Космический «Ноев ковчег"

Адрон>Посмотрите в справочнике пробеги нейтронов разных энергий в в-ве.
Посмотрел - слой грунта, поглощающий половину мощности нейтронов - 12 см. Значит 1.20 м ослабит излучение в 1000 раз, 2.4 м - в миллион раз и т.д.

Адрон>Полости пытались делать под газохранилища в соляных залежах, по-моему, на Кубани - неудачно
Про подземных ядерных взрывов в интернете нахожу только сайты экологов, где ругают все, связанное с ядерной энергии. Привожу следующие данные(http://www.ecoline.ru/news/APR98/98041505.TXT):

"Мирные" ядерные взрывы производились с 1965 года. За время существования программы на территории СССР было произведен 124 ПЯВ, из них 81 - на территории России. С 1988 года реализация программы прекращена в связи с принятием моратория на любые ядерные испытания.
При глубинных ПЯВ, проводимых обычно в силикатных или глинистых породах на больших глубинах, за пределами водоносных горизонтов, образуется полость, которая может оставаться нетронутой или вскрываться скважиной для стравливания радиоактивных газов и последующей эксплуатации. По утверждению специалистов в области ядерновзрывных технологий, до 90% радиоактивных продуктов при глубинном ПЯВ локализуются в центральной зоне взрыва в стекловидном расплаве и выход их из расплава практически ничтожен. К сожалению, остеклованные породы со временем подвергаются разрушению (Димитър: Значит придется все-таки укреплять стены) и радиоактивные продукты попадают в полость подземной емкости и могут выйти на поверхность, особенно, если они смогут "добраться" до водоносных горизонтов. Если же ПЯВ произведен не в кварцевых породах, способных "остекловываться" при высоких температурах ядерного взрыва, или не в глинистых, где полость ядерного взрыва представляет нечто вроде обожженного "глиняного горшка", то проблемы радиоактивного загрязнения окружающего массива горных пород и дневной поверхности могут возникнуть гораздо раньше.
Зона ПЯВ представляет собой уже действующий или потенциальный источник следующих опасных явлений:
- возникновение достаточно обширных ореолов радиоактивного загрязнения недр и других объектов окружающей среды (Димитър: из текста понятно, что это из-за циркуляции воды в земных недрах. На Луне свободно текущей воды нет.)
- дегазация полостей ПЯВ, усиливающая радиоактивное загрязнение атмосферы
Наиболее неблагоприятным в радиационном отношении являлся взрыв <Кратон-3>, произведенный на территории республики Саха-Якутия в 1978 году. Из-за грубых нарушений технологии произошел аварийный выброс продуктов деления в окружающую среду. "Грубые нарушения технологии" были по-советски тривиальны - не хватило цемента для герметизации скважины, через которую закладывался ядерный заряд, и газообразные продукты взрыва вырвались на поверхность.
- возбуждение опасных инженерно-геологических процессов в виде подвижек массивов горных пород, просадок рельефа земной поверхности, активизации оползней, осыпей, горных обвалов и др. (Димитър: На Луне гравитация в 6 раз меньше и все эти эффекты будут соответственно слабее.)
- возмущение естественных электромагнитных и других геофизических полей Земли. (Димитър: А как это произойдет и чем навредит, в тексте не обясняется!)

Тревожная ситуация сложилась на Астраханском газоконденсатном месторождении (объект <Вега>, 35 км севернее Астрахани), где при помощи ПЯВ было образовано 15 подземных емкостей для хранения газового конденсата. Суммарная мощность 15 ядерных взрывов составила 126 кт, с их помощью в соляной толще на глубине 1000-1200 м были созданы емкости объемом до 35 тыс. куб. м. (Димитър: Если заряд в 10 кт создает полость в 35 000 куб.м, то для получения миллиона куб.м. (Д = 120 м) придется взрывать бомбу в 300 кт – термоядерная, а она чище, чем ядерная.) Восемь полостей не были вовлечены в эксплуатацию и постепенно деформировались под воздействием огромного давления массива горных пород и уменьшились в объеме до 10 раз. Давление в подземных камерах возросло до 80-90 атм (Димитър: значит до деформации там было 8 – 9 атм давления! Неплохо! Получим на Луне полость, заполненную кислородом под давлением в 8 - 9 атм. Хоть как окислитель для заправки ДУ он пригодится. Даже только для этого стоит взорвать бомбу!) и заполнение их подземными водами привело к тому, что образовавшийся радиоактивный рассол под огромным давлением выжимается на поверхность. Загрязнения носят точечный характер, и их уровень составляет 30-40 мкР/ч. (Димитър: Во всех «аварийных» ситуаций речь идет о МИКРОрентгенах, причем без проведения какой-либо дезактивации. Значит, не так же плоха ситуация. Можно подождать пока немножко спадет радиация, провести дезактивацию, укрепить стенки и устаивать внутри хоть склад, хоть жилье!)

