А сколько у США шаттлов?

Теги:космос
 
1 2 3 4
RU Старый #26.10.2002 16:02
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Джентльмены! Перестаньте ломать копья! Посмотрите на авиацию: времена романтических "чкаловских перелётов" прошли, но авиация не умерла. То же будет и с космонавтикой.
Конечно космонавтике хуже. Пассажирская и транспортная авиация развивалась благодаря тому, что существуют "заморские территории", а для космонавтики таких территорий нет, по крайней мере в солнечной системе. Но туризм и в авиации отрицать нельзя. Не считая прямых туристических рейсов (например посмотреть сверху на Антарктиду), значительный грузопоток в обычных авиарейсах составляют туристы.
Я думаю, туристический полёт в космос ничем не отличается от поездки в другое интересное но труднодоступное место. Находятся же постоянно люди, которые зачемто лазят к примеру на Эверест, хотя это дело более трудное, более опасное и ненамного более дешовое, чем космический полёт. Так что, имхо, будут летать. Если и правда себестоимость полёта одного Союза около 20 млн баксов, то катание туристов может стать вполне прибыльным делом. Двух пассажиров по 20 млн, одного профессионального пилота, и извольте - 100% прибыли. Существовали предложения по туристическому Шаттлу: в грузовой отсек ставится пассажирский салон и извольте - туристический автобус :)
И нечего щёки надувать, что мол негосударственное это дело - частным извозом заниматься. Практически любая коммерческая космическая программа делается при государственной поддержке. Классический пример, как американы собирались все коммерческие спутники выводить на Шаттле. Или наши на Протоне. Это коммерческие носители, чтоли? Сделанные на деньги частных предпринимателей? Да и в наше время все современные носители (Ариан 5, Атлас 5, Дельта 4) сделаны на деньги налогоплательщика. Однако ж занимаются частным извозом. Некоторые только этим и занимаются. Так что нет ничего плохого и ничего противоестественного в том, что пилотируемая космонавтика будет жить за счёт туризма. Реального применения в обозримой перспективе ей всё равно нет, а выкидывать созданный задел жалко. Вот и пусть живёт пока туризмом, а там может чего и изменится...
Старый Ламер  
RU CaRRibeaN #26.10.2002 18:09
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>Посмотрите на авиацию: времена романтических "чкаловских перелётов" прошли, но авиация не умерла. То же будет и с космонавтикой.

С чем космонавтика похожа - так это с освоением океана, в глубине. Кто там плавает - военные, научники, ну чуть-чуть туристов. И еще промышленники - добывают нефть и т.д. Практически аналогично может быть с космосом.

Впрочем если уйдут ГЕО телекомы, то все будет гораздо хуже.

>Я думаю, туристический полёт в космос ничем не отличается от поездки в другое интересное но труднодоступное место.

Плохо думаешь :) Ценой отличаеться. Если на земле тур хотя бы за миллион долларов? Ну наверное можно найти. Но за 10 или 20 - думаю нет.

Причем реально нынче туризм окупается в крайне искуственных условиях - МКС госфинансируеться, Союзы (как РН так и КА) госфинансируються, причем цена последних нереально низка по западным ценам. Отсюда - совершенно не факт, что космотуризм сможет существовать в реальных условиях. Без МКС и госфинансирования КА Союз.

>Находятся же постоянно люди, которые зачемто лазят к примеру на Эверест, хотя это дело более трудное, более опасное и ненамного более дешовое, чем космический полёт.

С чего вы взяли что "ненамного более дешевое"? залезть на 8+ тысяч стоит всего несколько тысяч долларов на человека, средняя экспедиция обходиться от 30 до 100 тысяч, и это НЕ ОДИН ЧЕЛОВЕК.

Старый>Да и в наше время все современные носители (Ариан 5, Атлас 5, Дельта 4) сделаны на деньги налогоплательщика. Однако ж занимаются частным извозом.

А все объясняеться очень просто - рынка-то нету. Даже запуски ГЕО - это не рынок. Китайцы со своим весьма конкурентным предлодложением в нем не участвуют. Скоро все опять сведеться к национальным носителем - американские спутники будут пускать американские ракеты, европейские - Ариан 5 ну и т.д. по списку. Какое-то подобие рынка существовало от появления шаттлов и до EELV. Еще годика 3 и все вернеться на круги свои.

Кстати Старый, когда рост массы спутников-то будет, а? Что-то последние 5 лет не одной новой платформы тяжелой не объявили, 702 продаеться из рук вон плохо (реально сейчас приостановленный XM-3, непонятно делающийся ли Anik F2, 2 заказа Wideband Gapfiller и один NSS-8, за последние 1.5 года ни одного нового контракта!)


Boeing: Boeing Satellite Launch Schedule

SDC is a leading builder of satellites and satellite systems in the world.

// www.boeing.com
 



Тоже весьма примечательная табличка. Итак - 12 заказов (там написанно 14, но реально оплаченных пока 12) за 6 лет!
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

avmich

координатор

Хорошо, давайте ещё раз ответим на Ваши вопросы. Прошу прощения за длинный цитаты.

quote:
Итак. Чтобы космический туризм мог быть "локомотивом развития" обязательно должны сохраняться следующие условия:
1. Интерес к пилотируемой космонавтике в широких слоях общества (или хотя бы в платежеспособных) должен быть на высоком уровне и не снижаться, ниже некоторой величины, когда количество желающих слетать будет сохранять эту отрасль рентабельной.
 


На мой взгляд, это примерно то же самое, что сказать, что объём рынка должен быть такой, чтобы можно было поддерживать отрасль, которая предоставляет продукт на рынок. С этим согласен.

quote:
Всплеск интереса к пилотируемой космонавтике в обществе возник благодаря ее выдающимся успехам (в прошлом). Сегодня, а точнее несколько десятилетий, таких успехов нет.
 


Не совсем согласен. А именно, во-первых, сегодня успехи есть, и, во-вторых, эти сегодняшние успехи космонавтики тоже подпитывают интерес к ней. Среди "сегодняшних" достижений - Хаббл, Шаттл, Мир, МКС, Галилео... Заметьте, неважно, на мой взгляд, что не все эти успехи находятся в области пилотируемой космонавтики. Хаббл и Галилео тоже очень добавляют к поддержанию этого интереса.

