<Юля>
инфо
инструменты
Вуду
dsamoilov
varban
TEvg
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1247/128x128-crop/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
"сталинские соколы"
Теги:
Здравствуйте!
Такой вот у меня вопрос. Мне попалась в руки книга Вальтера Швабедиссена "Сталинские соколы (анализ действий советской авиации 1941-1945)" (Минск, Харвест,2002), где автор пишет, что "тактические принципы, организация и стратегическая концентрация БЕЗОШИБОЧНО (выделено мною) говорили о наступательной природе советских ВВС". Очень любопытно, из чего это выведено. В соответствующей главе (Советские тактические и командные принципы)приводятся следующие утверждения:
1) Уровень взаимодействия с наземными войсками считался низким;
2) Главной задачей советских истребителей считалась защита наземных сил и путей снабжения;
3) штурмовики должны были осуществлять взаимодействие с наземными войсками. нанося удары по дорогам, железнодорожным путям, скоплением войск и колоннам на марше;
4) а бомбардировочная авиация - наносить удары по тылам противника.
Непонятно, разве бывает по-другому? Для меня из этого ничего не следует, мне это ничего не говорит.
И еще.Пишет про разведывательную авиацию: "На вооружении состояли Р-5,Р-6,Р-Z,Р-10 и в некоторых случаях И-16. Все эти типы уже устарели, за исключением Р-10 и И-16, которых было не очень много". Оценка приводится по отчету разведки по СССР за февраль 1941г. И далее про истребительную авиацию: "характеристики И-16 были вполне хорошими. Будучи не таким скоростным, как немецкие самолеты, он обладал большей маневренностью. И-16 могли успешно действовать против немецких бомбардировщиков". Суворов, помниться, горячо защищал И-16... Или самолет действительно может реально устареть за 5 месяцев?(Известно, что летчик 4-го ГИАП В. Голубев сумел сбить на И-16 2 FW-190(мно-о-ого!)). Так все-таки, И-16 на 22 июня 1941г - это дрова или реальная боевая сила?
Хотелось бы разобраться и найти истоки "просуворовской" ориентации автора.
Такой вот у меня вопрос. Мне попалась в руки книга Вальтера Швабедиссена "Сталинские соколы (анализ действий советской авиации 1941-1945)" (Минск, Харвест,2002), где автор пишет, что "тактические принципы, организация и стратегическая концентрация БЕЗОШИБОЧНО (выделено мною) говорили о наступательной природе советских ВВС". Очень любопытно, из чего это выведено. В соответствующей главе (Советские тактические и командные принципы)приводятся следующие утверждения:
1) Уровень взаимодействия с наземными войсками считался низким;
2) Главной задачей советских истребителей считалась защита наземных сил и путей снабжения;
3) штурмовики должны были осуществлять взаимодействие с наземными войсками. нанося удары по дорогам, железнодорожным путям, скоплением войск и колоннам на марше;
4) а бомбардировочная авиация - наносить удары по тылам противника.
Непонятно, разве бывает по-другому? Для меня из этого ничего не следует, мне это ничего не говорит.
И еще.Пишет про разведывательную авиацию: "На вооружении состояли Р-5,Р-6,Р-Z,Р-10 и в некоторых случаях И-16. Все эти типы уже устарели, за исключением Р-10 и И-16, которых было не очень много". Оценка приводится по отчету разведки по СССР за февраль 1941г. И далее про истребительную авиацию: "характеристики И-16 были вполне хорошими. Будучи не таким скоростным, как немецкие самолеты, он обладал большей маневренностью. И-16 могли успешно действовать против немецких бомбардировщиков". Суворов, помниться, горячо защищал И-16... Или самолет действительно может реально устареть за 5 месяцев?(Известно, что летчик 4-го ГИАП В. Голубев сумел сбить на И-16 2 FW-190(мно-о-ого!)). Так все-таки, И-16 на 22 июня 1941г - это дрова или реальная боевая сила?
Хотелось бы разобраться и найти истоки "просуворовской" ориентации автора.
Melnikov
опытный
dsamoilov>Далее: "штурмовики должны были осуществлять взаимодействие с наземными войсками. нанося удары по дорогам, железнодорожным путям" и т.д. Подумаем. Оценим. Вспомним что первые модели Ил-2 выпускались без борт.стрелка, защита штурмовиков от вражеской истребительной авиации чем-то насущным и важным не казалось. Сдается мне, что выпускались те штурмовики в таком виде не потому что конструкторы "забыли" о защите штурмовой авиации от истребителей, а потому что предполагалось что сопротивление оных истребителей будет минимально. А почему, собственно? Задачка на сообразительность: при каких условиях сопротивление вражеской истребительной авиации минимально или же вообще отсутствует?
Выпуск Ил-2 в одноместном варианте был вынужденной мерой. Дело в том, что испытания прототипа ЦКБ-55 показали, что его дальность полёта существенно меньше заданной. Нужно было срочно увеличить запас топива, а самым простым способом (без существенных переделок конструкции) было установить дополнительный бак в кабине стрелка - другого места внутри бронекорпуса не было. Считалось, что это временная мера, а в последующем самолёт будет доработан и будет выпускаться в двухместном варианте. Кстати, вопреки устоявшемуся мнению (благодаря художественной литературе и фильму "Особо важное задание") инициатором такой переделки был сам Ильюшин, а не военные (они с самого начала настаивали на двухместном варианте). Причины такого решения были разные. Во-первых, самолёт нужно было срочно запускать в производство, т.к. конкуренты (КБ Сухого) наступали на пятки. Во-вторых, КБ Ильюшина в это время было занято доработками бомбардировщика ДБ-3Ф (там тоже была сложная ситуация, ставился вопрос о прекращении производства и Ильюшин мог лишиться завода) и заниматься кардинальной переделкой Ил-2 было просто некому.