"Камуфлетные (без выброса породы на поверхность) ядерные взрывы характеризуются следующим механизмом действия.
В зоне ядерного взрыва начальная температура превышает 10 миллионов градусов, а давление достигает миллиарда атмосфер. Мощный фронт ударной волны движется радиально – от центра заряда. Происходит испарение, плавление, дробление, смещение и растрескивание окружающей породы. В зоне испарения пород образуется сферическая полость, которая расширяется до тех пор, пока давление заключенных в ней газов не уравновесится горным давлением налегающих пород. Расплавленная порода стекает с кровли и стенок полости вниз; здесь она собирается в прудок и постепенно затвердевает в нерастворимую стеклообразную массу.
По мере снижения давления газов внутри полости свод и стенки ее обрушиваются (чему способствует также воздействие волны растяжения, отраженной от поверхности земли). Это приводит к образованию вертикальной трубы обрушения с полусферическим основанием и куполообразным сводом. Весь объем первоначальной сферической полости распределяется в промежутках между кусками обрушившейся породы.
В результате проведенных камуфлетных ядерных взрывов в любых горных породах (исключая солевые отложения) образуется труба обрушения. Проницаемость среды в самой трубе обрушения в миллионы раз больше естественной, а в зоне распространения трещин она возрастает в десятки и сотни раз.
Исследования показали, что до 90% радиоактивных продуктов взрыва локализуется и консервируется в нерастворимом стекловидном материале расплава, застывшего на дне трубы обрушения. Остальная часть остается в газообразной фазе продуктов взрыва.
При взрыве мощностью 60Кт в гранитах средней крепости граница области деформаций проходит на расстоянии 300м от центра взрыва. За пределы этой сферы вытесняется около 1 миллиона кубометров породы. Это и есть фактический объем образовавшейся полости и пор в раздробленной породе.
В случае взрыва ядерного заряда мощностью 60Кт труба обрушения имела диаметр около 100м, и высоту примерно 300м."
Так писали об этом (и картинки рисовали) в журнале "Наука и жизнь" №2 и №11 в 1973 году – во времена, когда экологи еще не озверели.
Т.е. для нашего случая хорошего мало – раздробленный материал (более миллиона кубометров) надо убирать на поверхность Луны, а как при этом сохранить давление газа?
Что касается искусственной тяжести, создаваемой путем вращения аппарата, то переносимость вращения человеком зависит от радиуса вращения R. Во вращающемся кресле R=0 и один оборот в минуту много, а при R=10м (были проекты таких станций) может и 10 оборотов в минуту – нормально (особенно если не смотреть в окошко).

Адрон>>Посмотрите в справочнике пробеги нейтронов разных энергий в в-ве.
Димитър> Посмотрел - слой грунта, поглощающий половину мощности нейтронов - 12 см. Значит 1.20 м ослабит излучение в 1000 раз, 2.4 м - в миллион раз и т.д.

Т.е. флюенс 10¹⁸ н/см² на 2.4 м уменьшится в 10⁶ раз, т. е. до 10¹² н/см^2. Хватит? Боюсь, что все-же потребуются ДЕСЯТКИ метров до приемлимой активации. К тому же, на Луне НЕТ подходящего грунта. (см. С. Иванова). Нездоровый оптимизм.

>>А как сама колония уцелеет?
TEvg>Очень просто. Колония будет иметь свою, полностью самодостаточную биосферу. Это гораздо дешевле чем создавать ковчег в космосе.
Согласен! Я всегда писал, что надо начать с созданием замкнутого цикла сначала на Земле, а потом уже думать о поселений в космос.

Javad - а в интернете эти книги можно найти?

Serg Ivanov: Что касается искусственной тяжести, создаваемой путем вращения аппарата, то переносимость вращения человеком зависит от радиуса вращения R.
А ссылки есть? 10 оборотов в минуту - это для обычных людей, или для тренированных космонавтов?

Адрон>Т.е. флюенс 10¹⁸ н/см² на 2.4 м уменьшится в 10⁶ раз, т. е. до 10¹² н/см^2. Хватит? Боюсь, что все-же потребуются ДЕСЯТКИ метров до приемлимой активации.
А на 4.8 м - уменьшение 10¹² раз, на 6 м - 10¹⁵ раз - хватит!

Адрон>К тому же, на Луне НЕТ подходящего грунта. (см. С. Иванова).
Получим на Луне полость, заполненную кислородом под давлением. Хоть как окислитель для заправки ДУ он пригодится. Даже только для этого стоит взорвать бомбу! А там посмотрим что дальше будет...

Адрон>>К тому же, на Луне НЕТ подходящего грунта. (см. С. Иванова).
Димитър> Получим на Луне полость, заполненную кислородом под давлением. Хоть как окислитель для заправки ДУ он пригодится. Даже только для этого стоит взорвать бомбу! А там посмотрим что дальше будет...

А по-моему это не столь разумно как казалось бы. Зачем что то взрывать только для получения окислителя, если полость в итоге все равно не будет пригодной для эксплуотации вдальнейшем. К тому же потери полученного таким образом кислорода будут вероятно весьма и весьма существенны. Еще раз говорю, что надо не взрывать а рыть, как бы прозаично это не выглядело...