Ещё раз: космонавтика может быть интересной сегодня - и является интересной сегодня многим, хотя, вероятно, несколько меньшему проценту людей.

quote:
Скорее сегодняшнее состояние можно назвать "удержанием результатов". Но даже для того чтобы "держать" результат, а тем более, эволюционно развиваться, нужна "достаточно" оправданная отдача.
 


Эволюционное развитие, на мой взгляд, вполне имеет место - можно считать эту цель до какой-то степени достигнутой. Другое дело, что можно было бы и лучше. В общем, с учётом предыдущей поправки, согласен.

quote:
Если бы она была, предложений сделать туризм "локомотивом развития" даже не возникло бы. Что значит "достаточно"? Как раз на этот вопрос легко ответить - достаточно для определенного уровня финансирования. А тут не только в России, а и в Америке наблюдается недофинансирование пилотируемых программ.
 


Тут наблюдается путаница. Недофинансирование государственных проектов - ярчайший пример МКС - не имеет почти ничего общего с недофинансированием коммерческих проектов. У государства при реализации космических проектов могут быть - и бывают - совсем другие цели и средства, чем у коммерческой организации.

Это очень важный момент. Поймите, что время, когда государство было монопольным заказчиком для космической отрасли, прошло. "Локомотив развития", о котором идёт речь выше, работает по коммерческим каналам - и ему не очень важно, хорошо ли обстоят дела с государственными космическими программами, или не очень. Этот локомотив работает с предприятиями отрасти, а не с бюджетом и не с государственными организациями по планированию научных космических экспедиций. У этого локомотива другой механизм - он даёт хлеб непосредственно предприятиям индустрии, используя стандартные рыночные методы.

quote:
Почему это произошло? Несмотря на то, что основной целью пилотируемой космонавтики декларировались космические исследования, наибольшая отдача была в виде политических дивидендов от "демонстрации досижений". Однако политические дивиденды - эта та область, где происходит "быстрая инфляция". А "удержанием рекорда", заработаешь их все меньше и меньше. Космический туризм их и вовсе обесценит.
 


[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Согласен, только с большой поправкой, указанной в предыдущем пункте. Политдивиденды действительно падают, и космотуризм действительно их обесценивает. Но политдивиденды - не единственная (и не всегда главная) цель пилотируемой космонавтики.

quote:
С космическими исследованиями тоже не все просто. Единственные из них, что нельзя провести при помощи автоматов - это те где объектом исследований есть сам человек, т.е. медицинские.
 


Это вот пример, когда к контраргументам не хотят прислушиваться. Уже упоминалось, что есть и другие виды исследований, при которых необходим человек. Это происходит от того, что не все исследования можно спланировать, и, соответственно, построить автомат для их проведения. Универсальный же автомат обычно стоит дороже, чем узкоспециализированный. При некотором пороге сложности и разнообразия человек оказывается дешевле автомата.

Несколько усилив этот аргумент, можно считать, что ведение исследования космического пространства проще, естественнее, логичнее вести в космическом пространстве, ближе к объекту исследования. До какой-то степени здесь аналогия с изучением иностранного языка методом погружения. Вам никогда не приходила в голову идея посчитать, в какой доле устройств, используемых на земле, подразумевается наличие тяготения? Если бы человек развивался в невесомости, творческая мысль в области механизмов двигалась бы заметно другими путями.

Дальше, стоимость доступа человека в космос постоянно снижается - что даёт стимул посылать человека в космос для решения относительно сиюминутных задач, просто потому, что строить робота долго.

Наконец, есть задачи чисто утилитарного свойства, которые может помочь решить человек на орбите. В качестве теоретического примера приведу такой. Допустим, вы решили отправить звездолёт к Альфа-Центавра. Примерно следуя оценкам, данным в проекте Дедал, будем считать массу этого звездолёта - несколько тысяч тонн без учёта массы топлива. Это соображение массы, геометрия этого звездолёта, а также распределение нагрузок требуют собирать его в космосе. Очень трудно будет собрать этот звездолёт из фрагментов, доставляемых автоматическими ракетами на орбиту и автоматически же стыкуемых. Тут понадобится работа космических монтажников - одними роботами не обойтись.

Вполне возможно, что найдётся и другие, не менее весомые аргументы в пользу полётов человека в космос.

Подытоживая, делаем такой вывод - человеку пока что невпроворот дел в космосе, и без его личного участия в них общее развитие общества будет менее эффективным.

quote:
А космическая медицина нужна только при востребованности пилотируемой космонавтики. Таким образом, недостаточное финансирование - это следствие недостаточного обоснования пилотируемой космонавтики.
 


Здесь подразумевается "недостаточное финансирование со стороны государства". Во-первых, это не единственный канал финансирования - по крайней мере, не обязательно. Во-вторых, у руля власти стоят такие же люди - которым тоже свойственно делать ошибки, а кроме того, они должны выражать интересы масс. В итоге получается, что система принятия решенй обладает заметной инерцией. Однако без усилий по преодолению этой инерции, без, так сказать, несения идей космонавтики в массы, никаких особых изменений ждать не приходится.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

quote:
Без новых обоснований, а если они будут достаточны, то и финансирования хватит, попытавшись компенсировать недофинансирование поступлениями от туризма, мы лишь окончательно перекроем "основной" государственный источник финансирования.
 


Государственный источник финансирования, в той его части, которая относится к "политически престижным" задачам, действительно может уменьшится. Но он уже сейчас невелик. Действительно последние двадцать лет космонавтика вообще и пилотируемая в особенности могут похвастать относительно скромными достижениями. Политически значимыми были бы какие-то проекты, воспринимаемые как действительно серъёзные большинством, но это сложнее сделать, когда космонавтика - уже достаточно развитая область деятельности. Пропал эффект новизны.

Однако сейчас есть другие, негосударственные источники. Тот самый космотуризм, например.

quote:
А значит, туризм должен стать основнымнаправлением пилотируемой космонавтики. Но в этом случае, когда отрасль вместо "переднего края человеческой деятельности" станет банальным экстремальным аттракционом интерес к пилотируемой космонавтике, а, следовательно, к космическому туризму упадет.
 


