Ил-102 был незаслужено забыт

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 10

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Да...
Очень легко быть умным задним числом и сказать: "Вот тупые генералы, выбрали плохой Су-25, вместо чудесного Ил-102!"
Причем эта фраза универсальна, вместо "Су-25" можно поставить любой из стоящих сейчас на вооружении образцов: от патрона АК, до КУРО Петр Великий. И, соответственно, вместо "Ил-102" поставить что-то свое.

Как в анекдоте: любой болельщик, будучи выпущенным на поле, сразу забьет 100 голов в ворота соперника.

Ну, допустим, действительно Ил лучше Сушки, и что? И что?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vikond>Зато макс. боевая нагрузка почти вдвое выше, чем у Су-25, плюс возможность базирования на мягкий грунт прочностью не более 4-5 кгс/кв.см., плюс гораздо меньшая длина разбега-пробега.

Помнится кто то в воспоминаниях писал, что Су-25 мог эксплуатироваться на таких грунтовых аэродромах, куда к ним не могла уже подъехать аэродромная обслуживающая техника, так что возможностей Су-25 в этом плане вполне достаточно.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Snipper

опытный

Manch

>"Очень легко быть умным задним числом и сказать: "Вот тупые генералы, выбрали плохой Су-25, вместо чудесного Ил-102!"
Ну, допустим, действительно Ил лучше Сушки, и что? И что?"

- Если данный Ил действительно лучше данной Сушки, то тех тупых генералов надо найти и прибить за уши к позорному столбу. Чтобы генералы следующего поколения (дети и племянники тех генералов) смотрели бы на них и умнели.
Только и всего. ;)
 
RU Д. В. Журко #24.12.2002 15:35
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

А за каким предметом вообще нужен этот задний стрелок? В настоящее время для штурмовика, даже хорошо забронированного, появляться непосредственно над полем боя- плохо кончится. Поэтому и строят тактику с использованием ракет с дальностью хотя-бы десять километров, чтобы не попасть под огонь "тунгусок", "тупорылов" и прочей пульно-вздульной радости. А Ил-102 это просто переложение идей Ил-2/10 на тридцать-сорок лет в будущее. Анахренизьм...
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  

MIKLE

старожил
★☆
Здравствуйте.

a_valery>Перепутать Ил-102 с Ил-103 - все равно, что перепутать маузер Дзержинского со скрипкой Страдивари

Спасибо. Вы, видно, правы. Но дело-то в том, что заметка, о которой вспомнил была уснащена фотографиями и репортажем с МАКС.

Рассерженных прошу простить, сожалею. Но-таки, КП и СПИД-инфо — пресса, по определению, самая настоящая. Газет практически не читаю, но на картинки for Men реагирую однозначно.

Дмитрий Журко
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Snipper

опытный

Snipper> А Ил-102 это просто переложение идей Ил-2/10 на тридцать-сорок лет в будущее. Анахренизьм...

А чем Су-25 не похож в этом отношении на Ил-102? Грачи такжи висят над полем побоя как раньше Ил-2. В чём проблема? тунгуски сначало вынести надо, а уж потом авиацию поля боя посылать.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>- Если данный Ил действительно лучше данной Сушки, то тех тупых генералов надо найти и прибить за уши к позорному столбу. Чтобы генералы следующего поколения (дети и племянники тех генералов) смотрели бы на них и умнели.
Вуду> Только и всего. ;)

Хы. У меня складывается впечатление, что вся история России - сплошная охота за енеральскими ушами. :rolleyes: Жить то когда бум?
В то время, когда делали выбор между Илом и Сушкой ситуация в мире была иной и выбор был вполне оправдан. ИМХО. Вы не знаете всех тонкостей выбора и судите со своей колокольни, не пытаясь залезть на чужую.
"Умный знает как выбраться из трудной ситуации, мудрый в нее просто не попадает."
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Snipper

опытный

Manch

>"В то время, когда делали выбор между Илом и Сушкой ситуация в мире была иной и выбор был вполне оправдан. ИМХО. Вы не знаете всех тонкостей выбора и судите со своей колокольни, не пытаясь залезть на чужую."

- Гляньте, будьте любезны, мой пост от 24-12-2002 10:43.
Какие-такие другие критерии и тонкости выбора на вашей колокольне?
С чего вы взяли, что в той стуации в мире выбор был вполне оправдан? На основании чего вы делаете подобное утверждение, можно узнать? :rolleyes:
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду, а почему Вы делаете вывод о том, что с точки зрения критерия "стоимость-эффективность" Ил был лучше Су? Как раз я полагаю, что хуже. Судите сами: два члена экипажа вместо одного, следовательно больший объем бронированной кабины. Отсюда, чтобы сохранить требуемый вес ПН, приходится увеличивать взлетный вес самолета. Вы ведь понимаете, на легком самолете второй член экипажа дешево не дается. Полезность же его, как я считаю- и писал об этом выше- весьма сомнительна.
“The only good Indian is a dead Indian”  

Manch

втянувшийся
MIKLE>А чем Су-25 не похож в этом отношении на Ил-102? Грачи такжи висят над полем побоя как раньше Ил-2. В чём проблема? тунгуски сначало вынести надо, а уж потом авиацию поля боя посылать.

Дело в том, что вынести Тунгуски, особенно если они работают по оптическому каналу, весьма и весьма проблематично. А уж про такие вещи, как ЗУ-23, я и не говорю. Даже 23-30мм. пушки на БМП представляют серьезную угрозу для самолета поля боя. Поэтому для серьезных заварушек используют как правило либо скрытый подход авиагруппы к цели, укрываясь за рельефом местности, чтобы вынырнуть, шарахнуть и тут-же сделать ноги, либо дальнобойные ракеты, типа тех-же "Вихрей", чтобы пускать их из-за зоны поражения ЗСУ и ЗРК ближнего действия. В таких условиях возить с собой стрелка- пережиток. Реально он может быть полезен только в том случае, если на штурмовики навалились истребители, которые по странной и непонятной причине не имеют ракет, и атакуют только в ближнем бою пушками. Вот тут, да, "чарли" полезен. Но это настолько маловероятная ситуация, что говорить о ней- не стоит.
"Если не нравится, как я излагаю - купи себе у Бога копирайт на русский язык"
 

Manch

втянувшийся
Snipper

>"Вуду, а почему Вы делаете вывод о том, что с точки зрения критерия "стоимость-эффективность" Ил был лучше Су?"

- Выводов таких категорических, разумеется, я сделать не могу, для этого здесь совершенно недостаточно данных. Эти выводы должна делать компетентная комиссия МО. На основе данных лётных испытаний, войсковых испытаний, расчётов, которые сделают экономисты, технологи и т.д., масса людей.
Я могу выразить только своё интуитивное суждение:
1. Фирма Ильюшина имела самую лучшую репутацию из авиационых фирм СССР. У них фактически не было машин неудачных, "несчастливых".
2.На фирме Ильюшина как раз всегда думали об экипаже, о том, в частности, насколько ему будет удобно работать. Более удобно - значит и более эффективно.
3. Два человека на борту - это всегда лучше, чем один (особенно при российской компьютеризации). Второй может (и должен,ИМХО) быть не стрелком - сержантом, а желательно - штурманом. Попутно - опратором РЭБ. И прочая. Взять часть функций лётчика. Разгрузить его высвободить часть его внимания для более эффективной работы в передней, осеновной, полусфере.
4. Прямые обязанности стрелка - две дополнительных ствола в ЗПС, с шустрым стрелком - для штурмовика - великое дело!
5. Несколько тонн дополнительной полезной нагрузки.

Эти достоинства, на мой взгляд, окупают некоторые недостатки. Но я бы не противопостовлял эти две машины, и против фирмы Сухого я ничего сказать не могу (единственная "недоудача", скажем так, у них - Су-24). Я бы запустил в то, ещё совсем не бедное время их обе в небольшую серию. А в процессе боевой эксплуатации, в том же Афгане, если уж категорически требовалось бы сделать выбор "или-или", - несколько лет войны всё бы показали.
"Если не нравится, как я излагаю - купи себе у Бога копирайт на русский язык"
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Вуду>- Гляньте, будьте любезны, мой пост от 24-12-2002 10:43.

Ок, вот он:

Вуду>Это слишком несерьёзный фактор, чтобы его принимать во внимание. А вот критерий стоимость/эффективность - это другое дело. По нему и ориентируются.

Дайте, плиз, для сравнения критерии стоимость/эффективность для Су-25 и Ил-102

Вуду>Какие-такие другие критерии и тонкости выбора на вашей колокольне?

Э нет, сначала нападение: ваши доводы, что Ил-102 "лучше" чем Су-25.

Вуду>С чего вы взяли, что в той стуации в мире выбор был вполне оправдан?

"Я так дУмаю!" (с) Мимино
Там же написано ИМХО
 

Manch

втянувшийся
Я вот чего не пойму. Тут кто-то утверждает, что для эффективного действия Су-25 или же Ил-102 сначала надо вынести с поля боя все "Тунгуски" и прочая. Это ж бред, ведь "Тунгуска" это русская машина, какого хрена ей бить по своим же самолетам? Если хотите блеснуть умом, надо брехать про "Вулканы" и "Чаппарели", и им подобный отстой. Хотя у тех же чичей даже этого нема. ПЗРК советского производства - быть может...
"Если не нравится, как я излагаю - купи себе у Бога копирайт на русский язык"
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Вуду>- Выводов таких категорических, разумеется, я сделать не могу, для этого здесь совершенно недостаточно данных.

Очень похоже на "Я не читал книги Солженицына, но я глубоко осуждаю..." и т.д. и т.п. :rolleyes:

Вуду>Я могу выразить только своё интуитивное суждение

А вот моя интуиция говорит, что некрасивый внешне самолет будет плох и в воздухе.

Вуду>1. Фирма Ильюшина имела самую лучшую репутацию из авиационых фирм СССР. У них фактически не было машин неудачных, "несчастливых".

Вечно везти не может, Ил-102 мог быть первым "несчастливым"

Вуду>2.На фирме Ильюшина как раз всегда думали об экипаже

А Суховцы, сволочи, на экипаже всегда издевались?

Вуду>3. Два человека на борту - это всегда лучше, чем один

А это давайте в отдельный топик - ста-а-арая мозоль.

Вуду>5. Несколько тонн дополнительной полезной нагрузки.

Да-а-а-а, представляю, что скажет Д.В. Журко ;)

Вуду>Я бы запустил в то, ещё совсем не бедное время их обе в небольшую серию. А в процессе боевой эксплуатации, в том же Афгане, если уж категорически требовалось бы сделать выбор "или-или", - несколько лет войны всё бы показали.

"Угу, знать что в прикупе - можно не работать." :D
Предлагаете ставить Ил-102 на конвейер?
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

Вуду>1. Фирма Ильюшина имела самую лучшую репутацию из авиационых фирм СССР. У них фактически не было машин неудачных, "несчастливых".

Исключения только подтверждают правило. А фуфло у них изредко появлялось - Ил-6, Ил-102. Да и ДБ-3ф пинают все кому не лень, хотя по моему это нормальный самолет.

Вуду>2.На фирме Ильюшина как раз всегда думали об экипаже

Стрелков на Илах погибло больше чем на остальных машинах вместе взятых. Помните мытарства с Ил-2?

Вуду>3. Два человека на борту - это всегда лучше, чем один

Да?? А я полагал что ВМВ рулили одноместные истребители.

Вуду>5. Несколько тонн дополнительной полезной нагрузки.

А как же смиренность?

>единственная "недоудача", скажем так, у них - Су-24

Как раз Су-24 один из наиболее удачных самолетов в СССР. Су-24, Су-25, Су-27 - ими исчерпывается список удачных самолетов КБ Сухого. Большую часть времени они фуфло гнали.

Ну и самое главное Ил-102 - урод, а уроды не могут хорошо летать. Вот Ил-28 исключительно удачный самолет, жаль его сняли с вооружения преждевременно.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
TEvg>Как раз Су-24 один из наиболее удачных самолетов в СССР. Су-24, Су-25, Су-27 - ими исчерпывается список удачных самолетов КБ Сухого. Большую часть времени они фуфло гнали.

Стоп, стоп, стоп!!! Евгений, объясни, пожалуйста, чем тебе так категорично не нравятся Су-7, Су-9, Су-15???
"Семерка" вообще была исключительно удачной машиной, настолько, что на ее основе было сделано немало модификаций самого разного назначения. А перехватчики Сухого вообще составляли основу авиации ПВО СССР, и очень даже неплохую основу, надо сказать!
 

Joint

опытный

>Стоп, стоп, стоп!!! Евгений, объясни, пожалуйста, чем тебе так категорично не нравятся

>Су-7

А зачем он нужен при наличии МиГ-21? По-моему ненужный дубль.

Су-9

Ничего не могу сказать про Су-9

>Су-15

Маленькая дальность, всего 2 ракеты. Формы у него правда хорошие, чистые.

Да к тому же истребители Сухого в войнах не участвовали и ничем себя не проявили, а где участвовали (Арабы vs Израиль) - там их драли в хвост и гриву.

>"Семерка" вообще была исключительно удачной машиной, настолько, что на ее основе было сделано немало модификаций самого разного назначения.

Удачных? Или Су-7Б? Лично мне больше нравится Ил-28. Сверхзвук? А далеко ли он на сверхзвуке улетит?
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

>TEvg>Как раз Су-24 один из наиболее удачных самолетов в СССР. >Су-24, Су-25, Су-27 - ими исчерпывается список удачных >самолетов КБ Сухого. Большую часть времени они фуфло гнали.

Можно поспорить так же в отношении "хорошего" Су-27 по сравению с МиГ-29. Знаете отличия в технологии производства этих машин? Что у сушек например конструкт крыла дорабатывается применительно к каждому изделию, а у микояновцев все исчерпывается настройкой с помощью компенсаторов?
Что на микояне спроектировали и построили автомат фрезерования лючков в обшивке всего планера? Мелочь? В результате этого выпуск изделий на "Соколе" возможен с темпом, самолет в день.

В общем приколов масса.
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

>>Су-7

TEvg>А зачем он нужен при наличии МиГ-21? По-моему ненужный дубль.

Этот "дубль" делал МиГ-21 по всем параметрам. Я бы скорее отказался от 21-го.

TEvg>Да к тому же истребители Сухого в войнах не участвовали и ничем себя не проявили, а где участвовали (Арабы vs Израиль) - там их драли в хвост и гриву.


Нуууу, Евгений, нельзя же так. Во-первых, я ЗНАЮ, что такое арабы, и ты мне про них не говори. Продавать им оружие- только давать повод для хихиканья в западной прессе. Воевать они не умели, не умеют и не будут уметь. Их акмэ- это обкуриться цитат из корана, угнать гражданский авиалайнер и вх..рачиться в здание побольше.
А во-вторых:
В апреле 1967 года в Египет были поставлены 15 Су-7Б и Су-7БМК. До 5 июля, когда началась «шестидневная война», арабские летчики не успели их освоить. К тому же в первый день войны Израиль завоевал почти полное господство в воздухе, выведя из строя основные аэродромы в Египте, Иордании, Ираке и Сирии, уничтожив на земле около 300 самолетов и еще несколько десятков — в воздушных боях.
После окончания боевых действия на суше война в воздухе продолжалась до 1973 года. Египетские МиГ-17 и Су-7 наносили ракетно-бомбовые удары по позициям израильских войск. И несмотря на наличие у Израиля мощной ПВО, потери Су-7 были незначительными. Так, с июля 1969 года по апрель 70-го было потеряно 12 машин, но анализ потерь показал, что чаще всего они случались не во время атак, а на обратном пути из-за потери летчиками бдительности, ошибок в пилотировании на малой высоте, неграмотного маневра (что приводило к столкновению с соседом) и от огня своих зенитчиков.
В 1968-1969 годах осуществлялись поставки истребителей-бомбардировщиков Су-7БМК в Индию. А 3 декабря 1969 года вспыхнул индо-пакистанский конфликт. Именно эти самолеты «сделали» войну, успешно работая по наземным и воздушным целям. «Семерки» наносили удары по коммуникациям пакистанцев, осуществляли авиаподдержку сухопутных сил, блокировали аэродромы и уничтожали самолеты противника на земле и охотно вступали в воздушные бои. Су-7, оснащенные аэрофотоаппаратами, привлекались и к ведению разведки. Согласно индийским данным, ни один Су-7 не был потерян в результате воздушных боев. И хотя неоднократно отмечались случаи поражения Су-7 ракетами Sidewinder, летчики успешно сажали искореженные машины. В ходе войны за Су-7 закрепилась репутация живучей, «добротно скроенной» машины.
 

И так далее: Все это есть на родной АиаБазе...
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Joint>Можно поспорить так же в отношении "хорошего" Су-27 по сравению с МиГ-29. Знаете отличия в технологии производства этих машин? Что у сушек например конструкт крыла дорабатывается применительно к каждому изделию, а у микояновцев все исчерпывается настройкой с помощью компенсаторов?


Это откуда дровишки-то? Про "доработку крыла"? :D
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

Snipper>Нуууу, Евгений, нельзя же так. Во-первых, я ЗНАЮ, что такое арабы, и ты мне про них не говори. Продавать им оружие- только давать повод для хихиканья в западной прессе. Воевать они не умели, не умеют и не будут уметь. Их акмэ- это обкуриться цитат из корана, угнать гражданский авиалайнер и вх..рачиться в здание побольше.

Ну, не стоит так категорично о всех арабах. Достаточно вспомнить воспоминания наших инструкторов/испытателей о тех же сирийцах - очень высоко их оценивали как лётчиков.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
=KRoN=>Ну, не стоит так категорично о всех арабах. Достаточно вспомнить воспоминания наших инструкторов/испытателей о тех же сирийцах - очень высоко их оценивали как лётчиков.

С сирийскими летчиками я дела не имел. Сужу по ПВОшникам. Для них фраза про смену позиции- пустое сотрясание воздусей. Из-за этого потери и несли в основном. Кстати, в той-же Сирии...
 
+
-
edit
 
>Можно поспорить так же в отношении "хорошего" Су-27 по сравению с МиГ-29.

А я что? Мне и самому МиГ-29 больше нравится. :cwm12:
 

Aaz

модератор
★★☆
TEvg>Стрелков на Илах погибло больше чем на остальных машинах вместе взятых. Помните мытарства с Ил-2?

Стрелок был небронирован по причине отсутсвия резервов на лишнюю броню. отсюда и потери 3-4 стрелка на одного лётчика.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU <Valeri_> #26.12.2002 12:29
+
-
edit
 
ПЕРВОЕ. Почему Су-25 было отдано предпочтение?
1) Ил-102 делался "вдогонку" Су-25 по соображениям престижа фирмы "Ильюшин" ("как это так, мы - "штурмовая" фирма, а тут какие-то суховцы..."). В результате все было сделано впопыхах на основе работ по Ил-40, которые к тому времени сильно устарели.
2) По той же причине крайней торопливости Ил-102 был ПУСТОЙ. На нем не было установлено практически ничего из "боевого" оборудования. Вследствие этого даже снять реальные ЛТХ было невозможно, ибо неизвестно было, сколько будет весить машина с полной начинкой.
Таким образом, сравнивать, по большому счету, было нечего: с одной стороны - реальный Су-25 с оборудованием, отработанным в реальных боевых условиях (группа "Ромб"), с другой - говоря современным языком, "демонстратор технологий" Ил-102 (вот только демонстрировал он технологии - кроме двигателей - 30-летней давности).

ВТОРОЕ.
Что касается МиГ-21 и Су-7, то индусы, которые воевали на тех и других, "семерку" оценивали гораздо выше. Они считали, что этот самолет "является лучшей платформой для размещения систем вооружения". И, как ни странно, в воздушном бою (а индусы проводили "смешанные" тренировки), "ударный" Су-7 не уступал "чистому истребителю" МиГ-21 (справедливости ради - во многом за счет удачного двигателя).

ТРЕТЬЕ.
Конечно, каждый кулик свое болото хвалит, но у Павла Осиповича, ИМХО, не было неудачных машин. Шли они в серию или нет, и по каким причинам - дело другое. Его первых Су-2 было к началу войны построено больше, чем всех остальных новых самолетов (чуть ли не вместе взятых). Его Су-6 был по всем параметрам лучше Ил-2/10, но не было возможности "ломать серию". Список можно продолжить вплоть до "сотки" и Су-27.
 
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru