Не отдадим Луну под свалку радиоактивных отходов!

Проблема утилизации радиоактивных отходов является главным препятствием на пути развития ядерной энергетики. Чтобы найти выход из этой тупиковой ситуации, по мнению ученых, необходим революционный прорыв.

В качестве одного из решений специалисты рассматривают возможность создания хранилища на Луне. Один из проектов, предложенный Шервином Гормли (Sherwin Gormly), инженером компании Tetra Tech EM Incorporated, предполагает использование имеющихся межконтинентальных баллистических ракет и многоразовых суборбитальных летательных аппаратов.

Высоконадежный и недорогой летательный аппарат поднимется на большую высоту и затем выпустит верхнюю ступень баллистической ракеты. На ней будет установлен спускаемый модуль с контейнером для отходов и аппаратурой позиционирования, которая точно выведет модуль на лунную траекторию.

В качестве места складирования предполагается использовать небольшой лунный кратер с крутыми краями. В дальнейшем рядом с кратером может быть установлена автоматическая станция, которая будет сопровождать спускаемые модули и контролировать их правильную и безопасную посадку. Мягкая лунная почва обеспечит надежное захоронение контейнеров. Проблема распространения отходов будет устранена, поскольку на Луне не существует гидросферы.

Помещенные на Луну ядерные материалы приобретут потенциальную ценность. В будущем, по мнению Гормли, доступ к хранилищу будет регулируемым. После разработки необходимых технологий инженеры смогут снова доставать и перерабатывать законсервированные отходы.

Источник: CNews.ru (по материалам сайта Space.com http://www.space.com)

Проклятые буржуи уже не знают куда свое дерьмо деть! Луну засрать хотят! Не дам!

Да не будет этого, слишком дорого. А когда первый контейнер не долетит и упадёт на Землю, зелёные их живьём сожрут, а если упадёт на какую-то страну, то и все остальные, т.к. никто не знает на кого упадёт следующий.

au>Да не будет этого, слишком дорого.
Пока Вы правы. Но мне кажется, что зеленые сделают хранение радиоактивных отходов на Земле еще дороже.

au>А когда первый контейнер не долетит и упадёт на Землю, зелёные их живьём сожрут, а если упадёт на какую-то страну, то и все остальные, т.к. никто не знает на кого упадёт следующий.
Это уже было и ничего страшного не произошло:
"25.01.1969 С космодрома Байконур, стартовый комплекс N 90, осуществлен пуск ракеты-носителя "Циклон-2А", которая должна была вывести на околоземную орбиту спутник радиолокационного наблюдения типа "УС-А", оборудованный ядерным реактором. Из-за аварии РН спутник на орбиту не вышел и упал на поверхность Земли. При падении корпус реактора выдержал удар, и радиоактивного заражения местности в районе падения не произошло.
25.04.1973 С космодрома Байконур, стартовый комплекс N 90, осуществлен пуск ракеты-носителя "Циклон", которая должна была вывести на околоземную орбиту спутник радиолокационного наблюдения типа "УС-А", оборудованный ядерным реактором. Из-за аварии РН спутник на орбиту не вышел и упал на поверхность Земли. При падении корпус реактора выдержал удар, и радиоактивного заражения местности не произошло."
Цитата из "Энциклопедия космонавтики" Железнякова.

au>>Да не будет этого, слишком дорого.
Димитър> Пока Вы правы. Но мне кажется, что зеленые сделают хранение радиоактивных отходов на Земле еще дороже.

У них были десятки лет на это. Результат не достигнут. А чем больше проблем с нефтью (цены, доступность), тем больше проблем у зелёных с этим делом.

au>>А когда первый контейнер не долетит и упадёт на Землю, зелёные их живьём сожрут, а если упадёт на какую-то страну, то и все остальные, т.к. никто не знает на кого упадёт следующий.
Димитър> Это уже было и ничего страшного не произошло:

Два случая. Ну три. А электростанции производят отходы тысячами тонн и огромными объёмами. Такой "грузопоток" неизбежно на кого-то просыпется, и как сейчас водится, это будет достаточным поводом парализовать всё это дело.

Alek>Проблема утилизации радиоактивных отходов является главным препятствием на пути развития ядерной энергетики

Как человек "в теме", говорю, что это слишком сильное утверждение. Нестабильность в финансовом (промышленном) мире куда существеннее влияет на темп развития и структуру энергетики. При строительсве АЭС в кредит и ставке 8% годовых (в доллярях, эстественно) у большинства проектов нормальным считается срок погашения кредита ~20 лет (+ ещё 20-25 - работа на собственный карман). Сколько банков в мире согласны на 20-летнюю кредитную программу??

RD>Не жить же на Луне.

Почему же не жить? Кто знает? Надо смотреть в будущее! И Землю тоже конечно не следует засирать!

RD>Возможным решением этой проблемы - является создание электромагнитной катапульты.

Решение этой проблемы в отказе от потенциально опасных способов производства электроэнергии и переход на безопасные, экологически чистые. А также в экономии. Уменьшении потребления электроэнергии. Переход на неэнергоемкие технологии. Известно что 80% электричества в мире потребляет 7-8 стран во главе с США. Вот им надо срочно занятся экономией. А не увеличевать количество дерьма во вселенной!

Alek>Почему же не жить? Кто знает? Надо смотреть в будущее!
Почему не жить? Для этого есть такие веские причины, как условия с ресурсами и лучшие альтернативы для создания внеземных поселений. Может, хоть "помойка" на Луне отобьет желание ее заселять.

Alek> Решение этой проблемы в отказе от потенциально опасных способов производства электроэнергии и переход на безопасные, экологически чистые.
Значит, требуется отказаться от тепловых (с этим я согласен) и атомных электростанций? И что останется?

Alek>Известно, что 80% электричества в мире потребляет 7-8 стран во главе с США. Вот им надо срочно заняться экономией.
А остальным 180 странам тоже ни в коем случае не увеличивать потребление электроэнергии? Спрашивается, технологическая цивилизация какого уровня и какой численности населения способна существовать, используя возобновимые источники энергии? Я встречал данные, что с населением на порядок меньшим, чем сейчас. Так что, привести население "в соответствие"? Единственный приемлемый способ этого добиться - контроль рождаемости. А это, как сами понимаете, длительный процесс, в ходе которого "не гадить" не получится. А собирать мусор - лучше вне дома. А если столь радикальное сокращение населения не подходит, то одних не вообновляемых источников - не хватит. Тем более придется что-то делать с отходами. Их утилизация - еще большее потребление энергии (положительная обратная связь). А если строить "могильники", то ни в коем случае не на Земле.

По-моему, бред все это!
Для решения этой проблемы не стоит городить такой сложный и дорогой космический огород.
Я конечно не специалист по захоронениям радиоактивных отходов, не специалист и по космическим перевозкам, но:
1. Считаю что захоронение (утилизация, складирование и проч.) отходов ядерной энергетики на Луне или еще дальше это не только экономически, но и морально не выгодно.
2. То что все привыкли называть отходами, на самом деле есть ценнейший источник химического сырья.
3. Радиоактивный материал, который не годится в своем виде для дальнейшего использования в реакторе, на самом деле состоит из оргомного количества все того же делящегося материала, только не совсем чистого.
Теперь подумаем (представим) что это золото мы выбрасываем непойми куда, да еще и денег к этому и усилий прилагаем огромное количество! Это же просто разбозаривание народного добра! Если уже существуют технологии переработки ядерных отходов, то к чему изобретать велосипед заново? Французы, например, не сколько не стесняются того, что им пол Европы свои отходы продает. А то, что мол, на Земле они представляют угрозу, так и автомобили тоже!
Так что, уважаемые товарищи, предлагаю отказаться от засыла "отходов" на Луну или еще куда (естественно, если это не имеет целью помочь хоз. деятельности человека на той же Луне) и уделить внимание развитию технологий переработки их во вполне Земных условиях.

piton> Для решения этой проблемы не стоит городить такой сложный и дорогой космический огород.

На 99% "за".

piton> 2. То что все привыкли называть отходами, на самом деле есть ценнейший источник химического сырья.

Вопрос в технологиях.

piton> 3. Радиоактивный материал, который не годится в своем виде для дальнейшего использования в реакторе, на самом деле состоит из оргомного количества все того же делящегося материала, только не совсем чистого.

Вы путаете отходы и отработанное топливо. Хотя и мыслите в правильном направлении. Минимум 5% энергии деления вырабатывается в отработанном топливе - извлечь бы...

piton>> Для решения этой проблемы не стоит городить такой сложный и дорогой космический огород.

yuu2>На 99% "за".

А почему не на 100?

piton>> 2. То что все привыкли называть отходами, на самом деле есть ценнейший источник химического сырья.

yuu2>Вопрос в технологиях.

Есть у нас и не у нас такие технологии! Осталось только правильно организовать деятельность.

piton>> 3. Радиоактивный материал, который не годится в своем виде для дальнейшего использования в реакторе, на самом деле состоит из оргомного количества все того же делящегося материала, только не совсем чистого.

yuu2>Вы путаете отходы и отработанное топливо. Хотя и мыслите в правильном направлении. Минимум 5% энергии деления вырабатывается в отработанном топливе - извлечь бы...

Ну да, каюсь. Если под отходами понимать все что "фонит" то да, был не прав, но речь то по-моему шла как раз об отработанном топливе, которое называли неосторожно отходами. Собственно наверное большая часть отходов современного атомного производства это и есть отработанное топливо

Alek>Решение этой проблемы в отказе от потенциально опасных способов производства электроэнергии и переход на безопасные, экологически чистые.

Таких не бывает. Единственные приближенные к этому системы - прямое преобразование солнечной энергии, т.е. солнечные парогенераторы и СБ. Мало того, что пока они имеют в 10 раз меньшую рентабельность, чем традиционная энергетика, так еще и СБ - достаточно вредное производство. Кстати одной солнечной энергетикой не управиться.

Конечно, если экология самое важной, то ее можно обеспечить, а вот если еще и деньги важны

Чувствую начало флейма - RD сейчас будет наматывать 832 круг, доказывая, что Марс лучше Луны , а я начну набивать лекции на тему "перспективы энергетики" Я уже стер про газовые ПГТУ

CaRRibeaN>Таких не бывает. Единственные приближенные к этому системы - прямое преобразование солнечной энергии, т.е. солнечные парогенераторы и СБ. Мало того, что пока они имеют в 10 раз меньшую рентабельность, чем традиционная энергетика, так еще и СБ - достаточно вредное производство. Кстати одной солнечной энергетикой не управиться.

Ну вот, сам себе противоречишь! Говоришь таких не бывает и тут же их называешь. Я еще десяток могу назвать! Ветряки, Приливные электростанции, геотремальные, метановые (на навозе), просто гидроэлектростанции, гирляндные (знаете что это такое?), и т.д. и т.п.

Однажды читал историю одного инженера который построил электростанцию похожую на "вечный двигатель". Использовался принцип разности температур в близких слоях некоторых областей мирового океана. А именно, было обнаружено что температура воды может отличатся по глубине очень оригинальным образом. На
глубине 30-50 м. температура выше на 10-15 градусов чем у поверхности. В частности такая область была обнаружена вблизи Кубы. Если опустить вертикальную трубу сквоз слои, разности температур оказывается достаточно для образования в ней восходящего потока. В трубу вставляется турбина и "вечная электростанция" "вечно" работает. А теперь вопрос -"Как думаете что стало с эксперементальной установкой?"

Alek>Ну вот, сам себе противоречишь! Говоришь таких не бывает и тут же их называешь. Я еще десяток могу назвать!

Ветряки - огромные занимаемых площади и инфразвук
Приливные электростанции - мало мест на земле(что то окло 0,3%).
геотремальные- то же.
метановые (на навозе)- парниковый эффект.
просто гидроэлектростанции- самые НЕэкологичные из всех возможных.
гирляндные (знаете что это такое?) - крайне низкая плотность энергии.
Ах, да! СОЛНЕЧНЫЕ - уступают по экологичности атомным

Alek>и т.д. и т.п.
Интересно услышать

Ник
P.S. На сегодняшний день САМЫМИ экологичными(а одновременно, по странному стечению и эффективными)считаются АЭС и ПГТУ на ПГ(возможно на продуктах генерируемых из углей при помощи АЭС)

Alek>> Проклятые буржуи уже не знают куда свое дерьмо деть! Луну засрать хотят! Не дам!
RD> А почему бы и нет? Во всяком случае, лучше, чем превращать в помойку Землю. Не жить же на Луне.

А по моему, это глупость, поступая так мы будем превращать землю в ещё большую помойку и растрачиваем ценнейшие ресурсы. Отходы состоят в основном из Cs137 и Sr90 с периодом полураспада около 30 лет, через 300 лет их активность уменьшится в 1000 раз, через 1000 лет в 10⁹ раз, то есть отходы сами превратятся в песок меньше чем за 1000 лет, а вот потраченные на их вывод ресурсы, сами через 1000 лет не восстановятся, даже если мы будем катапультой запускать, а уж на традиционных носителях вообще экологическое преступление, но это ты вроде и сам понимаешь.

Добавляю к Нику
Alek>Ветряки

краяняя ресурсная неэффективность (много стали на киловатт установленной мощности, плюс небольшой ресурс)

Приливные уничтожают литораль залива, который они перекрывают. Поверьте, площади этого залива очень и очень нехилые. Хотя считаються достаточно экологическими. А да вот еще - приливные электростанции - это прямой перевод момента инерции Земли в э/э=> замедление вращения.

Alek>геотремальные

Эти к сожалению никогда не станут чем-то значимым. Тоже кстати достаточно высокие затраты на киловатт установленной мощности.

Alek>метановые (на навозе)

СО2???

Alek>просто гидроэлектростанции

Охрененные заливаемые площади, нарушение экологии всей реки.

Alek>гирляндные (знаете что это такое?),

В океане, на энергии волн? Опять же очень высокие расходы металла. Я о металле так пекусь, потому что для его создания нужно прилично экологии попортить и к тому же много той самой э/э потратить.

Alek>Однажды читал историю одного инженера который построил электростанцию похожую на "вечный двигатель".

Ага, знаем. Там аммиак собирались использовать, несколько тысяч тонн. А что если прорвет? Хана всем рыбкам.

Alek>А теперь вопрос -"Как думаете что стало с эксперементальной установкой?"

Я помню про нее читал (возле Гаваев, так?), но хоть убей не помню, что с ней стало.

Nick>P.S. На сегодняшний день САМЫМИ экологичными(а одновременно, по странному стечению и эффективными)считаются АЭС и ПГТУ на ПГ(возможно на продуктах генерируемых из углей при помощи АЭС)

Только не стоит забывать, что экологи и СО2 люто ненавидят.

Насчет труб в океане на разности температур, прежде чем кидаться табуретками, перечитайте тех описание, немного не так, как вы написали (фонтан/турбина), а то что у кубы температурная инверсия - она быстро закончиться, вот уверяю

Alek> Проклятые буржуи уже не знают куда свое дерьмо деть! Луну засрать хотят! Не дам!
А почему бы и нет? Во всяком случае, лучше, чем превращать в помойку Землю. Не жить же на Луне.

au>Электростанции производят отходы тысячами тонн и огромными объёмами. Такой "грузопоток" неизбежно на кого-то просыпется, и как сейчас водится, это будет достаточным поводом парализовать всё это дело.
Раз оговорен примерный объем грузопотока, то вначале нужно решить: чем его доставлять, в первую очередь, на орбиту. Если это делать при помощи традиционных термохимических РН, бОльшая проблема не в том, что что-то просыпется, а в воздействии на атмосферу такого числа пусков. Значит традиционные средства вывода - непригодны для решения этой задачи. Возможным решением этой проблемы - является создание электромагнитной катапульты. Грузопоток однонаправленный и устойчив к перегрузкам - все это не противоречит такому выбору средства доставки. Тема не проработана - это означает, что проект создания такого устройства не будет коммерческим, т.е. возможно осуществление только за счет государственного финансирования (в крайнем случае, преимущественно госфинансирования).

yuu2>>На 99% "за".
piton>А почему не на 100?

Ну мало ли ... Вдруг цена запуска станет 15 копеек за тонну, вдруг марсиане прилетят, вдруг все станут экофилами и станут електричество ебонитовыми палочками вырабатывать ... Вот на всяк случАй и откинул 1%

piton>>> 2. То что все привыкли называть отходами, на самом деле есть ценнейший источник химического сырья.
yuu2>>Вопрос в технологиях.
piton> Есть у нас и не у нас такие технологии! Осталось только правильно организовать деятельность.

Ну извлечь пару изотопов из исходно чистого фармпрепарата или радиационно легировать кремний - это технологии 30-тилетней давности. Но фильтровать "суп" из продуктов деления пока выгодно только в отношении актиноидов.

Alek>Решение этой проблемы в отказе от потенциально опасных способов производства электроэнергии и переход на безопасные, экологически чистые.

??? Какие??? Все, что перечислены ниже - ничуть не лучше.

Alek> А также в экономии.

Ну с этим поезжайте в Кению и Уганду. У них с экономией - всё в порядке, поскольку экономить просто нечего - готовы платить по 30-40 центов за киловатт*час. Пересмотрите свой семейный бюджет с 1-3 на 20-30 центов за кВт*час (как в розетке, так и хлебнице, и в ширпотребе) - моментально скатитесь до уровня жизни эскимосов. Экофильство-с!

Alek> Уменьшении потребления электроэнергии.

Никто добровольно не пойдёт на снижение уровня жизни конкретно себя, родного. А для других - готовы программы писать.

Alek> Переход на неэнергоемкие технологии.

Ja, ja! Вместо тракторов - сивых меринов. И автоматически урожайность 15-20 вместо 50 центнеров с гектара. Аминь, Индия!

Alek> Известно что 80% электричества в мире потребляет 7-8 стран во главе с США.

И эти 7-8 стран ввели не мало энергосберегающих технологий. "У них" кВт электричества по отраслям даёт от 30 до 100% больше продукции, чем "у нас".

Alek> Вот им надо срочно занятся экономией.

Правильно! Выключать лампочку в сортире - это не по-нашему. А уж тем более ставить датчик присутствия .

piton>предлагаю отказаться от засыла "отходов" на Луну или еще куда (естественно, если это не имеет целью помочь хоз. деятельности человека на той же Луне) и уделить внимание развитию технологий переработки их во вполне земных условиях.
Как же это не имеет других целей? Появление технологий позволяющих относительно дешево доставлять на орбиту значительный объем грузов (пусть лишь устойчивых к перегрузкам), по-вашему, бесполезно? Лозунг "избавимся от отходов" достаточно "земной" и "доступный", чтобы иметь шансы на финансирование.
Что же касается развития технологий переработки отходов в земных условиях, то с какой целью? Если для получения материалов с затратами сравнимыми с первоначальной добычей, то вопросов нет. А если ради "экологии", то без сравнения, что дешевле и экологичней - переработка или отправка за пределы земной экосистемы, не обойтись. Допустимая плотность мощности антропогенной нагрузки на сушу Земли составляет около 70 кВт/км2. Причем, переработка и утилизация отходов проблемы экологии не решат. Это полумеры пригодные лишь для "переходного периода". А что в конце? На выбор: "гармоничное существование в биосфере", "сосуществование биосферы и техносферы" или одна техносфера, не оставившая места биосфере. Причем, первое возможно для значительно меньшей численности населения, а остальное на одних "возобновляемых" источниках энергии невозможно.

2VovaKur: Отправив что-либо за пределы Земли - совсем не означает это растратить. Даже отчуждение территории на 300 лет - это очень большой срок. При этом остается вероятность распространения вредных веществ то ли из-за безответственности, то ли в результате злого умысла.

piton>>предлагаю отказаться от засыла "отходов" на Луну или еще куда (естественно, если это не имеет целью помочь хоз. деятельности человека на той же Луне) и уделить внимание развитию технологий переработки их во вполне земных условиях.
RD> Как же это не имеет других целей? Появление технологий позволяющих относительно дешево доставлять на орбиту значительный объем грузов (пусть лишь устойчивых к перегрузкам), по-вашему, бесполезно? Лозунг "избавимся от отходов" достаточно "земной" и "доступный", чтобы иметь шансы на финансирование.

Так! А я то думал, что всяческие приборы и машины это полезная нагрузка ракет. Чтож, может тогда отказаться от запусков приборов и перейти к запуску только мусора, который на Земле ну никак не переработать? Что то Вы сударь помоему загибаете . Уж лучше на Луне иметь исследовательское оборудование, чем пардон, свалку. И именно свалку, а не контролируемое захоронение или завод по переработке!
По поводу же того что он (лозунг) земной и доступный не спорю, но повторяю, по-моему чушь это - склад отходов на Луне!

RD> Что же касается развития технологий переработки отходов в земных условиях, то с какой целью? Если для получения материалов с затратами сравнимыми с первоначальной добычей, то вопросов нет. А если ради "экологии", то без сравнения, что дешевле и экологичней - переработка или отправка за пределы земной экосистемы, не обойтись. Допустимая плотность мощности антропогенной нагрузки на сушу Земли составляет около 70 кВт/км2. Причем, переработка и утилизация отходов проблемы экологии не решат. Это полумеры пригодные лишь для "переходного периода". А что в конце? На выбор: "гармоничное существование в биосфере", "сосуществование биосферы и техносферы" или одна техносфера, не оставившая места биосфере. Причем, первое возможно для значительно меньшей численности населения, а остальное на одних "возобновляемых" источниках энергии невозможно.

Ну так а мы хотябы полумеры то приняли? Кричать о том, что это полумеры и надо бы идти дальше это, опять таки извините, можно только приняв полумеры. Давайте доделаем полумеры и потом примем настоящие меры, к тому времени и доставка может подешевеет:).
По поводу сравнимости переработанных и естественных материалов: по моему из этих вот переработанных материалов не только прибыли можно получать но и сврхприбыли! Почему вы считаете, уважаемый RD что развивать космонавтику надо, а переработку отходов (или их складирование, утилизацию) не обязательно? Непонятно, чесно говоря, поясните пожалуйста.

piton> Так! А я то думал, что всяческие приборы и машины это полезная нагрузка ракет.
Для запуска приборов есть традиционные носители.
piton> Чтож, может тогда отказаться от запусков приборов и перейти к запуску только мусора, который на Земле ну никак не переработать?
Почему только мусор? Рабочее тело и/или топливо/окислитель, елементы конструкции, да и не все приборы очень хрупкие. А для "раскрутки" - можнои мусор.

piton> Уж лучше на Луне иметь исследовательское оборудование, чем пардон, свалку.
Для чего лучше? Для исследования Луны? Не спорю. А для чего еще? А если выбирать - свалка на Земле или Луне, то imho и сомневаться нечего, естественно на Луне.

piton>Ну так а мы хотябы полумеры то приняли? Кричать о том, что это полумеры и надо бы идти дальше это, опять таки извините, можно только приняв полумеры. Давайте доделаем полумеры и потом примем настоящие меры, к тому времени и доставка может подешевеет.
Одно от другого не зависит. Надо и полумеры принимать, только не кричать, что при их помощи можно решить все проблемы. "Свалка" на Луне - это тоже полумера. Но с ее помощью, точнее с помощью средств доставки, дающих возможность эту свалку сделать, можно как частично решить проблемы экологии, так и сделать заметный шаг в развитии космонавтики.

piton> Почему вы считаете, что развивать космонавтику надо, а переработку отходов (или их складирование, утилизацию) не обязательно? Непонятно, чесно говоря, поясните пожалуйста.
Потому что imho без успехов космонавтики - есть только одно решение экологической проблемы - заметное сокращение численности населения. Надо и переработку отходов и на Земле развивать, но не считать, что вперед эта проблема, а космос потом.

B52>Если уж вывозить отходы в космос, то зачем их тащить на Луну? Не проще ли в этом случае купить им (отходам) билет в один конец - на Солнце или, наоборот, за пределы солнечной системы. Мусор, конечно, жалко, но Луна ведь тоже не мусорный бачок

Энергозатраты будут многократно выше, особенно, если покупать билет на Солнце.