Это одно из предположений. Другим предположением может быть, что люди, осознав, что космос - это не абстракция, приходящая к ним с экранов телефизоров в отчётах о буднях на орбите, и не мобильная связь между континентами, а нечто, до чего можно дотянуться и попробовать. Мобильные телефоны, например, одно время были символом престижа. Такого же можно ожидать и от космотуризма.

Это уж не говоря о том, что политические дивиденды от вложений в космонавтику и сейчас невысоки - а туристы вот находятся.

Конечно, чтобы утверждать более уверенно, необходимо проводить хотя бы формальные исследования этого рынка. Пока что не ясно, что людей совершенно не интересует эта область, или что эта область находится в сильной зависимости от успехов "нетуристической" космонавтики. Так что, возможно, космотуризм - не такое уж мимолётное явление.

quote:
И если в краткосрочных прогнозах может хватить результатов статистических опросов населения о количестве желающих слетать в космос по тур. путевке. Хотя как при этом не вспомнить фразу М. Твена, что "есть ложь, большая ложь и статистика". То для долгосрочных стоит узнать, сколько детей мечтают стать космонавтами. И тут прогноз неутешителен.
 


В одном анекдоте, говорят, детей в сочинской школе спросили, кем они хотят быть. Они хором ответили: "отдыхающим".

Здесь тоже смешиваются два разных понятия. Быть профессиональным космонавтом и летать на космотуры - совсем не одно и то же. К делу это отношение, согласен, имеет - но, во-первых, и сейчас есть ребята, интересующиеся космосом, во-вторых, кто-то решает стать космонавтом во взрослые годы. И, конечно, имеет смысл спрашивать детей, а хотели бы они слетать в космос просто так, как туристы. Для взрослых такие опросы делают.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

quote:
2. Утверждение, что пилотируемая космонавтика - фундаментальная наука - истинно.
А, следовательно, раз летали, то будем летать, чуть ли не при любых обстоятельствах. Однако, пилотируемая космонавтика - это прикладная техническая дисциплина, что означает, что она неспособна быть "целью", а только лишь может использоваться как "инструмент". А "инструмент" нужен, только если он применяется для получения заранее известной цели.
 


Такой целью могут быть результаты исследований. Впрочем, об этом уже писалось. Перефразируя, можно задать такой вопрос - с какой заранее известной целью едут археологи в экспедицию? Учёные в лабораторию на полигоне? Да даже командировочные в командировку?

quote:
Причем, для выполнения космических исследований есть более эффективный (по соотношению затраты/отдача) "инструмент" - беспилотные КА. Почему бы, ее не использовать в качестве "инструмента" индустрии развлечений?
 


Просто потому хотя бы, что это не так. Давайте ещё пример: Ярко рассказывал об экспериментах с выращиванием пшеницы на орбите. Упоминал, что трудно себе представить робота, который смог бы так ухаживать за растениями.

quote:
Можно, но в этом случае нужны дополнительные стимулы. "Желание побывать в космосе" любой ценой на пустом месте появиться не может.
 


А побывать в Антарктиде? Да хоть в Альпах, летом?

quote:
В итоге получается что, занимаясь космическим туризмом, можно или "состричь купоны", пока остается такая возможность, или быть "сопутствующим бизнесом" на фоне магистрального направления пилотируемой космонавтики. Ни в том, ни в другом случае - "локомотивом" туризму не бывать.
 


Неверный вывод, полученный при ошибках в рассуждении и неверных предпосылках.

quote:
Вот что сказал Николай Зеленщиков, первый заместитель Генерального конструктора Ракетно-космической корпорации "Энергия" имени С.П. Королева в одном из интервью:
"Пилотируемая космонавтика в любом государстве поддерживается и финансируется государством и существовать без этого не может".
"Рынок [космического туризма] этот еще не сформирован, первые полеты не внушают уверенности в его устойчивости. Потенциальные клиенты на полеты сегодня делают все возможное, чтобы навредить друг другу, а не добиться "счастливого билета" на полет".
 


Снимаю шляпу перед профессионалом :) может, мы и вправду зря здесь воду толчём, всё равно решают другие :) . Кстати, замечу, что Лори Гарвер и Лэнс Басс-таки имели некое подобие сотрудничества при подготовке к возможному полёту.
 

RD

опытный

Об успехах: На мой взгляд, наоборот, очень важно каким образом получены достижения в космонавтике, беспилотными КА или пилотируемыми средствами. И если сомнений в успехах беспилотных КА нет, то пилотируемые "достижения", скажем так, сомнительны. В данной теме я не буду разворачивать утверждение о "сомнительности" названных ОКС, если это и делать, то только в другой теме. А вот Шаттл - имеет непосредственное отношение к сабжу темы. Одна из основных задач создания данной ТКС - было заменить (или как минимум составить достойную конкуренцию одноразовым носителям). Даже было свернуто собственное производство носителей, которые могли бы составить конкуренцию Шаттлу. Однако появление на рынке пусковых услуг ESA, а затем России, вынудило НАСА "реанимировать" собственные одноразовые носители подобного класса по программе EELV. Может быть полным провалом это и не назвать, но то что это не достижением уж точно.

>Ещё раз: космонавтика может быть интересной сегодня - и является интересной сегодня многим, хотя, вероятно, несколько меньшему проценту людей.
Этот процент стабилен или продолжает уменьшаться?

>Недофинансирование государственных проектов - ярчайший пример МКС - не имеет почти ничего общего с недофинансированием коммерческих проектов. У государства при реализации космических проектов могут быть - и бывают - совсем другие цели и средства, чем у коммерческой организации.
Наоборот - сходство прямое. Единственная разница, что в коммерческих проектах затраты и отдачу можно измерить единым эквивалентом стоимости - деньгами. Что значительно упрощает

>Поймите, что время, когда государство было монопольным заказчиком для космической отрасли, прошло.
Где я ратовал за монополию государства в целом в космической отрасли? Я лишь считаю:
1) Эволюционное развитие далеко не всегда приводит к результату эквивалентному полученному в результате концентрированных усилий.
2) Концентрированные усилия способны обеспечить лишь государство и крупные корпорации, причем, если не ожидается относительно быстрого возвращения затраченных средств, то рассчитывать можно только на государство.
3) Успехи в одних областях космической деятельности не означают, что они же есть и в других. (Это к желанию свести все достижения космонавтики в одну ... э-э-э... братскую могилу.)
4) Коммерческие программы "способны" лишь на эволюционное развитие.
5) Т.к. эволюционное развитие не эквивалент "прорыву", то коммерческие программы можно назвать скорее "сохранением состояния", чем "локомотивом развития".
6) Успех космического туризма напрямую зависит от интереса к пилотируемой космонавтике.
7) Достаточно высокий уровень интереса к ПК сохранится лишь в случае либо успехов ПК, либо получения от ПК прямой (а не косвенной) не индивидуальной (как от космического туризма) отдачи.
8) Успехи (достижение уровня такой отдачи) ПК возможны лишь в результате прорывов от концентрированных усилий.
Если бы космический туризм был бы столь же независим от состояния дел в пилотируемой космонавтике, как космическая связь, то можно было бы рассчитывать на его эволюцию. В итоге, космический туризм - это "сопутствующя отрасль", а не "локомотив развития".

