еще Игл в управлении попроще будет.
С другой стороны, как я уже писал, амеры сами говорили мне о лучшей (точнее, заметно лучшей) маневренности русских самолетов, хотя это и не делает их непобедимыми.
Короче, мое мнение: в случае реальных боевых действий, (а не избиения младенцев, т.н. арабов)все будут решать не железки, а подготовка летчиков, эффективная поддержка и лучшая тактика. А в этом, на мой взгляд, сейчас с амерами только еврейцы сравнятся. (А может, и превзойдут - опыт и мастерство не пропьешь).

А с кем эти реальные боевые действия Американцы вести будут? С Евросоюзом что ли? Не смешите мои тапочки Из противников остались одни чучмеки, поэтому они и ориентируют армию на то чтобы разделывать их максимально быстро и эффективно.

Кстати, оффтоп по колёсной и гусеничной технике предлагаю вынести в отдельную тему.

Gholam>А с кем эти реальные боевые действия Американцы вести будут?

Сейчас в меня опять чего-то полетит
(Воровато оглянувшись, шепотом) С Китаем.

muxel>>Маневренные х-ки Су-27 и его противников

MD>Народ, ну и кто что думает по этому поводу?

Ну, к этому надо относиться как к теоритическому моделированию. Сюда можно вспомнить историю с Т-10 (будущий Су-27), когда первоначально заложившись на некие хар-ки F-15, сделали самолет, а потом, получив новые данные и проведя новое моделирование и получилось что Т-10 сильно уступает F-15 и пришлось делать Т-10С... Так что для начала надо оценить насколько взятые данные по F-15 близки к реальности.

=KRoN=>Ну, такая проблема есть, но не очень критичная. Что-то я не слышал, чтобы кто-то из-за этого на "сушках" бился... А про БВБ - факты есть факты. Кроме того, Хачковский, когда ругался на эту особенность ЭДСУ Су-27, то упоминал что задержка достигает "аж 0.5сек". Для пилотирования в плотном строю это хреново, но, ИМХО, в бою этим уже можно пренебрегать.

Пренебречь не получится. Напрямую из-за запаздывания, может, и не бьются, но все это повышает загрузку внимания (и, соответственно, утомляемость) летчика. А это не есть хорошо даже для простого пилотирования. И совсем нехорошо (и даже критично) для прицеливания из пушки.

MD>Движки тоже медленнее наращивают тягу.

Тут нет, движки у Су более приемистые, но на "приемистость" самого самолета это влияет косвенно - вторая производная.

MD>Потом, закончив этот проход, он задрал нос вертикально м на форсаже попер вверх, где на высоте несколько километров и прошел зв. барьер в вертикальном подъеме.

=KRoN=>Да уж. С Су-27 для этого всю электронику пришлось снимать, фонарь на дюралевый менять и т.д. и т.п. - до 14 тонн довели массу бедняги. Тяговооружённость двух достигла... Учитывая не слишком оптимальную аэродинамику F/A-18, тяговооружённость у него должна быть ещё выше, может, около тройки.

Ну, во-1, не фонарь, а носовой обтекатель Во-2, аэродинамика при вертикальном подъеме (угол атаки = 0) имеет гораздо меньшее значение, так что самолеты примерно в равных условиях. Важна тяговооруженность.
А главное - если бы самолет перешел звуковой барьер в вертикальном наборе, вы бы это не услышали - конус ударной волны расходящийся. Возможно, он перешел в горизонтальный полет? Но и тогда хлопок был бы слышен, только когда самолет уже отлетел в сторону...

=KRoN=>Поэтому отдельные сврхзвуковые потоки образуются ещё на подходе к средней приборной звуковой скорости.

Крон, не говори красиво!.. Средней, звуковой, да еще приборной Приборная со звуком вообще никак не связана. А так - правильно, конечно, но для самолета класса Ф-18 критическая скорость все равно явно больше 0.9М...

=KRoN=>Поэтому нет в реальной жизни такого чёткого "звукового барьера", преодолев который что-то случается.

Почему, случается Скачок на нос садится

MD>>Да и движки амеры всегда получше умели делать.

=KRoN=>На счёт топливной эффективность - это да.

Топливо-то еще ладно, а вот надежность и ресурс...

muxel>Маневренные х-ки Су-27 и его противников

Занятно, спасибо. Но все это опять же касается лишь траекторного маневрирования... Качество самого пилотирования, т.е. управления пространственным положением самолета, осталось за рамками. А было бы интересно. Впрочем, тут и анализ посложнее...

MD>А то ведь некоторые товарищи уже Игл чуть ли не коровой неповоротливой стали считать. Или утюгом, как тут уважаемых Valeri высказался.

Ну, F-15A/C - хорошие машинки. Из лучших.

MD>А на деле заметное преимущество Сушки существует только в одной, достаточно узкой области, а в остальных они примерно равны, с незначительной разницей в ту или другую сторону. Так?

А на деле, а не по бумажке, Су-27УБ имел в БВБ подавляющее преимущество над F-15D. "Сухое", можно сказать, преимущество.

MD> И именно в этих условиях тактическое преимущество, предоставляемое АВАКСом, может быть (и, случись чего, не дай бог, будет) реализовано.

А вот что касается информационного обеспечения - то тут "Игл" однозначно впереди и с большим отрывом. Увы.

MD> Добавьте сюда еще и вопрос квалификации пилотов, так часто упоминаемый как ключевой в брошюре.

Да, на сегодня это важный фактор. Хотя, как показывает практика, среднегодовой налёт в мирное время сам по себе очень мало значит.

MD>А ведь амеры и во времена СССР летали примерно вдвое больше.

Сомнительно, чтобы они по 400 часов в годж летали. В СССР к предперестроечные годы средний налёт достигал 230 часов в год.

MD> Короче, мое мнение: в случае реальных боевых действий, (а не избиения младенцев, т.н. арабов) все будут решать не железки, а подготовка летчиков,

Профессионализм лётчиков - это один из первых факторов. Как я уже упоминал, в Липецком центре боевой подготовки, кто-то из инструкторов, в качестве демонстрации, на Су-25(!) уделывает в БВБ новичков на Су-27 и МиГ-29.

MD>эффективная поддержка и лучшая тактика.

Это тоже.

MD>А в этом, на мой взгляд, сейчас с амерами только еврейцы сравнятся.

Я бы предположил, что подготовка израильских пилотов выше. Хотя тех- и инфообеспечение, естественно, хуже...

Valeri_, я не пойму, вы про самолет, прошедший на сверхзвуке над головой из собственного опыта рассказывете, что ли? Если да, тогда понятно - какой спрос с жертвы контузии на идеологическом посту? Продолжайте в том же духе, публика вежливо улыбается...
Если контузии все же не было, или Вы не уверены и не помните, была или нет, тогда сходите к глазному - Вам явно не удалось прочитать мой постинг, написанный на простом, доступном русском языке.
По крайней мере другим, а именно Zeus и KRoN, не было никакой проблемы прочитать и прокомментировать именно написанное, включая и указание на мои фактически сделанные ошибки и неверное истолкование увиденного.
Вообще, Valeri, Вы почему-то ведете себя как профессионал, поучающий дилетантов. Возможно, это то, что Вы о себе думаете, но если так, то выходит у Вас пока хреново - ничего похожего на компетентность Zeus или того же Varban в соответствующих областях Вы пока не проявили. Так что скромнее надо быть, молодой человек. Ну ничего, работайте над собой, у Вас еще все (или по крайней мере что-то) впереди.

MD>>Движки тоже медленнее наращивают тягу.

Zeus>Тут нет, движки у Су более приемистые, но на "приемистость" самого самолета это влияет косвенно - вторая производная.

Ага, уже понял, что ерунду написал.

MD>>Потом, закончив этот проход, он задрал нос вертикально м на форсаже попер вверх, где на высоте несколько километров и прошел зв. барьер в вертикальном подъеме.

Zeus>А главное - если бы самолет перешел звуковой барьер в вертикальном наборе, вы бы это не услышали - конус ударной волны расходящийся. Возможно, он перешел в горизонтальный полет? Но и тогда хлопок был бы слышен, только когда самолет уже отлетел в сторону...

Ну, он высоко был, практически уже еле видимая точка, положение самолета в пространстве уже быдо не распознать никак. А может, уже и не видно его было, я точно не помню. Во всяком случае, ушел он от земли, разгоняясь вертикально вверх, зрительно, на мой непросвещенный взгляд, разгонялся очень быстро, огонь из движков был виден. А потом, когда был уже почти не виден или не виден, где-то между полминуты и минутой, как раз и бухнуло.

Кстати, потом таким же образом закончил программу Томкэт - ушел вертикально вверх, разноняясь по ходу. Так я большой разницы, чисто на глаз, в их ускорении не увидел, мне даже показалось, сто СуперХорнит пошустрее разгонялся. Так за счет чего Томкэт настолько быстрее - изм. стреловидность крыла или что-то еще?

muxel>>Маневренные х-ки Су-27 и его противников

Zeus>Занятно, спасибо. Но все это опять же касается лишь траекторного маневрирования... Качество самого пилотирования, т.е. управления пространственным положением самолета, осталось за рамками. А было бы интересно. Впрочем, тут и анализ посложнее...

А как бы и нам понять разницу, а? Просветил бы некоторых, в чем разница между траекторным маневрированием и управлением пространственным положением, что ли. И как это отражается на ведении воздушного боЯ и прочих функциях военного самолета. А также, хотя бы на уровне предположений, как в этом отношении сравниваются современные самолеты.

Valeri_>Я вроде уже кидал ссылочку - сравнвали как бомбовозы по радиус*нагрузка. Могу продублировать -

Flight Journal -

Flight Journal is like no other aviation magazine in the world, covering the world of flight from its simple beginnings to its high-tech, no-holds-barred future. Each issue brings the stories of flight - past, present and future - to life.

// www.flightjournal.com

 

У меня вопрос по этой ссылке.

quote:

---

Is the Su-27 the perfect airplane? No; but it is so close that with a little good old American hot-rodding** and innovation, it could put us ahead of the bad guys for a long time to come.

---

 

это когда берут нормальную машину и делают из неё уродство с кишками, торчащими из капота выше крыши, диким рёвом и т.п. - понятие аналогичное "разгону" процессора.

Так каким макаром этот разгон может быть американским?

Valeri_> и на фоне высокого о себе мнения Вам кажется, что остальные просто ну очень крутые.
Да нет, не все. Вы, например, выглядите человеком, неспособным прочитать написанное по русски, и отвечать на это, а не на свои выдумки. Еще и демонстрируете болезненную потребность доказать, что "а у нас все равно все круче". Я это списываю на Ваш комплекс неполноценности; впрочем, и здесь ничего утверждать не буду, в психиатрии я тоже дилетант.
Извините, на фоне этого пока что ни одной содержательной вещи в Ваших постингах я не прочитал. (Для справедливости, это касается собственно авиации, в ПВО Вы ,похоже, каким-то образом оказались компетентны) Так что увы, не все вокруг крутые, некоторые даже на пологих не тянут.

MD>"Кстати, тут Вуду может фактические цифры знать, или хотя бы общее положение примерно из опыта представлять, он же в те времена служил, как раз."

- Истребители в самые лучшие годы никогда не летали в СССР много - 100-120 часов в год (Афган не берём)- был отличный налёт (израильский лётчик-истребитель в ту пору до 400-450 часов в год. Сколько сейчас - не знаю, надо Tico "потрясти"). Больше, в Союзе, летали начальники, от командира звена и выше - как инструкторы и проверяющие, в этих же полках. Много налётывали в учебных полках - с инструкторских сидений, естественно, не "на себя". Я, в ученом полку, обучая курсантов-штурманов, налётывал 250-300 часов в год. Больше всех был налёт у транспортников, особенно базирующихся на Дальнем Востоке, - у меня был знакомый, чей налёт в год доходил до 1200 (тысяча двести!) часов в год. Но радости от того - не много. Без семей, комфорта в наших военных гостиницах было - в районе нуля, и т.д.

KRoN>"Ну, у него ж опыт на гражданке"

- Какая, блин, "гражданка"?!
Приходилось, конечно, и с гражданками общаться, и на них расширять свой опыт - но это, - частным образом и в свободное от службы время...

Вуду>- Какая, блин, "гражданка"?!
Вуду>Приходилось, конечно, и с гражданками общаться, и на них расширять свой опыт - но это, - частным образом и в свободное от службы время...

Гы. Тады ой. Значит у меня пробел в твоей биографии

Вуду>Больше всех был налёт у транспортников, особенно базирующихся на Дальнем Востоке, - у меня был знакомый, чей налёт в год доходил до 1200 (тысяча двести!) часов в год.

Кстати, наверное, и у истребителей там налёт был поболее. Тот же Осипович (сбивший злосчастный KAL-007) за 10 лет службы только на боевой перехват поднимался около 1000 раз...