Не отдадим Луну под свалку радиоактивных отходов!

Alek>>Ветряки
CaRRibeaN>краяняя ресурсная неэффективность (много стали на киловатт установленной мощности, плюс небольшой ресурс)

Чего же дураки американцы ими всю неваду и калифорнию заставили? А голландцы все побережье? И отчего небольшой ресурс то? Подшибники что ли изнашиваются? Так менять надо и смазывать! А что еще может случится с ветряком? Да хоть сто лет крутись! В той же голландии есть ветряки (мельнецы откачивающие воду) построеные 300 лет назад и работающие до сих пор!

CaRRibeaN>А да вот еще - приливные электростанции - это прямой перевод момента инерции Земли в э/э=> замедление вращения.

А я считал что Луна как раз является главным замедлителем вращения Земли. Доли секунд за миллион лет! Это думаю не страшно. Ну будут сутки на секунду, минуту-другую короче

Alek>>геотремальные
CaRRibeaN>Эти к сожалению никогда не станут чем-то значимым. Тоже кстати достаточно высокие затраты на киловатт установленной мощности.

Смотря в каких масштабах рассматривать. Для Камчатки например может стать очень значительным. А высокие затраты по сравнению с чем? с атомной энергетикой? Сомневаюсь!

Alek>>метановые (на навозе)
CaRRibeaN>СО2???

Верно! Но СО2 и метан все равно выделится из навоза и попадет в атмосферу. Так лучше пусть он перед этим пройдет через электростанцию и произведет полезную работу.

Alek>>просто гидроэлектростанции
CaRRibeaN>Охрененные заливаемые площади, нарушение экологии всей реки.

Не совсем так. Просто есть две концепции. "Большого водохранилища" как у нас (для равнинных рек) и "Высокого напора" как у амов (для горных рек).

Alek>>гирляндные (знаете что это такое?),

CaRRibeaN>В океане, на энергии волн? Опять же очень высокие расходы металла. Я о металле так пекусь, потому что для его создания нужно прилично экологии попортить и к тому же много той самой э/э потратить.

На энергии волн это как то по другому называется. Я имел ввиду гирлянды маленьких турбин на тросах, которыми перетягивают реку.

CaRRibeaN>Ага, знаем. Там аммиак собирались использовать, несколько тысяч тонн. А что если прорвет? Хана всем рыбкам.

Небыло там никакого амиака!

CaRRibeaN>Я помню про нее читал (возле Гаваев, так?), но хоть убей не помню, что с ней стало.

Изобретатель затопил ее, взорвав понтоны которые держали на плову. Перед этим на его счет, в банке, была переведена крупная (очень крупная) сумма денег. Догодайтесь кем?

Nick>>P.S. На сегодняшний день САМЫМИ экологичными(а одновременно, по странному стечению и эффективными)считаются АЭС и ПГТУ на ПГ(возможно на продуктах генерируемых из углей при помощи АЭС)

CaRRibeaN> Только не стоит забывать, что экологи и СО2 люто ненавидят.

И про Чернобыль не стоит забывать! Вчера в новостях передали в Японии одновременно произошли аварии на двух разных атомных электростанциях. С утечкой радиации.

Так что засирать Луну не дам! Что за привычка вываливать дерьмо в соседний огород? А вдруг на Луне все таки живут Лунатики? То что Армстронг и другие там никого не видели еще не факт что их там нет! Бога тоже мало кто видел, тем не мение, ну по крайней мере половина населения земли знает что он есть!

Так что янки гоу хоу! Свое дерьмо тащи себе домой!

Alek>>>Ветряки
Alek>Чего же дураки американцы ими всю неваду и калифорнию заставили?

Ну если бы всю ... А так - элемент придорожного пейзажа симпатичный.

Ну а что дураки (я за язык не тянул), так это не наша проблема. Сейчас реакторы типа ВВЭР идут где-то 800-850$/кВт установленной мощности, наш новый (в процессе) - 450-500, ветряки 900-1200. При этом реакторы 80-90% времени работают на полную мощность (могут и 99, но диспечеры не дают), а ветряки - 10-20% (ветер диспечирезировать пока не научились). Т.е. темп возврата инвестиций от АЭС в 6-12 раз выше. Это при том, что при строительстве в кредит под 8% годовых (в долларах) АЭС приходится расплачиваться с банком лет 20-25. Значит коммерческий ветряк в средней полосе России (про чукотку отдельная речь) сможет при существующих энерготарифах "выйти из минусов" лет за 200-300 непрерывной эксплуатации.

Alek>И отчего небольшой ресурс то?

Именно от этого - ресурс меньше срока окупаемости.

Alek>А голландцы все побережье?

А у голландцев в те времена был бзик по поводу ресурсной самообеспеченности - уголь из Австралии им не ндравился. Вот и строили на всяческие безвозвратные субсидии. Пришёл к ним газ из Дании - бзики кончились, пейзаж остался.

Alek>И про Чернобыль не стоит забывать! Вчера в новостях передали в Японии одновременно произошли аварии на двух разных атомных электростанциях. С утечкой радиации.

Про Чернобыль и от чего взрываются реакторы (с одного форума):

" Что из рассказанного мной соответствует действительности?
- Реакция берилия, выделение водорода, взрыв водорода.
- Отключение всех (или почти всех?) автоматических защит.
- Недоступность резервуаров с водой (САУР), которой можно было охладить реактор, загадив все вокруг.
- Неуверенность операторов в своих силах, недоступность начальства в ответственный момент.

Насколько я понимаю, управление сауровскими емкостями только ручное, нужно повернуть вентиль в специальной комнатушке за бронированной и опечатанной дверью.

---

- Реакция берилия, выделение водорода, взрыв водорода.
Берилия в реакторной установке РБМК нет вообще. Трубы каналов и оболочки твэл(теловыделяющий элемент) сделаны из циркалоя, сплава циркония. При высоких температурах пара и циркония возможна экзотермическая реакция с выделением водорода. Но интесивно эта реакция протекает при температурах больше 1000 С. На начало эксперимента температуры теплоносителя и циркалоя составляли 300 С.
- Отключение всех (или почти всех?) автоматических защит
Да, отключили все, что можно.
- Недоступность резервуаров с водой (САУР), которой можно было охладить реактор, загадив все вокруг.
Система называется САОР (Система аварийного охлаждения реактора).Состоит как из балоннов под давлением, так и насосов аварийного охлаждения. Включается автоматически. Была отключена. Но повлиять на аварию могла только до начала эксперимента, но включать ее тогда не было причины. Взорванный реактор она охладить не могла, т.к. были порваны каналы, по которым она могла поступить в зону.
- Неуверенность операторов в своих силах, недоступность начальства в ответственный момент.
Наоборот самоуверенность, они довели реактор до такого состояния, что любое возмущение могло его взорвать именно потому, что считали, что что с реактором не делай - ничего не будет. Тут сказалась недостаточная квалификация начальника смены. Эксперимент шел меньше минуты, тут не до начальства.
От себя хочу заметить, что реакторы РБМК успешно продолжают работать, аварии подобные Чернобыльской сейчас на них невозможны практически, в силу проведенных модернизаций. Попытки иностранных экспертов доказать ненадежность или экологическую опасность этих реакторов не привели к успеху."

Alek>>>Ветряки
CaRRibeaN>>краяняя ресурсная неэффективность (много стали на киловатт установленной мощности, плюс небольшой ресурс)
Alek>Чего же дураки американцы ими всю неваду и калифорнию заставили? А голландцы все побережье?

Ага -самые ПУСТЫННЫЕ места. И в 60х-70х. С 1990х- ни одной крупной программы.

Alek>>>геотремальные
CaRRibeaN>>Эти к сожалению никогда не станут чем-то значимым. Тоже кстати достаточно высокие затраты на киловатт установленной мощности.
Alek>Смотря в каких масштабах рассматривать. Для Камчатки например может стать очень значительным. А высокие затраты по сравнению с чем? с атомной энергетикой? Сомневаюсь!

СЕБЕСТОИМОСТЬ в РАЗЫ выше АЭС, даже для районов, где "само льётся".

Alek>>>метановые (на навозе)
CaRRibeaN>>СО2???
Alek>Верно! Но СО2 и метан все равно выделится из навоза и попадет в атмосферу. Так лучше пусть он перед этим пройдет через электростанцию и произведет полезную работу.

Нет. Обычно - АЭРОБНЫЙ процесс, с усвоением углерода бактериями. Метан же образуется при АНАЭРОБНОМ процессе -в природе редкость.

Alek>>>просто гидроэлектростанции
CaRRibeaN>>Охрененные заливаемые площади, нарушение экологии всей реки.
Alek>Не совсем так. Просто есть две концепции. "Большого водохранилища" как у нас (для равнинных рек) и "Высокого напора" как у амов (для горных рек).

ВЫСОКИЙ напор(в развитых странах) на сегодняшний день полностью исчерпан.

Alek>>>гирляндные (знаете что это такое?),
Alek>На энергии волн это как то по другому называется. Я имел ввиду гирлянды маленьких турбин на тросах, которыми перетягивают реку.

МИКРОЭНЕРГЕТИКА. В больших объемах вызывает в реках застойные явления по-хлеще чем плотины.

Alek>И про Чернобыль не стоит забывать! Вчера в новостях передали в Японии одновременно произошли аварии на двух разных атомных электростанциях. С утечкой радиации.

Alek Вы не из ГринПИСИ случаем?
За 10 лет с момента аварии на ЧАЭС угольные ТЭЦ и ГРЭС выкинули в атмосферу БОЛЬШЕ суммарной радиоактивности, чем ВСЕ АЭС за тот же период, включая ВСЕ произошедшие аварии включая ЧАЭС!!!
Авария же на ЧАЭС - это апофеоз - первая и ПОСЛЕДНЯЯ авария подобного рода.

Ник

Nick_Crak>Alek Вы не из ГринПИСИ случаем?

Нет, просто мне "мирный атом" не нравится! Субъективно В частности не нравится идея превратить Луну в свалку радиоактивных отходов

Nick_Crak>Авария же на ЧАЭС - это апофеоз - первая и ПОСЛЕДНЯЯ авария подобного рода.

Последняя на данный момент!!!

Ну ладно уели вы меня с экологичной энергетикой! По вашему получается что "мирному атому" со свалкой на Луне альтернативы нет!

Давайте рассмотрим еще один вариант! Только что откопал, хотя и раньше что-то подобное промелькивало:

"Солнечная башня" высотой в 1 км
Австралийское правительство одобрило план строительства электростанции под названием "Солнечная башня" высотой в 1 километр. Электростанция сможет снабжать экологически чистой энергией до 200 тыс. жилых домов.
Башня диаметром 130 метров будет производить электричество, используя для этого восходящие потоки воздуха, нагреваемого лучами Солнца. V подножия башни раскинется огромная теплица диаметром семь километров; воздушные массы, нагретые в ней, будут устремляться в трубу, вращая попутно турбины электрогенераторов, установленные в ее основании. Благодаря теплозащитным материалам, использованным в конструкции теплицы, воздух будет продолжать нагреваться даже ночью. Мощность станции должна составить до 200 МВт.
Австралийская компания Envi-roMission планирует построить очередное чудо света в пустыне на границе штатов Новый Южный Уэльс и Виктория. Стоимость проекта оценивается в 595 млн евро. Если власти штата Новый Южный Уэльс одобрят планы строительства, оно сможет начаться в 2003 году и завершиться в 2005г.
20.08.02 - Cnews.ru

Ну-ууу! Кидайте ваши камни!

Nick_Crak>>Alek Вы не из ГринПИСИ случаем?

Alek>Нет, просто мне "мирный атом" не нравится! Субъективно
А мне не нравится зеленый популизм.

Alek>Давайте рассмотрим еще один вариант! Только что откопал, хотя и раньше что-то подобное промелькивало:

Alek> "Солнечная башня" высотой в 1 км

О чем молчат лоббисты ветроэнергетики и подобных проектов, так это о том, что они вмешиваются в работу гигантской тепловой машины под названием атмосфера. Могут ли они просчитать какие климатические изменения произойдут из-за потери энергии ветрами, т.е. изменении розы ветров, или выбросе гиганткого кол-ва нагретого воздуха на высоту 1 км ? В Голландии уже было, что мельницы заслоняли друг друга. А тут речь идет о другом порядке кол-ва энергии. И просчитать точно это AFAIK пока нереально.
С моей точки зрения АЭС при грамотной эксплуатации минимально из всех способов производства энергии влияют на окружающую среду. Хорошее решение хранения ядерных отходов сделает их вообще вне конкуренции.

Streamflow>Характеристическая скорость миссии с мягкой посадкой на Луну - около 15 км/с, падения на Солнце - около 32 км/с.

А почему до Солнца так далеко? Я всегда считал, что хватит в 2 раза меньшей скорости, около 16 км/с

Nick_Crak>>Авария же на ЧАЭС - это апофеоз - первая и ПОСЛЕДНЯЯ авария подобного рода.
Alek>Последняя на данный момент!!!

Нет. РБМК больше никто не использует в пиковых(и тем более экспериментальных!)режимах, и их вообще выводят из эксплуатации. Реакторы другого типа - на такие аварии просто не СПОСОСОБНЫ

Alek>Ну ладно уели вы меня с экологичной энергетикой! По вашему получается что "мирному атому" со свалкой на Луне альтернативы нет!

Отходы, отходы...проблеммы с этим существуют только в голове у журналистов Отходы АЭС действительно -сильно радиоактивны, НО:
1. Их объем примерно в МИЛЛИОН раз меньше, чем объем золы от ТЭЦГРЭС(которая еще и химически и биологически, не Дай Создатель, какой подарок!).
2. Это СТЕКЛООБРАЗНЫЙ материал, физически не дающий возможности РАСПРОСТРАНЕНИЯ радиации.

В чем собственно проблема? В общественном мнении, которое не имеет к РЕАЛЬНОМУ положению вещей никакого отношения?
ТАЕ ПРАВДУ ГОВОРИТЬ НАДО! А не п@здеть! Особенно на деньги спонсоров(имеется ввиду ГринПИСЯ)...

Ник

Streamflow>>Характеристическая скорость миссии с мягкой посадкой на Луну - около 15 км/с, падения на Солнце - около 32 км/с.
VovaKur>>А почему до Солнца так далеко? Я всегда считал, что хватит в 2 раза меньшей скорости, около 16 км/с
B52>Мне тоже кажется, что 32 это многовато. 32 это видимо будет получатся для полета на Меркурий. Скажем если вы хотите завалить спутник с земной орбиты вам же не надо тормозить все его 8км/c - достаточно его легонько тормознуть он и свалится. Для Солнца надо только преодалеть притяжение Земли (11км/c). Ну и возможно еще немножко км/с на то чтобы поднаправить его (а то еще станет спутником Солнца).

Не 32кмсек , а все 40
Орбитальная скорость Земли ~30 кмсек, вот ее надо затормозить, плюс те 8 кмсек, которые дали вам возможность выйти в космос

Ник

Streamflow>>Характеристическая скорость миссии с мягкой посадкой на Луну - около 15 км/с, падения на Солнце - около 32 км/с.
VovaKur>>А почему до Солнца так далеко? Я всегда считал, что хватит в 2 раза меньшей скорости, около 16 км/с

B52>Мне тоже кажется, что 32 это многовато. 32 это видимо будет получатся для полета на Меркурий. Скажем если вы хотите завалить спутник с земной орбиты вам же не надо тормозить все его 8 км/c - достаточно его легонько тормознуть он и свалится. Для Солнца надо только преодолеть притяжение Земли (11 км/c). Ну и возможно еще немножко км/с на то чтобы поднаправить его (а то еще станет спутником Солнца).


Да, совсем немножко, еще 30 км/с. Это орбитальная скорость движения Земли. Для того, чтобы упасть на Солнце, надо ее нейтрализовать. У Солнца нет атмосферы, простирающейся до орбиты Земли, чтобы аппарат тормозился в ней. Так что аналогии не проходят. (11² + 30²)^1/2 = 32. Если падать не прямо, а цеплять край Солнца, можно чуть-чуть уменьшить характеристическую скорость, но не слишком. 16.5 км/с с поверхности Земли надо развить для того, чтобы улететь от Солнца на бесконечность.

P.S.
А превращать Луну в свалку я совсем не стремлюсь.

Nick_Crak>Не 32кмсек , а все 40
Nick_Crak>Орбитальная скорость Земли ~30 кмсек, вот ее надо затормозить, плюс те 8 кмсек, которые дали вам возможность выйти в космос

Плюс не 8 км/с, а 11, и плюс не скорость, а энергия, то есть корень квадратный из суммы квадратов. См. В.И. Левантовский "Механика космического полета", Москва, "Наука", 1980, с. 315. Эта величина называется четвертой космической скоростью

"Мягкая посадка на Солце" потребует импульс порядка 500 км/с.

Не, ну вы прямо как та птица из анкдота в фильме "Кавказская пленница" которая сказала: -"А я полечу прямо на Солнце!"
Ну если решили что на Луну гадить не стоит, то чем вам Солнце то виновато? Ведь абсолютно неизвестно что может произойти, если сыпать радиоактивные материалы на Солнце. Вдруг взорвется сверхновой?

И нефига меня в зеленые записывать!
Я всего лишь против безответственного подхода к захоронению радиоактивных отходов! Слива в океан, закапывания в землю, сброс в жерла вулканов, засылку на Луну или на Солнце, а также добавление в бетон при строительстве жилых домов!

Nick_Crak>Реакторы другого типа - на такие аварии просто не СПОСОСОБНЫ

Когда мне говорят: "Это не может сломаться потому что все предусмотрено", я только улыбаюсь. Когда говорят: "Этот корабль не может утонуть, ибо он не потопляем", я начинаю хихикать и вспоминаю Титаник. Когда мне говорят "С этим реактором ничего не может произойти потому что он не такой как на ЧАЭС", я горько смеюсь! Ведь и с Чернобыльским реактором "ничего не могло произойти" как нам говорили, ибо, это был "самый безопасный в мире реактор". Настолько безопасный что из экономии даже не стали строить вокруг него прочный бетонный корпус, как это делают на западе. Ну чтож пришлось строить саркофаг. Так что не надо п@@@ить что не способны на такие аварии. А на другие способны?

Nick_Crak>В чем собственно проблема? В общественном мнении, которое не имеет к РЕАЛЬНОМУ положению вещей никакого отношения?

Да, в общественном мнении! И его (мнение) надо учитывать! Или изменять, разьяснителной работой, подкрепленной реальными фактами.

Nick_Crak>ТАЕ ПРАВДУ ГОВОРИТЬ НАДО! А не п@здеть! Особенно на деньги спонсоров(имеется ввиду ГринПИСЯ)...

Я к ГринПИСЮ и его деньгам никакого отношения не имею. Правду надо говорить всегда! Например когда произошла Чернобыльская катастрофа надо было СРАЗУ сказать людям правду. Чтобы они могли СРАЗУ эвакуироваться! А не на следующий день и тем более не через неделю.

Моему другу, который в то время служил в красной армии, шофером под Киевом, никто правды не сказал. Просто послали дерьмо возить! А теперь ему щитовидку вырезали, жрет таблетки и водкой запивает!

Streamflow>>Энергозатраты будут многократно выше, особенно, если покупать билет на Солнце.

B52>Как я понимаю, чтобы "посадить" контейнер с мусором на Луну его придется тормозить (типа мягкая посадка) - вот и дополнительные энергозатраты. Или вы его хотите прямо так на полной скорости в Луну впечатать. Луне больно будет, потом все рассыпется

Характеристическая скорость миссии с мягкой посадкой на Луну - около 15 км/с, падения на Солнце - около 32 км/с.

B52>А куда-либо на Юпитер можно спокойно зашвырнуть ни о чем не заботясь - впечатать на полной скорости.

О Юпитере разговора не было. Для такой миссии потребуется контейнер, ресурс которого на 2.5 порядка больше.

Streamflow>>"Мягкая посадка на Солце" потребует импульс порядка 500 км/с.

B52>Да, да, верно! Это я наглючил.
B52>Конечно же 500.

B52>Но что будет с Землей, если ее тормознуть до 29км/c? Разве она не упадет по спиральке на солнышко?

Мифы космической эры растут и множатся. Читайте книги, бомбардировщик. Скажу одно: пассивное движение тела в центральном поле гравитации может происходить по гиперболе, параболе, эллипсу или прямой, но никак не по спирали.

Но конкретно тут он прав. Если затормозить на орбите Земли тело на 40 км/с - оно упадет на Солнце по прямой. Ну, то есть по настолько вытянутому эллипсу, что его можно считать прямой )

hcube> Но конкретно тут он прав.
Конкретно тут он конкретно не прав. Ибо он пишет "до 29" а не "на 29" километров в секунду.

hcube> Если затормозить на орбите Земли тело на 40 км/с

А почему на 40, а не на 30, если на орбите Земли. Вот если на Земле, т.е. на поверхности... Но с точки зрения земного наблюдателя это все равно что ускориться на 40 км/с.

- оно упадет на Солнце по прямой. Ну, то есть по настолько вытянутому эллипсу, что его можно считать прямой )

Ну примерно по эллипсу, конечно, но чем ближе к солнцу - тем эллипс кривее. Хоть солнце и далеко от черной дыры, но прецессия перигелия Меркурия уже вполне показывает искривление пространства вблизи Солнца.

Alek>Только что откопал, хотя и раньше что-то подобное промелькивало:
Alek> "Солнечная башня" высотой в 1 км
Alek>Австралийское правительство одобрило план строительства электростанции под названием "Солнечная башня" высотой в 1 километр. Электростанция сможет снабжать экологически чистой энергией до 200 тыс. жилых домов.

Ну, что-ж, отбросим на время экологию страто- (и всякой другой) сфЭры и подсчитаем экономику.

Alek>Башня диаметром 130 метров будет производить электричество, используя для этого восходящие потоки воздуха, нагреваемого лучами Солнца. V подножия башни раскинется огромная теплица диаметром семь километров;

Итого: требуется капитальное здание площадью 40 (округлим) км² или 4*10⁷ м². В Москве себестоимость 1 кв.м. дешёвого жилья (коробки без отделки и пр.) состваляет 100$/м² (встречал и цифру 200). Даже если у расчитанной на "многая лета" теплицы стоимость (даже с отделкой) сноставит 20$ за кв.м., то это уже будет 800 мегабаксов. Плюс башня на километр потянет, минимум,
на 200. Итого 1000 мегабаксов или 5000$ за киловатт установленной мощности. Даже у Ваших возлюбленных ветряков оно в 5 раз меньше. У нормальной энергетики - во все 10 раз.

Alek>Австралийская компания Envi-roMission планирует построить очередное чудо света в пустыне на границе штатов Новый Южный Уэльс и Виктория. Стоимость проекта оценивается в 595 млн евро.

Ну промахнулись товарисчи в пару раз - с ценой уникальных объектов и не такое бывает. Всё равно даже по их расчётам получается заведомо дороже ветряков.

Alek>Ну-ууу! Кидайте ваши камни!

Ну так: возьмём в банке "ихние" 590М$ (а скорее - вдвое больше) под общедоступные 8% годовых. Это 47М$ в год одних только процентов. При этом при всём желании за год они не смогут произвести больше 1752М кВт*час (а скорее - вдвое меньше). Т.е. одно только погашение текущих процентов в пользовательском тарифе составит 2.7 цента за кВт*час + возврат основного долга за обозримое количество лет + техобслуживание и персонал + доставка электрончиков из пустыни в ближайший город + налоги на всё это безобразие. В лучшем случае пользователь из розетки будет черпать "чистую" энергию по 10 центов за кВт*час. В худшем случае (моя оценка стоимости проекта * моя оценка энерговыработки) = 40, что автоматически гарантирует уровень жизни, близкий к Сомали и Кении (пустыня, опять же ).