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

RD

опытный

> и ему не очень важно, хорошо ли обстоят дела с государственными космическими программами, или не очень.
Только не для космического туризма, т.к. без "прорывов" будет снижение интереса.
>Этот локомотив работает с предприятиями отрасти, а не с бюджетом и не с государственными организациями по планированию научных космических экспедиций.
Космонавтика высокозатратна даже для "сохранения" имеющихся наработок, не говоря уж о развитии.

>Но политдивиденды - не единственная (и не всегда главная) цель пилотируемой космонавтики.
А я разве утверждал, что единственная? Она лишь была основной. А научные пилотируемые исследования при существующем уровне затрат неспособны занять освобождающуюся "нишу".

Теперь о космических исследованиях. Все ранее сказанное мной о космических исследованиях справедливо для существующего технического уровня космонавтики. Если ситуация изменится, только тогда можно будет пересмотреть позицию.

>Уже упоминалось, что есть и другие виды исследований, при которых необходим человек. Это происходит оттого, что не все исследования можно спланировать, и, соответственно, построить автомат для их проведения. Универсальный же автомат обычно стоит дороже, чем узкоспециализированный. При некотором пороге сложности и разнообразия человек оказывается дешевле автомата.
Спрашивается, результаты именно этих исследований способны оправдать содержание пилотируемой космонавтики? Или все же требуется что-то большее? Я утверждаю, что должно быть что-то большее. Еще вопрос, насколько эффективно использование в качестве лаборантов в таких экспериментах летчиков-истребителей или инженеров-ракетчиков?
>Давайте ещё пример: Ярко рассказывал об экспериментах с выращиванием пшеницы на орбите. Упоминал, что трудно себе представить робота, который смог бы так ухаживать за растениями.
Замечательно. Результаты именно этих экспериментов оправдали бы отправку пилотируемой экспедиции? Насколько их отсутствие тормозит развитие других исследований? Насколько я знаю, Украине место на Шаттле досталось "даром". Основная цель отправки именно украинского космонавта была именно политическая, а не незаменимость данного эксперимента. И его умышленно подобрали сложно реализуемым другим путем.

>Перефразируя, можно задать такой вопрос - с какой заранее известной целью едут археологи в экспедицию?
За ожидаемым результатом, достаточно обоснованным для выделения гранта, а то и серии грантов. Похожие ответы и на другие такие же вопросы. ;)
Ответный вопрос. Какие ожидаемые результаты пилотируемых космических исследований оправдывают содержание отрасли? Столь жесткое условие ставится в случае, если такие исследования называются основным направлением пилотируемой космонавтики. Если же что-то другое (не туризм) может претендовать на эту роль (а имхо и претендует), то достаточно оправдания каждого конкретного эксперимента.

>а хотели бы они слетать в космос просто так, как туристы.
"Имею возможность, но не имею желания. Имею желание, но не имею возможности" © к.ф. "Кавказская пленница". ;) Насколько совпадают желания и возможности? ;)
 

RD

опытный

>Можно считать, что ведение исследования космического пространства проще, естественнее, логичнее вести в космическом пространстве, ближе к объекту исследования.
Это справедливо по отношению к "инструментам получения данных". Даже человек расположенный "ближе к объекту исследования" не обойдется без измерительных приборов. Расположить эти приборы можно и на автомате, а не в руках исследователя. Мало того, что в этом случае меньше воздействий на исследуемый объект, а значит достоверней результат, так еще никто не мешает интерпретировать полученные данные на Земле, а не обязательно на месте исследований.

>Если бы человек развивался в невесомости, творческая мысль в области механизмов двигалась бы заметно другими путями.
Замечательно. А какова цена за "развитие человека в невесомости"? Невозвращение на Землю. Способна ли такая колония (об отдельном человеке я молчу) выжить за счет собственных возможностей? В солнечной системе есть только одно место, где такое возможно, и то тамошние условия далеки от невесомости. Если ответ - нет, то судьба такой колонии предопределена - ей, в конце концов, перекроют "кислород", т.е. поставки с Земли, и финиш. А, скорее всего, примут "гуманное" решение и бедные "уродцы" (я умышленно утрирую) будут "возвращены" на Землю, где и проведут остаток жизни в доме инвалидов.
Эпизодическая отправка нескольких исследователей, раз в несколько месяцев, далеко не эквивалентна "развитию в невесомости". Вы хотите сказать, что пусть даже постоянное присутствие трех человек кардинально меняет ситуацию? Все существовавшие станции спроектированы людьми, сориентированными на притяжение, и от этого никуда не уйти при сегодняшнем положении дел.

>Дальше, стоимость доступа человека в космос постоянно снижается - что даёт стимул посылать человека в космос для решения относительно сиюминутных задач, просто потому, что строить робота долго.
Где снижается??!!! Как летали в основном на технике образца середины прошлого века, так и продолжают летать. Шаттл же оказался еще менее эффективным.

>Допустим, вы решили отправить звездолёт к Альфа-Центавра. Примерно следуя оценкам, данным в проекте Дедал, будем считать массу этого звездолёта - несколько тысяч тонн без учёта массы топлива.
Создание звездолета, это далеко не сегодняшнее состояние дел. Технологий достаточных для строительства звездолета будет достаточно и для широкомасштабного освоения солнечной системы. А правильнее сказать с точностью до наоборот, лишь широкомасштабное освоение солнечной системы приведет к появлению технологий, которыми можно вопользоваться для отправки звездолета.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

RD

опытный

>Тут понадобится работа космических монтажников - одними роботами не обойтись.
Спорный вопрос. Телеуправляемые роботы и смена операторов на Земле для каждого робота. Т.е. круглосуточная работа при минимальных затратах для обеспечения работ.

>Вполне возможно, что найдётся и другие, не менее весомые аргументы в пользу полётов человека в космос.
Извините, я совсем не утверждаю, что для человека нет дел в космосе. (Это вопрос для другой темы). Я лишь против утверждения, что космотуризм способен стать "локомотивом развития".

>Подытоживая, делаем такой вывод - человеку пока что невпроворот дел в космосе, и без его личного участия в них общее развитие общества будет менее эффективным.
Да, будет менее эффективным. Но ситуацию не изменить несколькими исследователями, а тем более, несколькими туристами, да ладно, пусть даже толпами туристов.

>Политически значимыми были бы какие-то проекты, воспринимаемые как действительно серъёзные большинством, но это сложнее сделать, когда космонавтика - уже достаточно развитая область деятельности. Пропал эффект новизны.
Что??!!! Космонавтика - развитая область деятельности?!! Да в этой области, как говориться, еще "конь не валялся". Прямая отдача только лишь от использования спутников, эпизодические исследования при помощи "спутниковых" технологий и ничего лучше косвенной (не индивидуальной) отдачи от пилотируемой космонавтики. Да мы "встали на пороге", а дальше и шагу ступить не можем, в первую очередь из-за психологических барьеров. Но если по вашему "топтание у порога" и полеты в космос - это одно и тоже, то из этого, действительно, больше ничего не "выжать".

>Однако сейчас есть другие, негосударственные источники. Тот самый космотуризм, например.
Космическая связь, коммерческое ДЗЗ - все это достаточно самоценно, в отличие от космотуризма. Но и в даже только этих направлений недостаточно для "рывка".

>Это уж не говоря о том, что политические дивиденды от вложений в космонавтику и сейчас невысоки - а туристы вот находятся.
Не так быстро все происходит. "Разочарование" в пилотируемой космонавтике новообретенное. Раньше казалось, еще чуть-чуть и будет новый прорыв. Кстати, Тито был "впечатлен" еще полетом Гагарина.

>Другим предположением может быть, что люди, осознав, что космос - это не абстракция, приходящая к ним с экранов телевизоров в отчётах о буднях на орбите, и не мобильная связь между континентами, а нечто, до чего можно дотянуться и попробовать.
Одного "попробовать" - мало. Нужна прямая жизненно необходимая отдача.
 

RD

опытный

>>Посмотрите на авиацию: времена романтических "чкаловских перелётов" прошли, но авиация не умерла. То же будет и с космонавтикой.
>С чем космонавтика похожа - так это с освоением океана, в глубине. Кто там плавает - военные, научники, ну чуть-чуть туристов.
Согласен. Более тог, космический туризм - это скорее аттракцион:"американская горка" (или "русская", если больше нравится).

>Причем реально нынче туризм окупается в крайне искусственных условиях - МКС госфинансируеться, Союзы (как РН так и КА) госфинансируються, причем цена последних нереально низка по западным ценам. Отсюда - совершенно не факт, что космотуризм сможет существовать в реальных условиях. Без МКС и госфинансирования КА Союз.
Именно так.

>Пассажирская и транспортная авиация развивалась благодаря тому, что существуют "заморские территории", а для космонавтики таких территорий нет, по крайней мере, в солнечной системе.
Есть. Марс. (Тема не для обсуждений в этом топике). Если "заморских территорий" не будет в солнечной системе, то приступить к межзвездным перелетам, минуя получение прямой отдачи от межпланетных, скорее всего не удастся. По крайней мере, основываясь на сегодняшних фундаментальных знаниях, точно нет. А открытие способное изменить ситуацию - неочевидно.

>Не считая прямых туристических рейсов (например, посмотреть сверху на Антарктиду), значительный грузопоток в обычных авиарейсах составляют туристы.
Однако, если вдруг (умозрительно) все турпоездки исчезнут, для авиаперевозок хватит и других задач. К тому же, перелет в Антарктиду принципиально не отличается от других перелетов.

>И нечего щёки надувать, что мол негосударственное это дело - частным извозом заниматься. Практически любая коммерческая космическая программа делается при государственной поддержке.
Нечего путать запуск коммерческих спутников с космическим туризмом. Все дело в отдаче. Услуги космической связи коллективные, а от туризма - индивидуальные. В этом принципиальное различие. Если сейчас исчезли бы спутники связи, экономике был бы нанесен значительный ущерб. Ничего подобного от исчезновения туризма не произойдет. Ну, исчезнет один из аттракционов, что изменится?

>Реального применения в обозримой перспективе ей всё равно нет, а выкидывать созданный задел жалко.
"Выбрасывать жалко" - это лишь обязательный этап перед - "ненужное выбросить". Вот вымрут те кому "жалко" и это обязательно произойдет. Для того чтобы появилась возможность реального применения нужно создать соответствующий задел. Само собой ничего не появиться. И если ничего не делать или делать недостаточно (как сегодня), то ситуация сможет измениться лишь к худшему.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Давайте по одному пункту.

avmich>Недофинансирование государственных проектов - ярчайший пример МКС - не имеет почти ничего общего с недофинансированием коммерческих проектов. У государства при реализации космических проектов могут быть - и бывают - совсем другие цели и средства, чем у коммерческой организации.

RD>Наоборот - сходство прямое. Единственная разница, что в коммерческих проектах затраты и отдачу можно измерить единым эквивалентом стоимости - деньгами. Что значительно упрощает

Не согласен. Известный факт, что госудаоственные проекты выполняются с гораздо меньшей долей эффективности, чем коммерческие - если эти коммерческие выполняются вообще, и если государственные есть вообще. Государство при принятии решения может руководствоваться политическими мотивами, научными, денежными, а коммерческая организация - только денежными, остальные вторичны, иначе прогорит. Государство (точнее, конкретные чиновники) тоже, конечно, может пострадать из-за неправильных решений, но в значительно меньшей степени. Коммерческая организация просто прогорит, естественным образом.

Соответственно, фраза

>А тут не только в России, а и в Америке наблюдается недофинансирование пилотируемых программ.

не имеет прямого отношения к космотуризму. Потому что коммерческим организациям не очень важно, нашлись, скажем, в этом году в Америке деньги на МКС, или нет. Им, коммерческим организациям, без этого хлопот хватает - скажем, возить туристов, или, в плохом случае, беспокоиться, куда это они все подевались.

Может быть, я недостаточно ясно выразился. В такой постановке - есть возражения?
 
RU AlexanderRom #28.10.2002 20:54
+
-
edit
 

AlexanderRom

новичок
Шаттл - хорошо, а четыре лучше!
 

piton

втянувшийся
>>Соответственно, фраза
>>>А тут не только в России, а и в Америке наблюдается недофинансирование пилотируемых программ.
>>не имеет прямого отношения к космотуризму.
RD> Если не принимать во внимание факт зависимости степени интереса к подобному "аттракциону" от состояния дел в пилотируемой космонавтике.

А тогда такой пример: я хочу поехать в круиз вокруг света на самом комфортабельном параходе. И по какой же такой причине мне вдруг станет интересно как идут дела в трансокеанических перевозках? Скорее всего мне будет интересно, чем меня будут кормить, где повезут, что покажут, и безопасно ли мне это будет.
В общем, не понимаю, как состояние пилотируемой космонавтики вцелом скажется на желании туриста полететь...

RD> И если МКС законсервируют, а тем более затопят - это, по-вашему, практически не скажется на состоянии дел таких коммерческих структур?

Скажется, но МКС не единственная цель куда турис может слетать. Кстати говоря, сдается мне, что создание специальной станции для туристов обойдется гораздо дешевле теперешней стоимости МКС.
Дальше, если в космос будут выводить не профессиональных космонавтов, это разве не толчек к развитию пилотируемой космонавтики? По-моему, дел в этой области, причем приносящих не только денежные дивиденды, окажется куда больше, чем при только государственной пилотируемой космонавтике.

>>Им, коммерческим организациям, без этого хлопот хватает - скажем, возить туристов, или, в плохом случае, беспокоиться, куда это они все подевались.
RD> Если туристы куда-то "подеваются" - беспокоится, будет уже поздно. В этом случае - это будет пример неудачной коммерческой деятельности, приведшей к краху, из-за игнорирования долгосрочных перспектив.

Не понятно. А создание развитой инфраструктуры космотуризма это не длгосрочный проект? Собственно, если в наличии есть концерн, занятый космотуризмом, не станет ли он побуждать те же государственные структуры, ну например, создавать системы пуска все более дешевые, чем не долгосрочный проект?

Вобщем, космотуризм может стать не только удачной самостоятельной отраслью, но и не плохим локомотивом, тянущем остальные направления. ИМХО конечно, можно и поспорить...
С уважением...  

RD

опытный

piton>А тогда такой пример: я хочу поехать в круиз вокруг света на самом комфортабельном пароходе.
Похоже, Вы так и не хотите увидеть разницу между космическим туризмом и морским круизом. Между ними нет, и еще очень долго не будет ничего общего. Уровень технического развития мореплаванья позволяет осуществлять МАССОВЫЕ пассажирские и грузовые перевозки почти в любую точку мирового океана. И этот технический уровень был достигнут совсем не благодаря туризму. Тур.индустрия воспользовалась уже в основном готовыми решениями. Уровень технического развития пилотируемой космонавтики позволяет осуществлять ЕДИНИЧНЫЕ полеты, едва покидая земную атмосферу. Осуществлялись, правда, рекордные полеты к Луне. Но допустимый риск для рекордного полета и для туристического рейса - это разные вещи. Например, практически полностью игнорировалась радиационная безопасность. За время полета в нормальных условиях опасная доза радиации не набиралась, а солнечных вспышек надеялись избежать из-за малой длительности полета. Разница в комфорте - высококомфортабельные круизные лайнеры и м-м-м низкокомфортабельные (чтобы не сказать больше) космические корабли и орбитальные станции. Адаптация к микрогравитации за двухнедельный тур - займет заметное время. В кратковременном полете - плохое самочувствие обеспечено на все время полета.

piton>И по какой же такой причине мне вдруг станет интересно как идут дела в трансокеанических перевозках?
Если бы уровень технического развития космонавтики позволял (в разумные сроки и относительно низкие затраты) попасть практически в любую точку солнечной системы, существовали бы "заморские территории"(внеземные колонии) и эксплуатировались ресурсы солнечной системы, можно было бы тоже не интересоваться состоянием межпланетных перевозок. :D

piton>В общем, не понимаю, как состояние пилотируемой космонавтики в целом скажется на желании туриста полететь...
Откуда может возникнуть это желание? Заплатить за кратковременные ощущения как за виллу на Канарах, которой хватит до конца жизни?
Любопытство? Туристы - это не первопроходцы. Они легко могут (по крайней мере при желании) узнать заранее то что их ожидает. Я предложил несколько вариантов: впечатления от успехов ПК, нереализованная детская мечта (опять таки под впечатлением от успехов) и желание разрекламировать собственную персону пока еще сохраняется эффект новизны от таких полетов. Последнее быстро пройдет, а впечатлений без успехов ПК не будет.

piton> но МКС не единственная цель куда турист может слетать.
Да, можно еще совершить суборбитальный полет или "намотать" несколько витков. Однако зачем это делать, еслив обществе станет преобладать мнение о "бесполезности пилотируемых полетов"?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

RD

опытный

piton> Кстати говоря, сдается мне, что создание специальной станции для туристов обойдется гораздо дешевле теперешней стоимости МКС.
За счет чего? Станция для профессионалов такая, что люди на ней находящиеся при желании могут все починить, т.к. проходят длительную специальную подготовку, станция для непрофессионалов должна быть такой, чтобы люди на ней находящиеся при желании не смогли ничего сломать. Защита "от дурака" на них обязательна. Во что это выльется?

piton> Дальше, если в космос будут выводить не профессиональных космонавтов, это разве не толчок к развитию пилотируемой космонавтики?
С какой стати? "Развитию" способствует далеко не любая деятельность. А imho только та, которая дает коллективную отдачу.

