Ил-102 был незаслужено забыт

Snipper>Этот "дубль" делал МиГ-21 по всем параметрам. Я бы скорее отказался от 21-го.

Да что Вы говорите... Может, у Вас есть какие-то секретные данные о учебных воздушных боях между ними? У меня нет, а по ТТХ - труба с крылышками от Сухого ВДВОЕ тяжелее трубы с крылышками от Микояна и Гуревича! И скорее всего, в бою МиГ-21 делал бы все, что хотел. Добавьте стоимость (лишнее железо не бесплатно), и получится вполне предсказуемое решение правительства - истребитель Су-7 в производство не пускать.

Переделали бедолагу в бомбовоз, и получился самый плохой бомбовоз в мире. Огромная машина брала максимум 4 бомбы, а реально 2 и 2 ПТБ (ибо жрала керосин как стало слонов) - голубь мира! Максимальная нагрузка была меньше, чем у старенького Ил-28, а сравнивать с F-4 просто смешно - при той же массе самолета масса бомб меньше в 4 раза. Плюс разница в дальности. И даже переделка (Су-17) положение не исправил. Это ведь не от хорошей жизни - в 71 году поставить на поток Су-17, а в 74 - Су-24...

Кстати, с F-4 нужно сравнивать и сухие перехватчики - Су-9/11/15. И сравнение опять будет провальным - уступают они по всем параметрам.

То есть получится, что Су-7, Су-7Б, Су-9, Су-11, Су-15 и Су-17 уступают F-4 как бомбовозу и перехватчику...

Су-24 уже получше, но все-таки он ухудшенная копия F-111B. Так что скажем так - по настоящему удачные самолеты стали появляться уже после смерти отца-основателя. Если уж быть совсем экстремистом - может даже стоит фирму переименовать в имени Симонова. Си-35, вроде неплохо...

А лучший самолет Сухого - это СБ, он там начальником бригады был. Вот там была настоящая хорошая работа.

> Если уж быть совсем экстремистом - может даже стоит фирму переименовать в имени Симонова. Си-35, вроде неплохо...

Если быть не "экстремистом", а просто здравомыслящим человеком, то Симонова надо поставить к стенке за то, что он угробил лучшее КБ в стране. Что сделала при нем фирма? Этого урода, которого в КБ называли "шестикрылый пятих..й"? )) Единственная реальная работа при МПС - С-80. Машина неплохая, но и ничего особенного из себя не представляет.

>Это откуда дровишки-то? Про "доработку крыла"?

Дровишки то? Из НИИАТ

И не про "доработку" ;), а про сборку.

aaz>Что сделала при нем фирма?

Ну, начнем с Су-27. Спортивные считать не будем, тогда - Су-33, Су-30МКИ. Может, когда и Су-32ФН доделают, очень неплохая птичка получается - первый хороший сухой бомбовоз. Су-33КУБ, опять-же, где-то на горизонте мелькает.

Я не знаю, что такое "угробил КБ" - но сейчас разработки этого угробленного КБ дают очень нехилую часть военного экспорта. В отсутствии внутренних заказов это единственный реальный показатель. Вот про МиГ действительно поговаривают как о покойничке.

"Все одно - сведет на баб" /Сказ про Федота-стрельца/
Все темы на авиабазе в конце концов сводятся к двум: Россия vs Америка и Сухой vs Микоян.

Кстати, если мне не изменяет память Су-25 проектировал не Симонов, а Бабак.

Valeri_>Да что Вы говорите... Может, у Вас есть какие-то секретные данные о учебных воздушных боях между ними? У меня нет, а по ТТХ - труба с крылышками от Сухого ВДВОЕ тяжелее трубы с крылышками от Микояна и Гуревича! И скорее всего, в бою МиГ-21 делал бы все, что хотел. Добавьте стоимость (лишнее железо не бесплатно), и получится вполне предсказуемое решение правительства - истребитель Су-7 в производство не пускать.

Су-7 уже тогда нес бортовую электронику, которая была намного лучше, чем у МиГ-21. Не случайно, между прочим, большинство ЛЛ в ЛИИ было на базе Су-7, а не МиГ-21. Просто у него выше модернизационный потенциал. Маневренность же оценивают не по массе самолета, а по аэродинамике (примерно равнозначна у обоих) и по нагрузке на крыло. Так что, я очень не уверен, что МиГ делал бы с Су что хотел. Про оценки индийских пилотов уже было сказано... Кроме того, МиГ брал на борт нагрузку не больше, чем Су, но имел больше ограничений по применению- электроника была попроще. Опять же, не надо забывать, что именно благодаря Су-7 был совершен качественный скачок в технологиях.

Valeri_>Переделали бедолагу в бомбовоз, и получился самый плохой бомбовоз в мире. Огромная машина брала максимум 4 бомбы, а реально 2 и 2 ПТБ (ибо жрала керосин как стало слонов) - голубь мира! Максимальная нагрузка была меньше, чем у старенького Ил-28, а сравнивать с F-4 просто смешно - при той же массе самолета масса бомб меньше в 4 раза. Плюс разница в дальности. И даже переделка (Су-17) положение не исправил. Это ведь не от хорошей жизни - в 71 году поставить на поток Су-17, а в 74 - Су-24...

Да здрасьте пожалте... Уж давайте не будем сравнивать массу пустого самолета Ф-4 с максимальной взлетной массой Су-7, лады? Да, конечно, относительные массовые характеристики у Фантома повыше будут, но это и обусловлено компоновочной схемой самолета, у которого большой объем фюзеляжа не занят трубами воздуховодов от носового воздухозаборника. Ну и что?

Valeri_>Кстати, с F-4 нужно сравнивать и сухие перехватчики - Су-9/11/15. И сравнение опять будет провальным - уступают они по всем параметрам.

Сказали А, говорите и Б. Давайте сравним по параметрам. Только какую версию Фантома из почти десятка модификаций сравнивать станем? Ф-4Б с Су-15? Или Ф-4А с Су-17. Определитесь...

Valeri_>Су-24 уже получше, но все-таки он ухудшенная копия F-111B. Так что скажем так - по настоящему удачные самолеты стали появляться уже после смерти отца-основателя. Если уж быть совсем экстремистом - может даже стоит фирму переименовать в имени Симонова. Си-35, вроде неплохо...

Знаете, я много раз слышал от авиабазовцев высказывания по поводу якобы "отстойности" двадцатьчетверки. Но, вот бяда! Ни разу не видел фактов и доказательств.

aaz> Симонова надо поставить к стенке за то, что он угробил лучшее КБ в стране.
VT> А как же Су-27 ?

Угу. Это как сам Симонов однажды на совещании в КБ сказал: "Су-27 - первая машина, которую КБ от начала до конца сделала без участния Павла Осиповича." Народ от этих слов просто ох...ел (пардон, но другого слова не подберу). Самое смешное, что он сам в это верит, но это уже шизофрения, а я клинические случаи не рассматриваю.

Manch> Кстати, если мне не изменяет память Су-25 проектировал не Симонов, а Бабак.

Она вам-таки изменяет! Когда делали Су-25, Бабака там и близко не было - он тогда был чиновником в МАПе. Бабак появился на фирме, дай бог памяти, году эдак в 84-м. А делал Су-25 Юрий Викторович Ивашечкин под руководством Самойловича (светлая ему память! - один из угробленных Симоновым).

aaz>Что сделала при нем фирма?
Valeri>Ну, начнем с Су-27.
А что с него начинать? Действительно, Симонов был ГК по этой машине и много для нее сделал. Но спроектировал ее Владимир Иванович Антонов. А Симонова Пал Осипович сплавил в Ахтубу - руководить испытаниями, ибо от его "гениальных" конструкторских решений все КБ стонало стоном.

Valeri>Спортивные считать не будем,
Естественно. Это было сделано Славой Кондратьевым, а когда Су-26М залетал, как надо, Симонов дал Славе пинка под зад, и назначил ГК Ракитина. Тот сразу назначил свою жену нач. конструкторской бригады по спортивной авиации, и они поехали в Париж представлять Су-26М, к которому оба не имели не малейшего отношения. Когда на параде в Тушино диктор объявил: "В воздухе самолет Су-26М, созданный под руководством инженера Кондратьева" (ДОСААФовцы Славу очень уважали - и было за что!), у Симонова морду скривило, как от зубной боли.

Valeri>тогда - Су-33, Су-30МКИ. Может, когда и Су-32ФН доделают, очень неплохая птичка получается - первый хороший сухой бомбовоз. Су-33КУБ, опять-же, где-то на горизонте мелькает.
Уважаемый, все это - модификации Су-27, который Антонов сделал с таким запасом по модернизации, что в него черта с рогами можно упаковать. Помнится, было нереализованное задание на постановщик помех, когда аппаратуру даже теоретически не могли запихнуть в Ту-22, а Антонов в Су-27 запихнул.

Valeri>Я не знаю, что такое "угробил КБ" -
Я могу просто перечислить людей, которых он уволил и которые либо быстро умерли (Иванов, Зырин), либо ушли в другие КБ. Кстати, после того, как верный ученик Симонова Погосян аккуратно "ушел" своего учителя, многие в КБ вернулись.

Valeri>но сейчас разработки этого угробленного КБ дают очень нехилую часть военного экспорта. В отсутствии внутренних заказов это единственный реальный показатель.
Уважаемый, а при чем тут Симонов? Просто Сухой создал КБ такой силы, что то, что оно сделало еще в советские времена, конкурентоспособно и сейчас. Я повторю вопрос: а что оно РЕАЛЬНО сделало при Симонове? (модификации БРЭО - не в счет, они имеют отдаленное отношение к проектированию САМОЛЕТОВ).

Valeri>Вот про МиГ действительно поговаривают как о покойничке.
Рыба тухнет с головы. Если бы в свое время Беляков не уперся, что МиГ-29 должен быть двухдвигательным, и сделал его с одним АЛ-31, то сейчас еще неизвестно, каких машин продавали бы больше. На МиГе дела пошли вкривь и вкось после смерти Гуревича - классных проектировщиков после этого там не было.

aaz>Угу. Это как сам Симонов однажды на совещании в КБ сказал: "Су-27 - первая машина, которую КБ от начала до конца сделала без участния Павла Осиповича." Народ от этих слов просто ох...ел (пардон, но другого слова не подберу). Самое смешное, что он сам в это верит, но это уже шизофрения, а я клинические случаи не рассматриваю.

А это смотря что называть "началом Су-27": Первый прототип или Второй, переделанный Симоновым.

Manch> А это смотря что называть "началом Су-27": Первый прототип или Второй, переделанный Симоновым.
Угу. Сидело полное КБ дураков, пришел Симонов, и все стало блестяще. Извините, но я там работал, и говорю не с чужих слов.

Snipper>Су-7 уже тогда нес бортовую электронику, которая была намного лучше, чем у МиГ-21.

Например? Какая электроника делала его лучшим фронтовым истребителем?

Snipper> Не случайно, между прочим, большинство ЛЛ в ЛИИ было на базе Су-7, а не МиГ-21.

Для ЛЛ не нужен "модернизационный потенциал", но часто нужны габариты. Недаром их делали и на базе Ил-18, и из тушек.

Snipper>Кроме того, МиГ брал на борт нагрузку не больше, чем Су

Так, приехали... Какую такую нагрузку брал ИСТРЕБИТЕЛЬ Су-7, кроме боезапаса к пушкам? Никаких ракет к нему приделать вроде так и не удосужились, а если бы они и были - ну по 4 ракеты у каждого, и в бой за Родину.

Snipper>именно благодаря Су-7 был совершен качественный скачок в технологиях.

Конкретно?

Snipper>Да, конечно, относительные массовые характеристики у Фантома повыше будут, но это и обусловлено компоновочной схемой самолета. Ну и что?

Гм... Что ну и что? Компоновочная схема что у МиГа, что у Су была идиотской.

Snipper>Только какую версию Фантома из почти десятка модификаций сравнивать станем?

Ну, примерно по годам. Су-7Б/9/11 с F-4C, Су-15/17 с F-4E.

Snipper>Знаете, я много раз слышал от авиабазовцев высказывания по поводу якобы "отстойности" двадцатьчетверки.

Смотря с чем сравнивать. Я же выразился достаточно конкретно - ухудшенная копия F-111. А так - дело свое делает, уж всяко лучше Су-7Б. Больше, я бы сказал, похожа на бомбовоз.

Aaz>Как по вашему, сколько времени проектировщики рисовали и - главное! - доводили до ума проект Т-10С?

"Доводили до ума" понятие сложное. Можно ведь было "довести" и Т-10-1, который был разработан при Сухом и взлетел в 77. Ну подумаешь, СибНИА говорит, что это очередное дерьмо - ВВС схавает. Не так?

А можно выкинуть готовый самолет в корзину и создать другой. Да, слегка похожий на то, что нарисовали предшественники, но на самом деле другой. И это сделал не Иванов, а именно Симонов.

Aaz> И где в это время был Симонов?

В 76 он был назначен руководителем темы Т-10. Все, что разработано после этого срока - это его ответственность.

Aaz>Да, конечно! И Су-7Б, который воевавшие индусы ставили выше "мигарей" и "Ягуаров".

Это потому, что они нормальных машин не видели. У пакистанцев ведь еще хуже было. А вот воевавшие арабы видели Фантомы, и почему-то были не очень довольны сушками, даже дорабатывать стали. Неблагодарные твари...

Aaz>И Су-25, на который в Афгане только что не молились,

И в каком году Су-25 на вооружение-то пошел? Впрочем, после Су-27 это наверное самая удачная машина, и Сухой частично имел к ней отношение.

Aaz>И "сотка", которая была уж не хуже "Валькирии".

Как сказал бы TEvg, и то и другое - сон разума. Выброшенные на ветер деньги.

Aaz>Ну, если звезда Героя России убеждает вас, что Су-27 сделал Симонов, то тут я бессилен (вместе с медициной).

Вам, кажется, интересно мнение снаружи? Можете прокомментировать, скажем, вот это - Страница не найдена | Авиапанорама

Там в конце подпись есть.

Aaz>"Не так" - это сильно сказано! Сравните цифры продаж.

Намного больше, чем у МиГ-29.

Aaz>Есть такой проектный термин - "попадание в размерность". Так вот именно за счет двух двигателей МиГ-29 вылез из размерности "легкого истребителя" (11-12 т)

Опять... Эта размерность не только тоннами определяется. По сравнению с МиГ-21 и F-16 - тяжелый. У МиГ-29 есть свои плюсы (рекордная тяговооруженность, например), а вот продать эти плюсы не сумели.

Aaz>Картинка из жизни. Белосвет (ГК на Микояне) вернулся из ВВС и плачется:

Крокодильи слезы. При советской власти их клепали вовсю. А вот потом - увы и ах.

Aaz>Когда на Микояне попытались понять, что и как нужно изменить в МиГ-29 (крыло, двигатели, массы) для того, чтобы он стал полноценным истребителем, знаете, что получилось? F-15А.

Ага. Вопрос - что нужно изменить в F-16, чтобы он стал полноценным истребителем, и не получится ли в результате F-15?

Valeri>"Доводили до ума" понятие сложное. Можно ведь было "довести" и Т-10-1, который был разработан при Сухом и взлетел в 77. Ну подумаешь, СибНИА говорит, что это очередное дерьмо - ВВС схавает. Не так?
Естественно, вы правы. Сказали в СибНИА, что оживальное крыло дерьмо - значит, дерьмо! А то, что F-15 с таким крылом летает - это от лукавого.

Aaz> И где в это время был Симонов?
Valeri>В 76 он был назначен руководителем темы Т-10. Все, что разработано после этого срока - это его ответственность.
Ага! А в 77 ушел в МАП заместителем Казакова - об этом Кашафутдинов почему-то не написал, забыл, наверное. Это называется "избирательный склероз" - очень характерная для мемуаров вещ-щ-щ-щь.

Aaz>И Су-25, на который в Афгане только что не молились,
Valeri>И в каком году Су-25 на вооружение-то пошел?
А про группу "Ромб" вы что-нибудь слышали?

Valeri>Впрочем, после Су-27 это наверное самая удачная машина, и Сухой частично имел к ней отношение.
Ну, спасибо и на том, что хоть тут вы участия ПО не отрицаете... А то вдруг бы выяснилось, что в действительности Су-25 сделал Бабак, а Сухой не при чем.

Aaz>И "сотка", которая была уж не хуже "Валькирии".
Valeri>Как сказал бы TEvg, и то и другое - сон разума. Выброшенные на ветер деньги.
Если вы полагаете, что любая машина, не пошедшая в серию (независимо от причин) - это "выброшенные на ветер деньги", то я могу только отослать вас к Экклезиасту: "Сей ветер, и пожнешь птиц парящих".

Valeri>Вам, кажется, интересно мнение снаружи? Можете прокомментировать, скажем, вот это - Страница не найдена | Авиапанорама
Это уже ребята из ЦАГИ откомментировали... Правда, напечатать их комментарии никто не рискнет - такие слова и у Даля не встретишь.

Valeri>Там в конце подпись есть.
Как-же, как-же... Человеку приятно объяснить, что это именно его контора, а не какой-то там занюханный ЦАГИ сделал аэродинамику прославленного Су-27.

Aaz>"Не так" - это сильно сказано! Сравните цифры продаж.
Valeri>Намного больше, чем у МиГ-29.
??? Мы говорили про продажи F-16 и F-18. Откуда МиГ-29 взялся?

Valeri>Опять... Эта размерность не только тоннами определяется. По сравнению с МиГ-21 и F-16 - тяжелый.
А кто же сравнивает F-16 с МиГ-21? - вы бы еще его с "Чайкой" сравнили! Каждому времени - свои песни: во времена проектирования МиГ-29 было понимание того, что легкий истребитель должен весить 10-12 тонн.

Valeri>У МиГ-29 есть свои плюсы (рекордная тяговооруженность, например)
Так надо было еще топливо зажать - оставить на 15 мин. полета, как на П-42, и БРЭО все поснимать, тогда тяговооруженность вообще была бы вне конкуренции даже для 5-го поколения.

Valeri>а вот продать эти плюсы не сумели.
Видимо, это произошло именно потому, что продавать нужно было не "плюсы", а самолет с КОМПЛЕКСОМ боевых характеристик, :)каковой комплекс у МиГ-29 был откровенно слабоват.

Valeri>Ага. Вопрос - что нужно изменить в F-16, чтобы он стал полноценным истребителем,
Ничего - ибо полноценным ИСТРЕБИТЕЛЕМ этот самолет не может быть по определению. А вот сравнительно недорогим и довольно эффективным ударным самолетом он является за милую душу. Из современных ВВС только евреи имеют реальный опыт боевых действий, и уж если они F-16 заказывают (но под свои ТЗ), то это для меня показатель. Хотя лично я F-16 не люблю.

Valeri>и не получится ли в результате F-15?
Не получится, увы! Потому как бегемота до кита не раздуешь, да и обтекаемости такой не будет. А вот для МиГ-29 (проектная модификация 9-25) все это было прорисовано покойным Валерием Завгородним и просчитано.

V.T.>Почему? Бомбардировщик со скоростью полета 3М наверно не плохо.
Для бомбежки Афганистана - роскошь, а для серьезных ситуаций такая машина и сегодня была не лишней.

>Да и как, если можно для решения одной и той же задачи создать два инструмента, 1 сложный и дорогой, 2 дешевый и простой, то с точки зрения потребителя совершенней будет простой и дешевый, а не сложный и дорогой.

Полную ерунду говорите. Нормальному потребителю важен критерий стоимости/эффективности. И если один дорогой девайс в этом деле лучше чем десяток дешевых вместе взятых то возьмут разумеется его. Основной вопрос только в том как правильно вычислить эту пресловутую стоимость/эффективность.

И еще... Вы часто путаете разные "простоты" Есть простота конструкции, есть простота производства в конкретных условиях, есть простота использования и т.д. О какой из них Вы ведете речь сейчас ?

>А чем Су-25 не похож в этом отношении на Ил-102? Грачи такжи висят над полем побоя как раньше Ил-2.

В том-то и проблема что не висят. У Су-25 очень мала дальность/продолжительность полета да и нагрузка тоже не фонтан, что сами понимаете очень сильно связанные вещи. И действуют они обычно как раз таки из положения дежурство на аэродроме.

>В чём проблема? тунгуски сначало вынести надо, а уж потом авиацию поля боя посылать.

Выносить необязательно, достаточно подавить на время выполнения задания.

>Даже 23-30мм. пушки на БМП представляют серьезную угрозу для самолета поля боя.

Если она его заметить успеет вовремя, и ее СУО умеет такие цели отрабатывать.

>Если данный Ил действительно лучше данной Сушки, то тех тупых генералов надо найти и прибить за уши к позорному столбу. Чтобы генералы следующего поколения (дети и племянники тех генералов) смотрели бы на них и умнели.

Вы очень глубоко заблуждаетесь, уважаемый Вуду. Данный метод совершенно не решает проблему, а наоборот, приводит к ее консервации. Так как все будут беречь свои уши всеми доступными способами - фальсификацией документов и т.п. Из ошибок надо просто делать выводы, разрабатывать схемы предотвращения подобных ситуаций в дальнейшем и т.д.