Выпуск Ил-2 в одноместном варианте был вынужденной мерой. Дело в том, что испытания прототипа ЦКБ-55 показали, что его дальность полёта существенно меньше заданной. Нужно было срочно увеличить запас топива, а самым простым способом (без существенных переделок конструкции) было установить дополнительный бак в кабине стрелка - другого места внутри бронекорпуса не было. Считалось, что это временная мера, а в последующем самолёт будет доработан и будет выпускаться в двухместном варианте. Кстати, вопреки устоявшемуся мнению (благодаря художественной литературе и фильму "Особо важное задание") инициатором такой переделки был сам Ильюшин, а не военные (они с самого начала настаивали на двухместном варианте). Причины такого решения были разные. Во-первых, самолёт нужно было срочно запускать в производство, т.к. конкуренты (КБ Сухого) наступали на пятки. Во-вторых, КБ Ильюшина в это время было занято доработками бомбардировщика ДБ-3Ф (там тоже была сложная ситуация, ставился вопрос о прекращении производства и Ильюшин мог лишиться завода) и заниматься кардинальной переделкой Ил-2 было просто некому.
dsamoilov>А он потом раскрывает как-нибудь свою мысль в плане "стратегической концентрации"? Из этого ведь действительно можно сделать далеко идущие выводы. У того же Суворова об этом есть упоминание - если советские аэродромы находятся, в среднем, в паре десятков километров от границы, то логично предположить что обороной тут и не пахнет. Не успеют они себя никак проявить при обороне, просто взлететь не успеют для отражения атаки.
О концентрации на стр.17 написано следующее:"1296 самолетов в Киевском военном округе, 1662 - в Запвдном ОВО и 1428 - в Ленинградском военном округе. Такое размещение авиации расценивалось как стратегические приготовления к наступательным действиям". А вот к примеру Серго Берия пишет о существовании доктрины т.н. "встречных ударов", т. е. мы войска двинули к границе, чтобы там встретить и остановить наступление врага, не пустить его на свою территорию. А неудача 41-го - просто результат неотлаженности этой системы. С. Берия утверждает, что в дальнейшем мы именно ей и руководствовались, причем весьма успешно.("Мой отец-Лаврентий Берия", М., "Современник", 1994, стр169). Как по-Вашему, эта теория имеет право на жизнь?
А по поводу Ил-2, как дилетант в военном деле, могу сказать, что, наверное, наступление и оборона относительны, т. е. оборона легко переходит в наступление, а наступая приходится думать об обороне своих войск. Исходя из этого мне непонятно разделение вооружения на оборонное и наступательное. Ведь хотя сопротивление истребителей обороняюшегося и минимально, оно есть, зачем же рисковать, тем более что ни скорость ни боевые качества самолета от этого не пострадали?
О концентрации на стр.17 написано следующее:"1296 самолетов в Киевском военном округе, 1662 - в Запвдном ОВО и 1428 - в Ленинградском военном округе. Такое размещение авиации расценивалось как стратегические приготовления к наступательным действиям". А вот к примеру Серго Берия пишет о существовании доктрины т.н. "встречных ударов", т. е. мы войска двинули к границе, чтобы там встретить и остановить наступление врага, не пустить его на свою территорию. А неудача 41-го - просто результат неотлаженности этой системы. С. Берия утверждает, что в дальнейшем мы именно ей и руководствовались, причем весьма успешно.("Мой отец-Лаврентий Берия", М., "Современник", 1994, стр169). Как по-Вашему, эта теория имеет право на жизнь?
А по поводу Ил-2, как дилетант в военном деле, могу сказать, что, наверное, наступление и оборона относительны, т. е. оборона легко переходит в наступление, а наступая приходится думать об обороне своих войск. Исходя из этого мне непонятно разделение вооружения на оборонное и наступательное. Ведь хотя сопротивление истребителей обороняюшегося и минимально, оно есть, зачем же рисковать, тем более что ни скорость ни боевые качества самолета от этого не пострадали?
Юля, аргументы сына Лавернтия Палыча о доктрине "встречных ударов" нужно рассматривать с таким же юмором, как и его рассказы о том, что его папа был самым порядочным человеком в Советском Союзе. 
dsamoilov
втянувшийся
Юля> "тактические принципы, организация и стратегическая концентрация БЕЗОШИБОЧНО (выделено мною) говорили о наступательной природе советских ВВС".
А он потом раскрывает как-нибудь свою мысль в плане "стратегической концентрации"? Из этого ведь действительно можно сделать далеко идущие выводы. У того же Суворова об этом есть упоминание - если советские аэродромы находятся, в среднем, в паре десятков километров от границы, то логично предположить что обороной тут и не пахнет. Не успеют они себя никак проявить при обороне, просто взлететь не успеют для отражения атаки.
Насчет "тактических и комадных принципов" - давайте не будем спешить с выводами. Например, Вы цитируете: "Главной задачей советских истребителей считалась защита наземных сил и путей снабжения" - а почему, к примеру, не сопровождение (защита) собственной бомбардировочной авиации? По той же причине по которой немецкой истребительной авиации в первый год войны такая задача не ставилась - вражеская истребительная авиация большей частью уничтожена еще на своих аэродромах в самом начале?
Далее: "штурмовики должны были осуществлять взаимодействие с наземными войсками. нанося удары по дорогам, железнодорожным путям" и т.д. Подумаем. Оценим. Вспомним что первые модели Ил-2 выпускались без борт.стрелка, защита штурмовиков от вражеской истребительной авиации чем-то насущным и важным не казалось. Сдается мне, что выпускались те штурмовики в таком виде не потому что конструкторы "забыли" о защите штурмовой авиации от истребителей, а потому что предполагалось что сопротивление оных истребителей будет минимально. А почему, собственно? Задачка на сообразительность: при каких условиях сопротивление вражеской истребительной авиации минимально или же вообще отсутствует?
И это мы еще не затрагивали "организацию и стратегическую концентрацию" советских ВВС. Приведите соответствующие цитаты из книги - обсудим и это.
А он потом раскрывает как-нибудь свою мысль в плане "стратегической концентрации"? Из этого ведь действительно можно сделать далеко идущие выводы. У того же Суворова об этом есть упоминание - если советские аэродромы находятся, в среднем, в паре десятков километров от границы, то логично предположить что обороной тут и не пахнет. Не успеют они себя никак проявить при обороне, просто взлететь не успеют для отражения атаки.
Насчет "тактических и комадных принципов" - давайте не будем спешить с выводами. Например, Вы цитируете: "Главной задачей советских истребителей считалась защита наземных сил и путей снабжения" - а почему, к примеру, не сопровождение (защита) собственной бомбардировочной авиации? По той же причине по которой немецкой истребительной авиации в первый год войны такая задача не ставилась - вражеская истребительная авиация большей частью уничтожена еще на своих аэродромах в самом начале?
Далее: "штурмовики должны были осуществлять взаимодействие с наземными войсками. нанося удары по дорогам, железнодорожным путям" и т.д. Подумаем. Оценим. Вспомним что первые модели Ил-2 выпускались без борт.стрелка, защита штурмовиков от вражеской истребительной авиации чем-то насущным и важным не казалось. Сдается мне, что выпускались те штурмовики в таком виде не потому что конструкторы "забыли" о защите штурмовой авиации от истребителей, а потому что предполагалось что сопротивление оных истребителей будет минимально. А почему, собственно? Задачка на сообразительность: при каких условиях сопротивление вражеской истребительной авиации минимально или же вообще отсутствует?
И это мы еще не затрагивали "организацию и стратегическую концентрацию" советских ВВС. Приведите соответствующие цитаты из книги - обсудим и это.
Юля>... И далее про истребительную авиацию: "характеристики И-16 были вполне хорошими. Будучи не таким скоростным, как немецкие самолеты, он обладал большей маневренностью. И-16 могли успешно действовать против немецких бомбардировщиков". Суворов, помниться, горячо защищал И-16... Или самолет действительно может реально устареть за 5 месяцев?(Известно, что летчик 4-го ГИАП В. Голубев сумел сбить на И-16 2 FW-190(мно-о-ого!)). Так все-таки, И-16 на 22 июня 1941г - это дрова или реальная боевая сила?
Юля>Хотелось бы разобраться и найти истоки "просуворовской" ориентации автора.
Юля>
А.С. >>> Рекомендую заглянуть на сайт "ВВС России".
Там есть интервью аса Н.Г.Голодникова "И-16 и "Харрикейн". (http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm)
Думаю узнаешь много интересного.
Юля>Хотелось бы разобраться и найти истоки "просуворовской" ориентации автора.
Юля>
А.С. >>> Рекомендую заглянуть на сайт "ВВС России".
Там есть интервью аса Н.Г.Голодникова "И-16 и "Харрикейн". (http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm)
Думаю узнаешь много интересного.
dsamoilov
втянувшийся
Юля> О концентрации на стр.17 написано следующее:"1296 самолетов в Киевском военном округе, 1662 - в Запвдном ОВО и 1428 - в Ленинградском военном округе. Такое размещение авиации расценивалось как стратегические приготовления к наступательным действиям".
Юля, Вы меня извините, но, по-моему, у Вальтера Швабедиссена не "Анализ действий...", а какой-то детский сад. "1296 самолетов в Киевском военном округе". Очень хорошо. КАКИХ самолетов? Это же ведь важно - идет ли речь о больших скоплениях десантных планеров, бомбардировщиков и штурмовиков совсем рядом с гос.границей или об отдельных полках истребительной авиации в ста километрах от границы. Киевский военный округ - это огромная территория. То же самое - Западный ОВО. Написать что, мол, на территории Зап. ОВО находилось 1662 самолета и на основании одного только этого факта (факта ли?) делать выводы о "стратегических приготовлениях к наступательным действиям" - это, очень мягко выражаясь, бездоказательный трёп.
Юля> А вот к примеру Серго Берия пишет о существовании доктрины т.н. "встречных ударов", т. е. мы войска двинули к границе, чтобы там встретить и остановить наступление врага, не пустить его на свою территорию. А неудача 41-го - просто результат неотлаженности этой системы.
Да уж, что и говорить, в остроумии сыну Лаврентий Палыча не откажешь. Вот вам и объяснение почему немцы до Москвы и Волги дошли, а мы за четыре года войны тридцать миллионов убитыми потеряли. Неудача 41-го. Неудача сорок первого года... Обалдеть. Так, знаете ли, неудача. Т.е. доктрина была очень даже ничего себе, просто немного неотлажена, вот и вышла, знаете ли, неудача. Ну да ничего, зато теперь мы знаем, как не надо поступать.
Юля, Вы меня извините, но, по-моему, у Вальтера Швабедиссена не "Анализ действий...", а какой-то детский сад. "1296 самолетов в Киевском военном округе". Очень хорошо. КАКИХ самолетов? Это же ведь важно - идет ли речь о больших скоплениях десантных планеров, бомбардировщиков и штурмовиков совсем рядом с гос.границей или об отдельных полках истребительной авиации в ста километрах от границы. Киевский военный округ - это огромная территория. То же самое - Западный ОВО. Написать что, мол, на территории Зап. ОВО находилось 1662 самолета и на основании одного только этого факта (факта ли?) делать выводы о "стратегических приготовлениях к наступательным действиям" - это, очень мягко выражаясь, бездоказательный трёп.
Юля> А вот к примеру Серго Берия пишет о существовании доктрины т.н. "встречных ударов", т. е. мы войска двинули к границе, чтобы там встретить и остановить наступление врага, не пустить его на свою территорию. А неудача 41-го - просто результат неотлаженности этой системы.
Да уж, что и говорить, в остроумии сыну Лаврентий Палыча не откажешь. Вот вам и объяснение почему немцы до Москвы и Волги дошли, а мы за четыре года войны тридцать миллионов убитыми потеряли. Неудача 41-го. Неудача сорок первого года... Обалдеть. Так, знаете ли, неудача. Т.е. доктрина была очень даже ничего себе, просто немного неотлажена, вот и вышла, знаете ли, неудача. Ну да ничего, зато теперь мы знаем, как не надо поступать.
dsamoilov
втянувшийся
Melnikov>Выпуск Ил-2 в одноместном варианте был вынужденной мерой. Дело в том, что испытания прототипа ЦКБ-55 показали, что его дальность полёта существенно меньше заданной. Нужно было срочно увеличить запас топива, а самым простым способом (без существенных переделок конструкции) было установить дополнительный бак в кабине стрелка
Александр Евгеньевич, ответ на вопрос "почему без стрелка?" надо все же искать, как мне кажется, в концепции боевого применения Ил-2. Ведь одно дело, если основная боевая задача самолета - непосредственная поддержка наземных войск на поле боя, а другое - если это уничтожение противника в тактической иили оперативной глубине его обороны. Если второе, то тут действительно нужен радиус действия километров триста.
PS Цитата: "Для проведения летных испытаний двигатель АМ-38 установили на опытном самолете ЦКБ-55 № 1, в конструкцию которого внесли также ряд других изменений, связанных с устранением недостатков, выявленных на государственных испытаниях. Недостаточная продольная устойчивость самолета из-за применения общепринятой в то время чрезмерно задней полетной центровки, равной 31,4% средней аэродинамической хорды, была улучшена установкой стабилизатора с большей на 3,1% площадью и смещением центра масс самолета вперед вследствие более передней (на 50 мм) установки двигателя и поворота отъемных частей крыла назад на 5°. Несколько тяжелое управление элеронами улучшили изменением степени их аэродинамической компенсации.
Эти работы уже были в основном завершены, когда С. В. Ильюшину предложили переделать штурмовик в одноместный вариант, установить две пушки ПТБ-23 конструкции Я. Г. Таубина и два пулемета ШКАС, усилить бронирование самолета.
Самолет ЦКБ-55 № 1 срочно доработали. Вместо кабины стрелка в бронекорпусе установили 12-миллиметровую бронеперегородку и бензобак; предписанное заказчиком увеличение толщины брони на боковых стенках кабины на этом самолете имитировалось увеличением массы конструкции. Из-за большого объема работ по установке новых пушек наступательное оружие самолета осталось старым — четыре пулемета ШКАС и 400 кг бомб на внутренней подвеске. Самолету присвоили новое обозначение ЦКБ-57."
Да, установка бензобака вместо стрелка упоминается, но, как мне показалось, стрелка решено было "принести в жертву" не только и не столько ради увеличения дальности сколько для повышения целого ряда характеристик. И напоследок - иногда читаешь и просто диву даешься, как ловко иногда можно написать: Ильюшину, мол, предложили переделать и т.д. Кто предложил? На основании чего? Чем это решение обосновывали? И т.д.
Александр Евгеньевич, ответ на вопрос "почему без стрелка?" надо все же искать, как мне кажется, в концепции боевого применения Ил-2. Ведь одно дело, если основная боевая задача самолета - непосредственная поддержка наземных войск на поле боя, а другое - если это уничтожение противника в тактической иили оперативной глубине его обороны. Если второе, то тут действительно нужен радиус действия километров триста.
PS Цитата: "Для проведения летных испытаний двигатель АМ-38 установили на опытном самолете ЦКБ-55 № 1, в конструкцию которого внесли также ряд других изменений, связанных с устранением недостатков, выявленных на государственных испытаниях. Недостаточная продольная устойчивость самолета из-за применения общепринятой в то время чрезмерно задней полетной центровки, равной 31,4% средней аэродинамической хорды, была улучшена установкой стабилизатора с большей на 3,1% площадью и смещением центра масс самолета вперед вследствие более передней (на 50 мм) установки двигателя и поворота отъемных частей крыла назад на 5°. Несколько тяжелое управление элеронами улучшили изменением степени их аэродинамической компенсации.
Эти работы уже были в основном завершены, когда С. В. Ильюшину предложили переделать штурмовик в одноместный вариант, установить две пушки ПТБ-23 конструкции Я. Г. Таубина и два пулемета ШКАС, усилить бронирование самолета.
Самолет ЦКБ-55 № 1 срочно доработали. Вместо кабины стрелка в бронекорпусе установили 12-миллиметровую бронеперегородку и бензобак; предписанное заказчиком увеличение толщины брони на боковых стенках кабины на этом самолете имитировалось увеличением массы конструкции. Из-за большого объема работ по установке новых пушек наступательное оружие самолета осталось старым — четыре пулемета ШКАС и 400 кг бомб на внутренней подвеске. Самолету присвоили новое обозначение ЦКБ-57."
Да, установка бензобака вместо стрелка упоминается, но, как мне показалось, стрелка решено было "принести в жертву" не только и не столько ради увеличения дальности сколько для повышения целого ряда характеристик. И напоследок - иногда читаешь и просто диву даешься, как ловко иногда можно написать: Ильюшину, мол, предложили переделать и т.д. Кто предложил? На основании чего? Чем это решение обосновывали? И т.д.
C этими вопросами - в Разговор с Вуду-1,2,3, в историческом. 
Я там постил конкретный разбор. А лучше в поиск по этому форуму. Или ещё лучше - ищите "Перов Растренин Ил-2" в Яндексе.
Если коротко. Движок АМ-35 дохлый, стрелка и бомбы не тянул. Движок АМ-38 тянул. Но жрал много бензина. Баки в крыльях -смерть сразу. В бронекорпусе место только вместо стрелка. Если прикрытие хорошее - можно летать и так. Вот и убрали стрелка.
На манёврах всё было хорошо. "На берегах Ижоры и Тосны наши гвардейцы победоносны" (с) Прутков.
Только после того, как в войну выяснилось, что истребители прикрывать не умеют, а часто и не желают, гоняясь за "звездочками" на борту (и ПМСМ после того, как выяснилось, что для нормального прикрытия нужно на самолете хорошее радио, а оно у нас отсутствовало), и вышел мотор новой версии (АМ-38Ф) поставили стрелка обратно, увеличив бронекорпус. Проверьте всё же у Растренина и Перова.
Впрочем, у резунистов особая точка зрения, которую без матерщины (то есть - не в клоаке) они доказывать не могут...
Вуду, ruh, кто там еще - прошу на сцену, ваш выход! Allez!
Я там постил конкретный разбор. А лучше в поиск по этому форуму. Или ещё лучше - ищите "Перов Растренин Ил-2" в Яндексе.
Если коротко. Движок АМ-35 дохлый, стрелка и бомбы не тянул. Движок АМ-38 тянул. Но жрал много бензина. Баки в крыльях -смерть сразу. В бронекорпусе место только вместо стрелка. Если прикрытие хорошее - можно летать и так. Вот и убрали стрелка.
На манёврах всё было хорошо. "На берегах Ижоры и Тосны наши гвардейцы победоносны" (с) Прутков.
Только после того, как в войну выяснилось, что истребители прикрывать не умеют, а часто и не желают, гоняясь за "звездочками" на борту (и ПМСМ после того, как выяснилось, что для нормального прикрытия нужно на самолете хорошее радио, а оно у нас отсутствовало), и вышел мотор новой версии (АМ-38Ф) поставили стрелка обратно, увеличив бронекорпус. Проверьте всё же у Растренина и Перова.
Впрочем, у резунистов особая точка зрения, которую без матерщины (то есть - не в клоаке) они доказывать не могут...
Вуду, ruh, кто там еще - прошу на сцену, ваш выход! Allez!
Vale>Если коротко. Движок АМ-35 дохлый, стрелка и бомбы не тянул. Движок АМ-38 тянул. Но жрал много бензина. Баки в крыльях -смерть сразу. В бронекорпусе место только вместо стрелка. Если прикрытие хорошее - можно летать и так. Вот и убрали стрелка.
Делаем вывод - АМ-35 агрессивный мотор, мотор-шакал
Vale> вышел мотор новой версии (АМ-38Ф) поставили стрелка обратно, увеличив бронекорпус.
А вот АМ-38Ф - мотор сугубо оборонительный, неагрессивный
Делаем вывод - АМ-35 агрессивный мотор, мотор-шакал
Vale> вышел мотор новой версии (АМ-38Ф) поставили стрелка обратно, увеличив бронекорпус.
А вот АМ-38Ф - мотор сугубо оборонительный, неагрессивный
>инициатором такой переделки был сам Ильюшин, а не военные (они с самого начала настаивали на двухместном варианте).
Сам Ильюшин сказал что это не он, что его заставили. Что это? Вранье?
Сам Ильюшин сказал что это не он, что его заставили. Что это? Вранье?
TEvg>Сам Ильюшин сказал что это не он, что его заставили. Что это? Вранье?
А у Вас хватило бы смелости сказать "да, это по моей инициативе"? А вот если судить по документам, то само официальное предолжение создать одноместный вариант было оформлено задним числом, под уже готовую инициативную разработку.
Впрочем, это не от глупости Ильюшина было сделано, а действительно - не хватало ему мощности двиглов. Если военные говорят "броня тонкая (надо утяжелять), а летает самолет плохо (надо его облегчать)" - куда бедному крестьянину податься?
Вообще, в инете валяется довольно толстая и подробная книжка по Ил-2.
А у Вас хватило бы смелости сказать "да, это по моей инициативе"? А вот если судить по документам, то само официальное предолжение создать одноместный вариант было оформлено задним числом, под уже готовую инициативную разработку.
Впрочем, это не от глупости Ильюшина было сделано, а действительно - не хватало ему мощности двиглов. Если военные говорят "броня тонкая (надо утяжелять), а летает самолет плохо (надо его облегчать)" - куда бедному крестьянину податься?
Вообще, в инете валяется довольно толстая и подробная книжка по Ил-2.
Уж чего-чего, а концентрации вблизи границ не было. Поищите по инету, там должна быть раскидка самолётов по разным аэродромам, быть может, найдёте. Так вот с уверенностьюговорю, что большинство самолётов было далеко от границы. Врёт Суворов. Во всём.
140466>Уж чего-чего, а концентрации вблизи границ не было. Поищите по инету, там должна быть раскидка самолётов по разным аэродромам, быть может, найдёте. Так вот с уверенностьюговорю, что большинство самолётов было далеко от границы. Врёт Суворов. Во всём.
Привет из Москвы
Нумер! Мне от отца досталась огромная библиотека мемуаров военых лётчиков. У 3/4 из тех, кто воевал с 22 июня 1941 года книги начинаются описанием разгромов наших аэродромов. Объясните сей парадокс.
Привет из Москвы
Нумер! Мне от отца досталась огромная библиотека мемуаров военых лётчиков. У 3/4 из тех, кто воевал с 22 июня 1941 года книги начинаются описанием разгромов наших аэродромов. Объясните сей парадокс.
BrAB, на этот вопрос тоже есть ответ. Давно.
Представь себе выход такой книги - в советское время.
"В нашем полку ближних бомбардировщиков всю зиму 1940-41 годов полетов не было. Самолеты были с колесами, а нужны были лыжние. А у нас не то что лыж - ангаров не было. Вот и стояли наши фанерные Яки под снегом и дождем.
К апрелю аэродром просох, но выяснилось, что у нас 80% самолетов со вспучившейся общивкой. И без ремонта не летают. А тут еще комэск взлетел на своём и на посадке попал хвостовым колесом в ямку небольшую, от ТБ-3, неделю на этом месте простоявшего . Колесо подломилось, фюзеляж хрясь, а наш комиссар его да еще вместе с аэродромной командой чуть под цугундер не подвел - вредители говорит. Товарищ Сталин нам сказал - в этом году войны с Германией не будет, а вы технику новейшую секретную гробите!
В общем, комполка комиссара как-то "успокоил", но летали у нас с тех пор самые опытные, а страховались от поломок по самое не могу. 22 июня на нас не налетали. Нам скомандовали взлететь и бомбить немецкую колонну по дороге на Львов. А у нас- четверть машин неисправна! У всех них из них обшивка в пузырях -не успели заменить. А у двух техники забыли, какой из 20 крантиков куда крутить надо, после того как воду в радиаторе заменил. Они же под руководством нашего комиссара Швондера песни пели - "Вот новые годы приходят, они будут тоже трудны!... ", да "Броня крепка...". Вот их самолёты и упали через 3 минуты после взлета. Из тех что взлетели - четверть в облаках потерялась. Кто прыгал, кто на вынужденную. А тех, что долетели - встретила пара мессеров.
У мессеров и пушки, и радио, а в наши станции только матюги разобрать можно. Если эти станции работают. У Яка ШКАС сверху стоит, а снизу - ничего. А на тех мессерах серьезные ребята были. Сразу поняли, что под ШКАС лезть не надо. Ползут, значит, наши, на 400 км/ч (больше нельзя- двигатель греется)...А мессер снизу подлез, из пушек с пулеметами сблизи вдарил - и привет. Им же даже попадать особо не надо было - у того Яка радиатор в хвосте мотогондолы, трубопроводы до неё длинные, попал в ту гондолу разрывной пулей почти что куда попало - и привет.
Так и получилось, что у нас из 20 вылетевших - двое вернулись. А немец бежит на нас, начальник авиации округа пулю в висок себе пустил. Жаль его.Пилот он был великолепный, но как начальник - никакой. Он приезжал было дело к нам, проверять боеготовность, так ему пилотаж нашего самого лучшего летчика показали, самолеты, стоящие в ряд и подъём по "внезапной тревоге" - тоже... Как всегда, предупредили всех с вечера. И хватило ему этого. Вместе с Швондеровским хором. И водочкой у начальника.
Я тоже не вернулся с того задания. Мне повезло - выпрыгнуть успел. Мы с тем немцем, что меня сбил, встретились, он из остзейских был - из Прибалтики удрапал аккурат перед тем как мы вошли. Но по-русски говорил.
Спрашивал он меня - я говорит, подлетаю к вашему строю, становлюсь в хвост, снизу, стреляю, а ваши- ноль внимания? У вас что, самолетов и пилотов много?
А как я ему скажу, что половина вылетевших летела второй раз за лето. Как я скажу, что у Васьки радио заработало только, когда он уже падал, и я только мат услышал? Я дернулся - где, что, а по мне уже пули стучат, и двигатель уже дымит... Он ведь по мне даже снаряда пожалел.
А что я... Я ведь тоже не из лучших, середнячок. Оснью 40го на Р-5 да на СБ выпустился из училища. СБ ведь не Як, на той скорости, что СБ на посадку заходит- Як камнем вниз падает. Мне ведь тоже за лето один раз вылететь дали на исправной машине, до того как война началась... "
Представь себе выход такой книги - в советское время.
"В нашем полку ближних бомбардировщиков всю зиму 1940-41 годов полетов не было. Самолеты были с колесами, а нужны были лыжние. А у нас не то что лыж - ангаров не было. Вот и стояли наши фанерные Яки под снегом и дождем.
К апрелю аэродром просох, но выяснилось, что у нас 80% самолетов со вспучившейся общивкой. И без ремонта не летают. А тут еще комэск взлетел на своём и на посадке попал хвостовым колесом в ямку небольшую, от ТБ-3, неделю на этом месте простоявшего . Колесо подломилось, фюзеляж хрясь, а наш комиссар его да еще вместе с аэродромной командой чуть под цугундер не подвел - вредители говорит. Товарищ Сталин нам сказал - в этом году войны с Германией не будет, а вы технику новейшую секретную гробите!
В общем, комполка комиссара как-то "успокоил", но летали у нас с тех пор самые опытные, а страховались от поломок по самое не могу. 22 июня на нас не налетали. Нам скомандовали взлететь и бомбить немецкую колонну по дороге на Львов. А у нас- четверть машин неисправна! У всех них из них обшивка в пузырях -не успели заменить. А у двух техники забыли, какой из 20 крантиков куда крутить надо, после того как воду в радиаторе заменил. Они же под руководством нашего комиссара Швондера песни пели - "Вот новые годы приходят, они будут тоже трудны!... ", да "Броня крепка...". Вот их самолёты и упали через 3 минуты после взлета. Из тех что взлетели - четверть в облаках потерялась. Кто прыгал, кто на вынужденную. А тех, что долетели - встретила пара мессеров.
У мессеров и пушки, и радио, а в наши станции только матюги разобрать можно. Если эти станции работают. У Яка ШКАС сверху стоит, а снизу - ничего. А на тех мессерах серьезные ребята были. Сразу поняли, что под ШКАС лезть не надо. Ползут, значит, наши, на 400 км/ч (больше нельзя- двигатель греется)...А мессер снизу подлез, из пушек с пулеметами сблизи вдарил - и привет. Им же даже попадать особо не надо было - у того Яка радиатор в хвосте мотогондолы, трубопроводы до неё длинные, попал в ту гондолу разрывной пулей почти что куда попало - и привет.
Так и получилось, что у нас из 20 вылетевших - двое вернулись. А немец бежит на нас, начальник авиации округа пулю в висок себе пустил. Жаль его.Пилот он был великолепный, но как начальник - никакой. Он приезжал было дело к нам, проверять боеготовность, так ему пилотаж нашего самого лучшего летчика показали, самолеты, стоящие в ряд и подъём по "внезапной тревоге" - тоже... Как всегда, предупредили всех с вечера. И хватило ему этого. Вместе с Швондеровским хором. И водочкой у начальника.
Я тоже не вернулся с того задания. Мне повезло - выпрыгнуть успел. Мы с тем немцем, что меня сбил, встретились, он из остзейских был - из Прибалтики удрапал аккурат перед тем как мы вошли. Но по-русски говорил.
Спрашивал он меня - я говорит, подлетаю к вашему строю, становлюсь в хвост, снизу, стреляю, а ваши- ноль внимания? У вас что, самолетов и пилотов много?
А как я ему скажу, что половина вылетевших летела второй раз за лето. Как я скажу, что у Васьки радио заработало только, когда он уже падал, и я только мат услышал? Я дернулся - где, что, а по мне уже пули стучат, и двигатель уже дымит... Он ведь по мне даже снаряда пожалел.
А что я... Я ведь тоже не из лучших, середнячок. Оснью 40го на Р-5 да на СБ выпустился из училища. СБ ведь не Як, на той скорости, что СБ на посадку заходит- Як камнем вниз падает. Мне ведь тоже за лето один раз вылететь дали на исправной машине, до того как война началась... "
Balancer
Guest
гость
Vale>Представь себе выход такой книги - в советское время.
Это откуда? Или собственное сочинение?
Это откуда? Или собственное сочинение?
Комиссар Швондер -по моему, очень прозрачная подсказка.По материалам "Куда улетели Сталинские Соколы", "Бумажный тигр ВВС РККА",
воспоминания Пунёва.
>В нашем полку ближних бомбардировщиков всю зиму 1940-41 годов полетов не было. Самолеты были с колесами, а нужны были лыжние.
Лыжные не нужны. Зимы 42-43, 43-44, 44-45 наши самолеты провели на колесах и ничего, не лопнули.
>Вот и стояли наши фанерные Яки под снегом и дождем.
Это значит БАО балду пинал.
>К апрелю аэродром просох, но выяснилось, что у нас 80% самолетов со вспучившейся общивкой.
За такое расстреливать надо - либо халатность, либо прямое вредительство.
А чего это Vale вы Як-4 на рассмотрение взяли?
Лыжные не нужны. Зимы 42-43, 43-44, 44-45 наши самолеты провели на колесах и ничего, не лопнули.
>Вот и стояли наши фанерные Яки под снегом и дождем.
Это значит БАО балду пинал.
>К апрелю аэродром просох, но выяснилось, что у нас 80% самолетов со вспучившейся общивкой.
За такое расстреливать надо - либо халатность, либо прямое вредительство.
А чего это Vale вы Як-4 на рассмотрение взяли?
Да просто так. Кроме того, кажется, он значится у Резуна в списке наших суперсамолётов. И к началу войны Як-2/4 было довольно много. Только вот летали они много хуже, чем написано в их "парадных" ТТХ. А их пилоты летать не умели.
Я в этом "мемуаре" постарался не "пересолить".
Я в этом "мемуаре" постарался не "пересолить".
140466>>Уж чего-чего, а концентрации вблизи границ не было. Поищите по инету, там должна быть раскидка самолётов по разным аэродромам, быть может, найдёте. Так вот с уверенностьюговорю, что большинство самолётов было далеко от границы. Врёт Суворов. Во всём.
BrAB>Привет из Москвы
BrAB>Нумер! Мне от отца досталась огромная библиотека мемуаров военых лётчиков. У 3/4 из тех, кто воевал с 22 июня 1941 года книги начинаются описанием разгромов наших аэродромов. Объясните сей парадокс.
А в чем парадокс-то? Всё зависит от того, что понимать под словом "далеко"
BrAB>Привет из Москвы
BrAB>Нумер! Мне от отца досталась огромная библиотека мемуаров военых лётчиков. У 3/4 из тех, кто воевал с 22 июня 1941 года книги начинаются описанием разгромов наших аэродромов. Объясните сей парадокс.
А в чем парадокс-то? Всё зависит от того, что понимать под словом "далеко"
BrAB>Привет из Москвы
BrAB>Нумер! Мне от отца досталась огромная библиотека мемуаров военых лётчиков. У 3/4 из тех, кто воевал с 22 июня 1941 года книги начинаются описанием разгромов наших аэродромов. Объясните сей парадокс.
А что назвать ужасным разгромом? 15 сгоревших самолётов? А как Вы тогда олбъясните парпдокс, что уже в первый день за первые 12 часов было уничтожено на аэродромах 800 машин(мелочь по сравнению со всем парком РККА), а сбито 400 машин? Может, таки авиация не была уничтожена на аэродромах, какк принято было считать(ну конечно, приятней считать, что твою авиацию угрохали на аэродроме коварным ударом, а не посбивали в честном бою)?
BrAB>Нумер! Мне от отца досталась огромная библиотека мемуаров военых лётчиков. У 3/4 из тех, кто воевал с 22 июня 1941 года книги начинаются описанием разгромов наших аэродромов. Объясните сей парадокс.
А что назвать ужасным разгромом? 15 сгоревших самолётов? А как Вы тогда олбъясните парпдокс, что уже в первый день за первые 12 часов было уничтожено на аэродромах 800 машин(мелочь по сравнению со всем парком РККА), а сбито 400 машин? Может, таки авиация не была уничтожена на аэродромах, какк принято было считать(ну конечно, приятней считать, что твою авиацию угрохали на аэродроме коварным ударом, а не посбивали в честном бою)?
Рекомендую Яки не трогать!
Основные машины в начале войны - СБ, Су-2.
Основные машины в начале войны - СБ, Су-2.
Varran
втянувшийся
Народ, а кто нибудь объяснит о чем собственно спор?
Концентрировались ли наши войска у границы или нет? Ясен пень концентрировались, или Гитлер там в европе незаметно шуршал? Для чего концентрировались? А для чего можно концентрироваться, когда Родина в опасности? Все таки объясните, о чем Вы?
Концентрировались ли наши войска у границы или нет? Ясен пень концентрировались, или Гитлер там в европе незаметно шуршал? Для чего концентрировались? А для чего можно концентрироваться, когда Родина в опасности? Все таки объясните, о чем Вы?
Реклама Google — средство выживания форумов :)
BrAB>>Привет из Москвы
BrAB>>Нумер! Мне от отца досталась огромная библиотека мемуаров военых лётчиков. У 3/4 из тех, кто воевал с 22 июня 1941 года книги начинаются описанием разгромов наших аэродромов. Объясните сей парадокс.
140466>А что назвать ужасным разгромом? 15 сгоревших самолётов? А как Вы тогда олбъясните парпдокс, что уже в первый день за первые 12 часов было уничтожено на аэродромах 800 машин(мелочь по сравнению со всем парком РККА), а сбито 400 машин? Может, таки авиация не была уничтожена на аэродромах, какк принято было считать(ну конечно, приятней считать, что твою авиацию угрохали на аэродроме коварным ударом, а не посбивали в честном бою)?
Большинство потерянных в те дни самолетов было не уничтожено на аэродромах и не сбито, а просто захвачено противником на тех же аэродромах, рембазах и т.д. То, что в наших тогдашних документах "скромно" называли "неучтенной убылью" - примерно 5240 машин за первый месяц войны.
BrAB>>Нумер! Мне от отца досталась огромная библиотека мемуаров военых лётчиков. У 3/4 из тех, кто воевал с 22 июня 1941 года книги начинаются описанием разгромов наших аэродромов. Объясните сей парадокс.
140466>А что назвать ужасным разгромом? 15 сгоревших самолётов? А как Вы тогда олбъясните парпдокс, что уже в первый день за первые 12 часов было уничтожено на аэродромах 800 машин(мелочь по сравнению со всем парком РККА), а сбито 400 машин? Может, таки авиация не была уничтожена на аэродромах, какк принято было считать(ну конечно, приятней считать, что твою авиацию угрохали на аэродроме коварным ударом, а не посбивали в честном бою)?
Большинство потерянных в те дни самолетов было не уничтожено на аэродромах и не сбито, а просто захвачено противником на тех же аэродромах, рембазах и т.д. То, что в наших тогдашних документах "скромно" называли "неучтенной убылью" - примерно 5240 машин за первый месяц войны.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 10.11.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 10.11.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