piton> По-моему, дел в этой области, причем приносящих не только денежные дивиденды, окажется куда больше, чем при только государственной пилотируемой космонавтике.
Чтобы дел оказалось больше чем сейчас - нужен прорыв в космонавтике, невозможный без концентрации значительных средств и усилий. Причем затраты на организацию этого прорыва требуют затрат на порядки больших, чем самые смелые прогнозы относительно выручки, а тем более прибыли, от космического туризма.
Пилотируемая космонавтика оказалась в тупике совсем не из-за государственной монополии. Отнюдь. Гораздо большую роль сыграла потеря обоснованной цели для ее развития. Туризмом, в лучшем случае, можно частично "отыграть" прошлые затраты, как от выпуска сувениров.

piton> А создание развитой инфраструктуры космотуризма это не долгосрочный проект?
Сомнительно, что, базируясь на существующем техническом уровне космонавтики, космический туризм способен поддержать полностью всю необходимую для него инфраструктуру. Разве что "паразитировать" на государственных программах. :D Как полеты Тито и Шаттлуорта на МКС.

piton> Собственно, если в наличии есть концерн, занятый космотуризмом, не станет ли он побуждать те же государственные структуры, ну например, создавать системы пуска все более дешевые, чем не долгосрочный проект?
Основываясь на современных средствах доставки прорыва не совершить. Они близки к пределам собственных технических возможностей, значит "более дешевыми" они не будут. Для прорыва необходимы десятки G$, причем "блин" может выйти "комом", как Шаттл или Буран. Чтобы собрать такие средства космотуризмом, потребуются многие десятки лет и это при условии, что за такое время они не будут разворованы. К тому же без прорыва - не будет успехов в пилотируемой космонавтике, а значит "поставок впечатлений" будущим туристам.
 

hcube

старожил
★★
Я бы сказал, что современная космонавтика, если ее сравнивать с мореплаванием, находится где-то между Кон-Тики и греческой гребной галерой. А никак не на уровне клиперов и пароходов.
Убей в себе зомби!  

RD

опытный

avmich>>Недофинансирование государственных проектов не имеет почти ничего общего с недофинансированием коммерческих проектов.
RD>Наоборот - сходство прямое. Единственная разница, что в коммерческих проектах затраты и отдачу можно измерить единым эквивалентом стоимости - деньгами.
avmich>Не согласен.
С чем? Что допустимую для государства отдачу бывает трудно выразить в денежном эквиваленте? Или что если отдача (в чем бы она не выражалась) не соответствует затратам - это не может не сказаться на финансировании?

avmich>Известный факт, что государственные проекты выполняются с гораздо меньшей долей эффективности, чем коммерческие - если эти коммерческие выполняются вообще, и если государственные есть вообще. Государство при принятии решения может руководствоваться политическими мотивами, научными, денежными, а коммерческая организация - только денежными, остальные вторичны, иначе прогорит. Государство (точнее, конкретные чиновники) тоже, конечно, может пострадать из-за неправильных решений, но в значительно меньшей степени. Коммерческая организация просто прогорит, естественным образом.
К чему это? К тому, что отдача должна быть только в деньгах и для государственных и для коммерческих проектов?
Государство при принятии решения, причем это не обязательно выбор каких то активных действий, бездействие может оказаться иногда еще более фатальным, тоже может значительно пострадать. И здесь выбор еще более широк, чем у коммерческой структуры: потеря власти правящей партии, и даже более - утрата государственной целостности и даже государственности.

>Соответственно, фраза
>>А тут не только в России, а и в Америке наблюдается недофинансирование пилотируемых программ.
>не имеет прямого отношения к космотуризму.
Если не принимать во внимание факт зависимости степени интереса к подобному "аттракциону" от состояния дел в пилотируемой космонавтике.

>Потому что коммерческим организациям не очень важно, нашлись, скажем, в этом году в Америке деньги на МКС, или нет.
И если МКС законсервируют, а тем более затопят - это, по-вашему, практически не скажется на состоянии дел таких коммерческих структур?

>Им, коммерческим организациям, без этого хлопот хватает - скажем, возить туристов, или, в плохом случае, беспокоиться, куда это они все подевались.
Если туристы куда-то "подеваются" - беспокоится, будет уже поздно. В этом случае - это будет пример неудачной коммерческой деятельности, приведшей к краху, из-за игнорирования долгосрочных перспектив.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Давайте ещё подробнее.

avmich>>Недофинансирование государственных проектов не имеет почти ничего общего с недофинансированием коммерческих проектов.
RD>Наоборот - сходство прямое. Единственная разница, что в коммерческих проектах затраты и отдачу можно измерить единым эквивалентом стоимости - деньгами.
avmich>Не согласен.
RD>С чем? Что допустимую для государства отдачу бывает трудно выразить в денежном эквиваленте? Или что если отдача (в чем бы она не выражалась) не соответствует затратам - это не может не сказаться на финансировании?

Несогласен со всем утверждением в целом. То есть, не согласен, что нет большой разницы между финансированием (и недофинансированием) государственных и коммерческих проектов.

В остальном - конечно, отдачу для государства бывает трудно выразить деньгами, конечно, отдача для государства может сказаться на финансировании... Утверждение здесь другое - что решения о финансировании, или нет, того или иного проекта принимается государством не таким же образом, как коммерческой организацией. Ну, например, государство (правительство) может быть заинтересовано в военных приложениях того или иного проекта, и не очень жалеть о потраченных деньгах. Коммерческая же фирма вынуждена каждое своё решение проверять на коммерческую выгодность. Это не значит, что коммерческая организация не делает коммерческих ошибок, скорее просто подход другой.

Это и имелось в виду под утверждением, что нельзя сравнивать государственное недофинансирование и коммерческое - разные цели (коммерческие или некоммерческие) и разные средства (государству для того, чтобы "обанкротиться", обычно надо больше постараться, чем коммерческой организации).
 

RD

опытный

avmich> Не согласен, что нет большой разницы между финансированием (и недофинансированием) государственных и коммерческих проектов.
А я не утверждаю, что они во всем идентичны. Если начать выискивать различия, их легко можно найти, потому что цели различны. Но я ищу сходство. И прямое сходство в том, что для того чтобы любой проект оказался успешным, отдача (в чем бы она не выражалась) должна превосходить затраты. Недофинасирование, по крайней мере, регулярное, это признак недополучения отдачи. А это показатель провала, либо в обосновании, либо в реализации, либо в выборе целей. В коммерческом проекте провал быстро становится очевидным. В государственном - нет. Это одно из отличий между ними. Но провал всегда остается провалом.

avmich> отдача для государства может сказаться на финансировании...
Не "может", а обязательно скажется. По крайней мере, рано или поздно. И в пилотируемой космонавтике - это уже сказалось.

avmich> государству для того, чтобы "обанкротиться", обычно надо больше постараться, чем коммерческой организации.
Ну, дык и крупной корпорации требуется больше "хомутов", чем мелкой фирме. А государства, по крайней мере, такие, которые способны финансировать прорывные направления, в финансовых возможностях превосходят корпорации.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Комментарий: идея - и надежда - состоит в том, что ПК уже достаточно развита, чтобы ставить её на коммерческие рельсы. То есть, создавать компании, которые будут возить людей в космос в чисто коммерческих целях. Такое произошло со спутниками связи - ракеты стали относительно дёшевы, электроника тоже, услуги связи достаточно востребованы - стали запускать чисто коммерческие спутники. Здесь, с ПК, примерно то же самое. По крайней мере, хочется надеется, что так может произойти в ближайшем будущем. Если уже не происходит :) .
 

piton

втянувшийся
avmich>Комментарий: идея - и надежда - состоит в том, что ПК уже достаточно развита, чтобы ставить её на коммерческие рельсы. То есть, создавать компании, которые будут возить людей в космос в чисто коммерческих целях. Такое произошло со спутниками связи - ракеты стали относительно дёшевы, электроника тоже, услуги связи достаточно востребованы - стали запускать чисто коммерческие спутники. Здесь, с ПК, примерно то же самое. По крайней мере, хочется надеется, что так может произойти в ближайшем будущем. Если уже не происходит :) .

Полностью с Вами согласен, но тем ни мение, RD нам пока убедить не удалось. :)
К тому же, еще раз повторюсь, начнет развиваться коммерческая ПК - начнут развиваться и системы ее обеспечения, а если просто на бумаге развивать тенденции то можно прийти и к результату о необходимости свернуть космическую деятельность вообще. С другой стороны, писсимистический или "реальный" взгляд на вещи тоже необходим. Диалектика. :)
С уважением...  

RD

опытный

RD>>А тут не только в России, а и в Америке наблюдается недофинансирование пилотируемых программ.
avmich> Не согласен, с тем, что это имеет отношение. Финансирование космотуристических операций увеличивается, по крайней мере, три года назад их вообще не было. [skip] А именно на этой фразе - что наблюдается недофинансирование - построено дальнейшее опровержение. Мол, сегодняшние данные показывают, что дела ухудшаются.
Нет, вначале было сказано о зависимости степени интереса к космическому туризму от состояния дел в пилотируемой космонавтике. А, затем, развивая тему, можно сделать вывод, основываясь на хроническом недофинансировании - о провале государственной программы развития пилотируемой космонавтики. (Если тема "провала" интересна, то ее лучше обсудить не под данным сабжем.)

avmich> идея - и надежда - состоит в том, что ПК уже достаточно развита, чтобы ставить её на коммерческие рельсы. То есть, создавать компании, которые будут возить людей в космос в чисто коммерческих целях.
Как это не парадоксально звучит - ответ на вопрос "достаточно ли развита ПК, чтобы ставить её на коммерческие рельсы" - и да, и нет.
Да, чтобы быть "сопутствующим" направлением, при условии, что перед пилотируемой космонавтикой официально поставлена более чем оправдывающая ее цель (которой сейчас нет). Нет, если перед космическим туризмом ставить задачу быть хотя бы одним из ведущих направлений пилотируемой космонавтики, не говоря уже о том чтобы претендовать на основное направление.

avmich> Такое произошло со спутниками связи - ракеты стали относительно дёшевы, электроника тоже, услуги связи достаточно востребованы - стали запускать чисто коммерческие спутники.
РН, вообще то, очень дороги. Просто более дешевой альтернативы им пока не существует. При помощи услуг космической связи удалось добиться таких результатов, которые иначе бы обошлись гораздо дороже. Но сравнение не совсем корректно. Услугами одного спутника смогут воспользоваться тысячи и даже миллионы людей. Услугами одного туристического полета - единицы. Соответственно, наоборот, от исчезновения космической связи пострадают многие миллионы, от исчезновения услуг туризма - почти никто.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

RD>прямое сходство в том, что для того чтобы любой проект оказался успешным, отдача (в чем бы она не выражалась) должна превосходить затраты.

Согласен. Теперь посмотрим, с чего всё начиналось.

RD>Но даже для того чтобы "держать" результат, а тем более, эволюционно развиваться, нужна "достаточно" оправданная отдача. Если бы она была, предложений сделать туризм "локомотивом развития" даже не возникло бы. Что значит "достаточно"? Как раз на этот вопрос легко ответить - достаточно для определенного уровня финансирования.

Согласен. А вот дальше -

RD>А тут не только в России, а и в Америке наблюдается недофинансирование пилотируемых программ.

Не согласен, с тем, что это имеет отношение. Финансирование космотуристических операций увеличивается, по крайней мере, три года назад их вообще не было. Согласен, это вывод на очень малом количестве данных - вполне возможна и флуктуация - но идея состоит в том, что фраза "наблюдается недофинансирование" не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Наблюдается недофинансирование только в государственном секторе. Про коммерческий так сказать нельзя - там нет недофинансирования, хотя бы потому, что нет устойчивой отрасли. По имеющимся же точкам вполне можно строить как пессимистичные, так и сколь угодно радужные графики.

А именно на этой фразе - что наблюдается недофинансирование - построено дальнейшее опровержение. Мол, сегодняшние данные показывают, что дела ухудшаются. Ответ - нет, это не так :) в космотуризме дела идут как нельзя лучше :) по сравнению с состоянием три года назад... хотя выводы делать рано.

Надеюсь, я не слишком вырвал фразы из контекста.

P.S. Тысячное сообщение :)
 

Zeus

Динамик

muxel>4 штуки - Колумбия, Дискавери, Атлантис, Эндевор. Еще один - Челленджер - разбился в 1986 году...

A как же Independence и Freedom? :D
И животноводство!  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru