Поддержка десанта

>А авиация - артиллерию.

Не менее верно, по-крайней мере ближайшие лет двадцать

>На каком расстоянии эта палуба (аэродром) находится от целей?

Зависит от многих условий.

>Пока вернешся за боеприпасами,

А зачем возвращаться ??? Каждый JDAM это считай что залп целой батареей, даже лучше. Так что много нам не надо. Даже палубников для ротации хватит думаю.

>Т. е. считать конечно надо , но порядок величин, кажется, очевиден. Или нет?

Лень считать сейчас

>Есть такая штука - конвейр...

Ошибаетесь. Конвейер это когда Вы в одно место долбите. И такой задачи не будет, а будет множество вызовов поддержки с разных позиций. У морской пехоты норматив на ответ артиллерии менее 3 минут. Десант это крайне легкие силы, они не могут долго находиться под огнем и ждать.

>допустим 500 выстрелов из пушки, или самолетовылет (включая не только вооружение, но и все остальное, что ему, вылету, сопутствует)?

500 того что на 65 миль летает явно дороже. Однако этого добра наврядли 500 потребуется. Все-таки девайсы-то с наведением, КВО у них порядка 20м. Вобщем считать надо

>Хе. Так постоянное или мгновенное?

Постоянное в смысле "позвали, через три минуты уже уничтожил", а мгновенное в смысле "достаточно одной таблетки"

>Поясните. Почему в эту подготовку, если она вообще будет проводится (есть и такая штука - внезапность), не может провести артиллерия?

А где Вы ее возьмете ??? Пока мы на кораблях у нас только их стволы. Они конечно крутые, но все-таки этого мало.

>Э-э-э-э?.. Нам сверху видно все?

Сверху-то как раз не видно, видно снизу авианаводчику. Но теперь мы можем сверху точно кинуть. Причем в любое время суток, в любую погоду, в большинстве случаев попасть с первой попытки и к тому же очень дешево.

Nikita>А зачем возвращаться ??? Каждый JDAM это считай что залп целой батареей, даже лучше. Так что много нам не надо. Даже палубников для ротации хватит думаю.

Нет. Вы меня не поняли. Или я Вас не понял. Постараюсь выражевываться яснее. Имелось ввиду сравнение времени переноса огня артиллерией и переноса зоны действия авиации. Т. е. ситуацию, при которой после удара по одному участку необходимо ударить по второму, по третьему... Чтобы везде успеть наличную палубную авиацию придется делить. Что снизит эффективность. Кроме того - может быть заранее не известно, куда придется ее, авиацию, отправить и с каким вооружением (или JDAM - универсальный супербоеприпас? ).

Nikita>Ошибаетесь. Конвейер это когда Вы в одно место долбите. И такой задачи не будет, а будет множество вызовов поддержки с разных позиций. У морской пехоты норматив на ответ артиллерии менее 3 минут. Десант это крайне легкие силы, они не могут долго находиться под огнем и ждать.

И для адекватного ответа на эти вызовы как раз и нужна артиллерия. Коия по любому может отреагировать быстрее, чем авиация (если конечно та уже не находится над местом и не сбросила боезапас).

Nikita>500 того что на 65 миль летает явно дороже. Однако этого добра наврядли 500 потребуется. Все-таки девайсы-то с наведением, КВО у них порядка 20м. Вобщем считать надо.

Мда... Надо. Тока инфы об артсистемах средних калибров у мени нетути... Кто же наконец откликнится на мой отчаяный призыв в соседней теме, а? Ужо не надо мне по АК-630 ничего кроме размеров и массы, уже только по 76-, 100- и 130-милиметровкам надо, а все равно никто не отвечает...

Nikita>А где Вы ее возьмете??? Пока мы на кораблях у нас только их стволы. Они конечно крутые, но все-таки этого мало.

Мало? Это почему, если "...Однако этого добра наврядли 500 потребуется. Все-таки девайсы-то с наведением, КВО у них порядка 20м."? Даже и без наведения. Боезапас на каждый ствол 1400-2000. Не спорите ли Вы, батюшка, сами с собой?

Nikita>Сверху-то как раз не видно, видно снизу авианаводчику. Но теперь мы можем сверху точно кинуть. Причем в любое время суток, в любую погоду, в большинстве случаев попасть с первой попытки и к тому же очень дешево.

Ага. Авианаводчику, да? С неким устройством в лапах? Или по маячку, да? Если десантники уже на месте и могут навести самолеты на цель, то да, согласен. А если надо бомбить без наводки какую-нибудь удаленную батарею? Ежели этого самого наводчика внедрить не удалось, или взяли его супостаты за белы ягодицы, тогда что делать? (Уж за маячек я и не говорю...) Есть рецепты?
Артиллерии конечно тоже корректировка не мешает...

n0>Мда... Надо. Тока инфы об артсистемах средних калибров у мени нетути... Кто же наконец откликнится на мой отчаяный призыв в соседней теме, а? Ужо не надо мне по АК-630 ничего кроме размеров и массы, уже только по 76-, 100- и 130-милиметровкам надо, а все равно никто не отвечает...


НУ вот например

ПО англицки!

muxel>>В книжке ЦНИИ Крылова было написано 100 миль - 185 км, я тоже удивился

n0>Э-э-э-э?..
n0>

Вот Вам:

И 100 миль и 500$ за снаряд. Сколько таких снарядов можно вместо одной "умной" ракеты или бомбы?

>Время развертывания - около минуты, пока башню развернут, да свои координаты по спутнику определят.
ну все же поболе
>Что уязвимее: штурмовик, носящийся над самым противником, или артбатарея, которую противник вообще не видит?
уж на что хизбаллонов Аллах по части средств контрбатарейной борьбы обделил... ан наши пушкари под жарким БВ солнышком сорокакилограммовые снарядики в брониках таскают.
>Артиллерия же может непрерывно доставать противника на протяжении часов.
если артиллерия не сменит позицию после нескольких залпов будет она металлоломом.
я разумеется не утверждаю что артиллерия бесполезна - но зачастую долбать супостата с самолета все же безопасней для здоровья. но не дешевле - эт да.
>Для десантной операции все же, думается мне, артиллерийская поддержка более важна, чем подержка с воздуха, поскольку высадку можно проводить, например ночью (насколько я понимаю ночью авиация, при всех современных технических достижениях, все же менее эффективна чем днем), плацдарм, который необходимо захватить первой волне десанта, не должен быть так уж велик, чтобы потребовалась дальность авиации.
енто почему? нужно и то и другое. при чем при поддержке одной авиацией выжить таки можно при тьме самолетовылетов. а вот при одной артиллерии... налетит вражья эскадрилья и ага. и ночной пассаж непонятен. ИМХО если вы высаживаетесь на берег противника с авиацией типа штатовской то он только спасибо скажет. ибо падение эффективности его авиации мизерно по сравнению с падением эффективности вашей ПВО. а вот как вы ночью потащите на плацдарм 152мм артсистемы (с боезапасом и наворотами впридачу) - думаю будет интересно посмотреть.

Я конечно извиняюсь, но прошу поясниить что такое JDAM и почему лучше него ничего неможет быть, прям как в рекламе :"Желет - лучше для мужчины нет".

Далее я както не могу понять, а почему это для Ф16 или Ф18 с чудесными JDAMами ПВО не страшны? Что этот чудесны БП помогает самолету избигать огня ПВО, он типа что как "Арена" подлетающие ракеты сбивает или какоето энергетическое поле делает?
Далее проведу догатки на основе имеющегося. Если этот чудо JDAM столь дальнобоен, что огонь зинитной артилерии и ЗРК для его носителя не страшен, то что помешает сбить его самого, например ТОРМ1 достаточно легко сбивает любые ракеты, как кстати и самолеты. Ежели всетаки нет, и JDAM оружие более близких дистанций, то самолет то от этого менее уязвимым не становится, тут его обычные Тунгуски разнесут. Кстати что помешает противнику избавиться от назойлевой авиации дальнобойными комплексами?
Так что я не могу понять, чем этот JDAM так уникален и с какой стати он может заменить штурмовую авиацию, и почему кстати те
же амеры досихпор свои А10 не выкинули? И что это вдруг такая леганькая штука как Ф16, созданная кстати совсем не для этих целей, заменяет бронированные Су25А10?

Что касаеться артилерии, то применительно к обеспечению огневой поддержкой десанта с моря, это же просто сочетание самых благоприятных условий для артилерии:
1) На кораблях всегда мощная артилерия - размер то не важен, да и БЗ почти не ограничен, пространство для тактического маневра и ухода от вражеского огня просто море Корабли это же просто идеальная платформа для артилерии, у которой отсутствуют все детские болезни сухопутной артилерии.
2) Как уже неоднократно говорилось оперативность реагирования артилеристов много больше, в случае если цели находться в раене досягаемости конечно. Я не очень понимаю Никита как вы можете утверждаать обратное, т.е. на каком оснавании?
Я сейчас примерчик приведу:
Берег куча всяких разных точек концентрации противника и его огневых средств (разные точки где дот с пулиметом, где батарея минометная, где зинитка, где просто пехота в окопах). Прошла предварительная подготовка (не очень удачно - разведка сплоховала, допустим), высадился десант, его парят - где кто. В небе естесно кружит авиация (хотя мне не очень понятно почему её не сбиают, но допустим чудо JDAM ей помог ) Пехота просит накрыть дотек с пулиметом, штурмовик ну или уж как вам угоднее Ф16 накрыл дот этим JDAMом как вы сами сказали мощьность дикая (бабки за БП наверное такиеже) дот в хлам, далее из кустиков ПТУРС долбит, пехота прости авиацию, опять JDAM - всю рощю выкорчевал, дальше вражеская пехота из окопов долбит и опять JDAM всех в труху, вместо опоков катлован, и тут это чудо после множества запросов кончелось, и что дальше? Сколько времяни тратит самолет на перезаправку и перезарядку на авианосце?
Потом зачем такая мощьность? Цели то которые пехота не может уничтожить по какойто причине совсем разные бывают, от танка до мужика в окопе и что всех накрывать БП равным по мощьности залпу арт батареи? Потом как же всетаки авиация может летать не страшась ПВО? Я не могу понять почему вы так упорно тыкаете в превосходство авиации не замечая ее явных минусов: уязвимость, топлево, малый БК.
А JDAM явно дароже любого арт выстрела, я сейчас не говорю о мефическом орудии проектов DD21, которое еще в мечтах конструктором, я говорю о конкретно существующих, тех же АК130.
И кстати еще не маловажный аспект, ведь если высадка проходит не в пределах действия сухопутной авиации, то в стоиость действия морской входит еще и стоимость использования авианосца, его эскорт и т.д. Тут уж расходы быдыт обсолютно не сравнимые с любыми артснаряяядами, даже теми для DD21. А если это в пределах сухопутной авиации, то её базы наверняка далеко и соот. время реакции велико. Да еще ведь не исключино, что в раене может быть и вражеская авиация или уж упоси боже подводная лодка врага, тогда присутствие авианосца перейдет не в благо ввиде авиаподдержки, а в жуткую головную боль для командования ввиде сохранения авианосца в целости и сохранности.

Так что нет несомненно авиация это одна из главнейших сост. совр. войны, наверное даже это половина или 23 успеха. Но совершенного оружия не бывает. Оно всегда друг друга дополняет, а иногда одно другое замещает и вот высадка десанта это как раз случай, когда артилерия намного приемлемее авиации.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Кстати вы както ракетные корабельные ср-ва забыли, а какже КР (хотя они конечно тоже для ПВО уязвимы)? Дальние цели куда удобнее не авиацией кончить а Гранитом или Томогавком ежели угодно.

>Я конечно извиняюсь, но прошу поясниить что такое JDAM

JDAM это бомба. БЧ от стандартных Mk.8x А вот с кормы к ней присобачена интересная штука с крылышками, содержащая инерциальную систему наведения с коррекцией по GPS. Что позволяет сей конструкции попадать туда куда хочет ее носитель с КВО порядка 10 метров, ну а если GPS не работает (подавлен, сломался ), то ИНС обеспечивает КВО всего в два-три раза хуже.

WCMD девайс из той же оперы, но посложнее, так как это уже кластерная бомба. Там еще присутствует довольно сложная примочка учитывающая при разбросе начинки ветер и т.п. проблемы.

Еще одна фича этих штук дешевизна. JDAM'ы нынче по $20000 идут. Почти бесплатно считай что.

>и почему лучше него ничего неможет быть,

Быть может, но сейчас нет.

>Далее я както не могу понять, а почему это для Ф16 или Ф18 с чудесными JDAMами ПВО не страшны?

Маловысотное - ДШК, МЗА, "Стингеры" и т.д. - не страшно. Все остальное как обычно.

>то что помешает сбить его самого,

Сбить бомбу... Ну управление наверное повредить можно, при некотором везении , только вот все равно ведь падла упадет и взорвется, и очень близко от цели.

>например ТОРМ1 достаточно легко сбивает любые ракеты, как кстати и самолеты.

Гы... Проблема только в количестве. Вам придется придать по "Тору" каждому взводу, и боезапас ему примерно на порядок поднять

>Кстати что помешает противнику избавиться от назойлевой авиации дальнобойными комплексами?

Гы... То что всегда мешает: та самая назойливая авиация Она обычно с ними раньше успевает разобраться

>Так что я не могу понять, чем этот JDAM так уникален и с какой стати он может заменить штурмовую авиацию,

Он ее заменяет потому что позволяет не входя в зону действия ближней ПВО минимумом боеприпасов капитально поразить цель.

>и почему кстати те же амеры досихпор свои А10 не выкинули?

Скоро выкинут. Как только подоспеет JSF, а может даже и раньше.

>1) На кораблях всегда мощная артилерия - размер то не важен,

Гы... Ага, мощная, только короткорукая, вон АК-130, 25 км дальности, млин. Это прямо к берегу подходить надо.

>Корабли это же просто идеальная платформа для артилерии, у которой отсутствуют все детские болезни сухопутной артилерии.

Платформа хорошая, только артиллерия другая нужна, вот ее сейчас американцы и пытаются полчить. Только больше на РСЗО похоже получается

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>Как уже неоднократно говорилось оперативность реагирования артилеристов много больше, в случае если цели находться в раене досягаемости конечно. Я не очень понимаю Никита как вы можете утверждаать обратное, т.е. на каком оснавании?

А я и не утверждаю, не передергивайте. Вместо этого посчитайте сколько километров в минуту делает F-16 на 0.9М на средней высоте, сколько и на какую дистанцию летит снаряд, и Вы сможете вычислить зоны в которых оперативность авиации превосходит артиллерию, в которых она сравнима и т.д. Понятно что для каждой артсистемы, боеприпаса и платформы это будут весьма различные вещи.

>тут это чудо после множества запросов кончелось, и что дальше?

А дальше вступает следующий, отстрелявшийся летит домой. А вот Вы что делаете когда у Вашей пушки на суше снаряды кончаются ?

>Потом зачем такая мощьность?

Уважаемый, Вы хотя бы раз прочтите ВНИМАТЕЛЬНО то что мы тут понаписали до Вашего феерического появления.

Дело не в мощности. Дело в точности. Один JDAM с радиусом фугасного поражения допустим 100 метров всегда падает Вам на голову, а пять обычных тупых Mk'шек с точно такими же параметрами падают в 200 метрах от Вас, строго согласно своему КВО. Теперь понятно ???

>Я не могу понять почему вы так упорно тыкаете в превосходство авиации не замечая ее явных минусов: уязвимость, топлево, малый БК.

Уязвимость ??? Гы-гы... Это то что на земле стоит уязвимо. Дальность и малый БК это да, серьезная проблема... МиГ-29 только, да Су-25

>А JDAM явно дароже любого арт выстрела,

Любого обычного арт. выстрела, которых для выполнения тех же задач что один-единственный JDAM делает нужно в десятки раз больше (в зависимости от дальности огня), как и времени впрочем, и притом многие задачи обычным выстрелом вообще не выполнить, так как у него КВО здоровенное, и невозможно накрывать противника в непосредственной близости от своих. Арт. боеприпасы же с наведением ничуть не дешевле JDAM'а.

>я сейчас не говорю о мефическом орудии проектов DD21, которое еще в мечтах конструктором, я говорю о конкретно существующих, тех же АК130.

Во-во. С дальностью аж в 23 км. Гы-гы-гы...

>Тут уж расходы быдыт обсолютно не сравнимые с любыми артснаряяядами, даже теми для DD21.

А это смотря как Вы будете расходы считать.

Nikita>Дело не в мощности. Дело в точности. Один JDAM с радиусом фугасного поражения допустим 100 метров

Э... У нас что, девятитонные JDAM'ы появились?

Nikita>Постоянно люди мили разные с километрами путают 65 морских миль текущее требование для "длинной руки" AGS.

В книжке ЦНИИ Крылова было написано 100 миль - 185 км, я тоже удивился

Подведем предварительный итог.
Артиллерия не заменяет авиацию. И наоборот. Авиация - это не только ценный мех и сильный грохот, но высокая точность и большая дальность, но, увы, при оганиченом времени нахождения над целью (потому как запас горючего ораничен, боеприпасов мало). Артиллерия - это невысокая точность и малая, по сравнению с авиацией, дальность (хотя 65nm в проекте - это "внушаить"; поверю Nikite на слово ), но возможность быстрого маневра (кстати, Nikita, - маневр артиллерией - это вовсе не есть перетаскивание пушек, а есть это перенесение огня; это воизбежание терминологической путаницы в дальнейшем ), постоянное давление на противника (в ПМВ люди, говорят, с ума сходили от того что их день и ночь пушками долбят; но это так - побочный эффект) и относительная дешевизна. Вопрос - чему отдавать предпочтение. Ответ зависит от целей операции и обстановки. Для десантной операции все же, думается мне, артиллерийская поддержка более важна, чем подержка с воздуха, поскольку высадку можно проводить, например ночью (насколько я понимаю ночью авиация, при всех современных технических достижениях, все же менее эффективна чем днем), плацдарм, который необходимо захватить первой волне десанта, не должен быть так уж велик, чтобы потребовалась дальность авиации. А вот быстрота маневра и массированость артиллерии нужны, чтобы загнать противника в укрытия и быстро реагировать на всякие неожиданности (вроде не обнаруженной разведкой вражьей позиции). Единственная задача, которую должна решать своя авиация на первом этапе - защита десанта от авиации противника и подавление его артиллерии. Т. е. нужна не штурмовая авиация, а истребительно-бомбардировочная.
Вот такое мое мнение . Где я не прав?

А как удобно ими работать по плошадям, а вести загородительный огонь...МММ, одно удовольствие и недорого.

Никита, а не думаете что данне разведки окажутся менее точными чем ваша бомба и будете вы шпагой таракана давить. И еше зачем она вам в деревне? Мужикам показывать?

Нет, Никита, это вы зря, после появления ВТО проблема разведки и индентификации выходит на первый план. Раньше проблема найти сочиталась с проблемой поразить, теперь не сочитаеться

Да и вообще чего ради говорить о ВТО штатов, когда его применение требуте соотвествующей экономики. КАБ-500 в войсках есть, и немало (по сравнению с другими видами), и даже с чего применять есть, однако не особо что-то применяют.

Так что это все гипотетические мысли, надо думать как в заданных экономических условиях что-то делать.

У меня вот такое чувство, что нынешняя российская промышленность без проблем сделает на западных компонентах что-то вроде JDAM, и возможно по той же цене, но это цена все равно не померна для войск, которые и ФАБы то не экономят только потому, что на складах их хватает, а вот то что сейчас производиться - экономят (даже обычные минометные мины).

>Нет, Никита, это вы зря, после появления ВТО проблема разведки и индентификации выходит на первый план.

Как будто она раньше не на первом плане была.

>Раньше проблема найти сочиталась с проблемой поразить, теперь не сочитаеться

Уже третий раз призываю читать ВНИМАТЕЛЬНО. Рассматривалась задача поддержки войск (CAS). Её боеприпасы с инерциальным наведением и ЦУ по GPS решают кардинально.

---

>Да и вообще чего ради говорить о ВТО штатов, когда его применение требуте соотвествующей экономики.

А Вы это считали ???

>КАБ-500 в войсках есть, и немало (по сравнению с другими видами),

Гы... Я вот тоже удивлялся в чем там могут быть проблемы, а оказывается кривой был девайс-то, и нормальные КАБ'ы появились в войсках только в районе начала 2-ой чеченской, в весьма скромных количествах, как Вы сами понимаете.

И опять-таки Вы забываете основные проблемы из-за которых боеприпасы с лазерным наведением не смогли достичь результата GPS/JDAM, особенно для задач CAS: значительная ограниченность возможности применения по метеоусловиям; необходимость постоянной подсветки цели, что во многих случаях наводчик не может обеспечить; крайне ограниченное время работы ручных "светильников" и их малая мощность.

>но это цена все равно не померна для войск,

Еще раз повторяю, это смотря как считать. Если по-советски, то да, непомерна.

Nikita>Как будто она раньше не на первом плане была.

В таком объеме эта задача никогда не стояла.

Nikita>Уже третий раз призываю читать ВНИМАТЕЛЬНО. Рассматривалась задача поддержки войск (CAS). Её боеприпасы с инерциальным наведением и ЦУ по GPS решают кардинально.

Так вот я предлагают обсуждать не только проблему CAS а ВТО вообще.

Nikita>А Вы это считали ???

Бюджет США смотрел. Я не военный финансист, что бы знать как сокращение бюджета сказываеться на сокращении тех или иных программ, но вижу, что ВС других стран не тянут такие программы ВТО. Прежде всего закупочные, а значит и расходные (думаеться).
Разные конечно обстоятельства бывают, тем не менее тенденция налицо.

Nikita>Гы... Я вот тоже удивлялся в чем там могут быть проблемы, а оказывается кривой был девайс-то

В чем это выражалось? Разработчики 27Н "Геофизика-АРТ" мне на максе сказали, что точность приведения - 1,5 диаметра лазерного пятна.

Nikita>и нормальные КАБ'ы появились в войсках только в районе начала 2-ой чеченской, в весьма скромных количествах, как Вы сами понимаете.

Ну вот а вы еще и спрашиваете почему это только экономика США может тянуть такое широкомасштабное применение ВТО.

Nikita>И опять-таки Вы забываете основные проблемы из-за которых боеприпасы с лазерным наведением не смогли достичь результата GPS/JDAM, особенно для задач CAS

Т.е. по вашему проблемы с с ВТО во всех странах кроме США и саттелитов связанны таки с технологическим отставанием, а не с стоимостью? Я тут на коленочке прикинул, что нужно для ГПС наведения, сразу модуль в килобакс вышел, а учитывая еще INS и т.д. - вполне сопоставимая с американскими цена будет.

Nikita>Еще раз повторяю, это смотря как считать. Если по-советски, то да, непомерна.

Вы бы объяснили для начала, что такое "считать по советски". В СССР своя арифметика была?

Между прочим силовики тоже считают ВТО важным фактором - вон есть федеральная программа по ГЛОНАССу, правда я считаю, что сначала надо бы армию прореформировать, а потом уж крутыми игрушками вооружать.

>В таком объеме эта задача никогда не стояла.

Не понял. Продемонстрировать можете ???

>Так вот я предлагают обсуждать не только проблему CAS а ВТО вообще.

Отлично. То есть с CAS все понятно. И куда отправляются штурмовики в этой связи тоже. Так ??? Если так, то предлагайте следующую задачу, рассмотрим ее.

>Бюджет США смотрел.

И ?

>но вижу, что ВС других стран не тянут такие программы ВТО.

А они вообще пытаются что-то подобное тянуть ???

>В чем это выражалось?

В том что пилоты этими КАБ'ами никуда попасть толком не могли. Либо промах, либо СУО не разрешает, типа срыв захвата или чего-то в этом роде. Я так их понял, причем в основном второе. Новые же КАБ'ы пошли только в начале второй чеченской, вот с ними, говорят, одно удовольствие работать, но их мало.

>Разработчики 27Н "Геофизика-АРТ" мне на максе сказали, что точность приведения - 1,5 диаметра лазерного пятна.

Ну и что ??? А если она после сброса захват теряет ??? Или зона захвата узкая, требующая точного маневрирования. Да и на МАКС'ах-то как раз новые штуки обычно показывают.

>Ну вот а вы еще и спрашиваете почему это только экономика США может тянуть такое широкомасштабное применение ВТО.

А что Вы называете широкомасштабным ???

>Т.е. по вашему проблемы с с ВТО во всех странах кроме США и саттелитов связанны таки с технологическим отставанием, а не с стоимостью?

Гы... А что такое большая стоимость как не технологическое отставание ??? Оно и есть родимое, во всей своей красе.

>Я тут на коленочке прикинул, что нужно для ГПС наведения, сразу модуль в килобакс вышел, а учитывая еще INS и т.д. - вполне сопоставимая с американскими цена будет.

Конечно будет. Но что Вас так пугает в этом ??? Мне вот видно что с экономической точки зрения жизни парней из 6-ой роты гораздо ценней пары десятков JDAM'ов, пятка самолето-вылетов Су-24, и пары тепловизоров на вертолетах.

>Вы бы объяснили для начала, что такое "считать по советски". В СССР своя арифметика была?

Конечно своя. СССР при своих расчетах учитывал совсем другой набор факторов нежели США, и даже совпадающие факторы проходили с совершенно другими коэффициэнтами.

Ну кого в СССР при расчетах военных бюджетов и программ беспокоили страховки военнослужащих, например ???

>Между прочим силовики тоже считают ВТО важным фактором - вон есть федеральная программа по ГЛОНАССу,

Да знаем мы эти федеральные программы. Читал недавно отчет Счетной палаты о НИОКР в МО. Абзац просто.

>правда я считаю, что сначала надо бы армию прореформировать, а потом уж крутыми игрушками вооружать.

А куда ее реформировать-то ??? Ведь никто даже не может сказать какая должна быть наша армия. Есть отдельные фрагменты реформы держащиеся фактически на энтузиастах. А основной массе ответственных на это начихать.

У меня последнее время складывается впечатление что реформировать тут уже ничего невозможно. Вместо этого надо начинать строить все с самого начала. Может начать формировать новую отдельную структуру параллельно существующей ??? Не знаю...

>Э... У нас что, девятитонные JDAM'ы появились?

А я разве сказал чего/кого поражения ?

Если же серьезно, значит для обычных болванок и артиллерии дела обстоят еще значительно хуже.

>А как удобно ими работать по плошадям, а вести загородительный огонь...

Гы... А Вы уверены что такой стиль работы артиллерии будет нужен ??? Ведь теперь можно поразить цель с первого раза.

>Никита, а не думаете что данне разведки окажутся менее точными чем ваша бомба и будете вы шпагой таракана давить.

Опять с больной головы да на здоровую. Давка тараканов шпагой это как раз когда Вы на Су-25 с ФАБ-500 ищете те две березки о которых Вам авианаводчик орет, а потом, если Вам повезло и все-таки Вы их нашли, пытаетесь туда попасть.

Nikita>>Да знаем мы эти федеральные программы. Читал недавно отчет Счетной палаты о НИОКР в МО. Абзац просто.

CaRRibeaN>Мне казалось что такие отчеты секретны. Мне можно почитать, давно интересуюсь этой темой?

Негодный на ВИФе постил:
Бардак в НИИ МО

>>А как удобно ими работать по плошадям, а вести загородительный огонь...

Никита>Гы... А Вы уверены что такой стиль работы артиллерии будет нужен ??? Ведь теперь можно поразить цель с первого раза.

Вот в этом лесочке 10 танков (или группа пехоты). Лес поражен с первого выстрела.

Никита>Опять с больной головы да на здоровую. Давка тараканов шпагой это как раз когда Вы на Су-25 с ФАБ-500 ищете те две березки о которых Вам авианаводчик орет, а потом, если Вам повезло и все-таки Вы их нашли, пытаетесь туда попасть.

Ну Су-25 давит тараканов исправно. Видно берзки пошли большие и заметные.

Nikita>Не понял. Продемонстрировать можете ???

Не хочу. Я щас например скажу, что объемы чисто координатной работы увеличиваються (большая точность), вы мне скажете "ну на то цифровые системы обработки", и пойдет перепасовка с задней линии. Лучше остаться при своих.

Nikita>Отлично. То есть с CAS все понятно.

Нет. Но опять же мне лень придумывать ситуации и заниматься подобными терминологическими изысками. Тем более на лету прикручивать американский опыт к российским реалиям. Поэтому я решил с реалий-то и начать.

Nikita>И ?

Удельно расход на одного солдата в 2,5 раза выше, чем у ближайших преследователей, акроме кажеться великобритании (не могу найти файлик с расчетами). Поскольку качество/расходы на одного солдата чисто по деньгам выражаються примерно как c=bx-a где с = качество, a - это некие постоянные необходимые расходы, b - это некий коэфф вложения денег (не обязательно линейный и для каждой страны разный), а x - вложения денег, то эти 2,5 раза разрыва могут означать в реальности, что американцам хватает денег на кучу дополнительных программ, когда другие страны решают проблему финансирования основных расходов.

Для того, что бы достичь уровня штатов другим странам приходиться допускать гораздо больший киэффициент милитаризации экономики, отсуда все и пляшет.

Nikita>А они вообще пытаются что-то подобное тянуть ???

А вы не знаете? Программ ВТО много в Европе, в Китае есть тенденция роста таких программ. Тем не менее - денег нету.

Nikita>В том что пилоты этими КАБ'ами никуда попасть толком не могли.

Интересно, стреляли раз 10 всего, а попасть никуда не могут? Говоря другими словами у вас есть данные по удельной эффективности КАБов?

Nikita>Новые же КАБ'ы пошли только в начале второй чеченской, вот с ними, говорят, одно удовольствие работать, но их мало.

Что-то больше похоже на байки.

Nikita>Ну и что ??? А если она после сброса захват теряет ???

Да вы не волнуйтесь так, нервные клетки не восстанавливаються. Я на опережение гипотезы выдвигал, а вы нервничаете.

Nikita>Да и на МАКС'ах-то как раз новые штуки обычно показывают.

И чего, показывают. Ну хорошо, меньше года осталось - спрошу, как там дело со срывом захвата. Хотя по идее КАБ тогда должен долететь на ИНС.

Nikita>А что Вы называете широкомасштабным ???

Когда решено практически полностью перевести авиацию и другие рода войск на ВТО.

Nikita>А что такое большая стоимость как не технологическое отставание ???

Ну вы выдаете перлы. Значит ли это, что раз вы в отличии от соседа васи не способны купить себе какую-нибудь Ауди посвежее - вы технологически от него отстали??? Вам не кажеться, что это бред?

Ну взять тех же французов - нация очевидно ни в какой технике не отстающая от штатов (во всяком случае кардинально) - однако что-то не переводят свои войска на ВТО в тех же масштабах, что и Штаты, а почему? Глядишь в бюджет МО - ба, да он в 9 раз меньше!

Nikita>Конечно будет. Но что Вас так пугает в этом ???

Ничего меня не пугет. Я просто понимаю, что наше родное МО в обозримом будущем массово покупать, а тем более кидать на головы всяких сепаратистов не будет. Небо должно упасть, что бы такое произошло.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Nikita>Мне вот видно что с экономической точки зрения жизни парней из 6-ой роты гораздо ценней пары десятков JDAM'ов, пятка самолето-вылетов Су-24, и пары тепловизоров на вертолетах.

А мне очевидно, что наоборот. Иначе бы, если бы была заметная разница - было бы действительно наоборот.

А пока - жизнь солдат стоит что-то там 1000$ (всякие гробовые и т.п.), а все перечисленное по одиночке - дороже. В сумме же оно настолько перевешивает жизнь солдата, что и говорить не о чем. Это ведь не просто злобный генералитет хочет крови солдат, ему наоборот ВЫГОДНЕЕ эта кровь, чисто экономически.

Странно, что вы этого не понимаете.

Nikita>Конечно своя. СССР при своих расчетах учитывал совсем другой набор факторов нежели США, и даже совпадающие факторы проходили с совершенно другими коэффициэнтами.

Ну да, учитывал по другому. Так наверное они не с потолка брались? И меняються постоянно к тому же. Вывод - нельзя взять и начать считать "по советски" в нынешней России, но нельзя и по "американски".

Nikita>Ну кого в СССР при расчетах военных бюджетов и программ беспокоили страховки военнослужащих, например ???

Ну и чего в итоге? Я говорю, что чена JDAMов непомерна для ВС РФ, вы меня убеждаете, что если бы мы посчитали "по американски", было бы все ок. А я ведь выше говорил, что все это ВТО нужно только для стран с американской экономикой, хотя бы с ее удельными характеристиками. Вот вы сами это и доказываете.

Nikita>Да знаем мы эти федеральные программы. Читал недавно отчет Счетной палаты о НИОКР в МО. Абзац просто.

Мне казалось что такие отчеты секретны. Мне можно почитать, давно интересуюсь этой темой?

Nikita>А куда ее реформировать-то ??? Ведь никто даже не может сказать какая должна быть наша армия.

Ну почему. Я думаю дофига народа может сказать, какая она нужна. Доктрины там пишут.

Nikita>Есть отдельные фрагменты реформы держащиеся фактически на энтузиастах.

Все очень просто - никому не выгодно.

Вообще по мне - существующей армии вполне хватает, ее только надо подсократить, а СЯС наоборот увеличить, и ввести в доктрину увеличение порога применимости СЯС. Что бы не было роста этого самого порога в случае БД. И тогда все ок будет. Ядерное оружие думаеться одно из самых эффективных по вложению на бакс - гораздо эффективнее всяких там JDAMов.

В отличии от США всем остальным странам мира требуються только оборонительные силы.

Nikita>У меня последнее время складывается впечатление что реформировать тут уже ничего невозможно.

Нуу, это слишком пессимистично.

Nikita>Вместо этого надо начинать строить все с самого начала. Может начать формировать новую отдельную структуру параллельно существующей ???

Ну а это еще менее реально.

Да ну, зачем ее реформировать? Теоретически конечно нужно, а на практике - зачем?