Что за подход, сначала наворотить дел, а потом смотреть, что из этого вышло. Раз уж заговорили о катастрофах, то для начала не помешало бы определиться с тем, что требуется получить "ковчег" или колонию. И что понимать под словом "ковчег" - если как в первоисточнике, то это временное убежище, построенное накануне предсказанной авторитетным источником катастрофы. Где в обозримом будущем такая катастрофа, что "поможет" создание космической колонии? Или же требуется постоянная колония, которая сможет пережить катастрофу на Земле и организовать ее повторную колонизацию? Пока не будем углубляться в то, что катастрофу лучше предотвратить, чем бороться с ее последствиями. Итак, что требуется - временное убежище или постоянное поселение? Или не то и не другое, а просто надо что-то сделать, чтобы смотреть, что из этого вышло?
Если все же требуется постоянное поселение, то не возникает даже вопросов что и где делать. При создании первой колонии наверняка будет представлять проблему несовершенство транспортных средств. Значит, в первую очередь требуется избегать дефицита жизненно необходимых ресурсов. Такой подход оставляет единственного возможного кандидата для освоения - планету Марс. Для создания орбитальных поселений - требуется уже решенная проблема создания эффективного (в плане массовых грузоперевозок) космического транспорта, т.е. первым этапом, несмотря на возможную близость к Земле, они быть просто не могут. Луна же в свою очередь вообще отпадает, т.к. адаптация к местным условиям делает весьма проблематичным возвращение на Землю (это чтобы не быть слишком категоричным и не говорить невозможным).
Да, кстати, в субботу будет своеобразный юбилей - 30-летие, как люди распрощались с Луной. 14.12.1972 в 22:55 UTC взлетная ступень лунной кабины LM-12 "Challenger" с космонавтами на борту стартовала с поверхности Луны.
Чтобы столь длительный перерыв не стал напрасным, требуется всего лишь, чтобы всякого рода программы "возвращения" не были этапным событием в развитии космонавтики.

RD> для начала не помешало бы определиться с тем, что требуется получить временное убежище или же требуется постоянная колония, которая сможет пережить катастрофу на Земле?
Читайте топик! Где здесь упомянуто хоть раз о "временное убежище"?

RD> катастрофу лучше предотвратить, чем бороться с ее последствиями.
Правильно! Если возможно... Представьте себе такую ситуацию - из дальнего космоса вдруг появляется и мчится прямо на Землю махина диаметром в 1000 или больше км. До столкновения - меньше года. Как бороться?

RD> единственного возможного кандидата для освоения - планету Марс.
А на Марсе гравитация - только 1/3 от Земной. "адаптация к местным условиям делает весьма проблематичным возвращение на Землю (это чтобы не быть слишком категоричным и не говорить невозможным)."

RD>Луна же в свою очередь вообще отпадает.
Объясняю еще раз: На Луне планируется создать индустриальную базу. Человеческое присуствие там нужно только для управления базы и люди могут работать там посменно, как на орбитальной станции. Но все таки СЖО и все другое для них продется сделать.

RD>Для создания орбитальных поселений - требуется создания эффективного (в плане массовых грузоперевозок) космического транспорта.
Для создания марсианских поселений - тем более (Марс дальше!)Я не против колонизацию Марса, но это будет потом.
Кстати, орбитальное поселение с двигателем - это космический корабль, который может двигаться куда угодно (скажем, привезти поселенцев на Марс ).

А почему в качестве места космического поселения/ковчега не рассмотреть астероиды? Существует порядка 150-200 тысяч астероидов. Из огромного их числа нетрудно, по-видимому, выбрать объект не требующий, во-первых, чрезмерных энергетических затрат на полет и, во-вторых обладающий подходящим составом вещества.
Несколько ядерных взрывов в центре железоникелевого (чтоб не растрескался) астероида диаметром, например в 10км образуют цилиндрическую полость. Из-за слабой гравитации никакой трубы обрушения не будет. В этой герметичной полости из материала астероида строится поселение, которому придается вращение для создания искусственной гравитации.
Взрывы термоядерные, с инициацией кумулятивными зарядами небольшого количества DT смеси, а затем He3+D. И никакой нейтронной активации!
Поселение заниматься будет добычей металлов платиновой группы, концентрация которых в веществе некоторых астероидов в сотни раз больше чем в Земных рудах. Собственно крупнейшие залежи этих металлов на Земле и возникли в результате падения астероидов.

Димитър>Читайте топик! Где здесь упомянуто хоть раз о "временное убежище"?
В самом названии - "ковчег" воспринимается либо как "временное убежище" чтобы пережить неблагоприятные времена, либо как транспорт, позволяющий достичь места с благоприятными условиями. В любом случае "ковчег" - это не колония и не база.

Димитър>Представьте себе такую ситуацию - из дальнего космоса вдруг появляется и мчится прямо на Землю махина диаметром в 1000 или больше км. До столкновения - меньше года. Как бороться?
Не допускать возникновения таких ситуаций. Для этого надо контролировать в той или иной степени всю солнечную систему, а не сидеть как подсадная утка. Заранее побеспокоившись, можно было бы организовать встречное столкновение с этим объектом. А для этого нужно развитие межпланетного транспорта, чего не добиться сидя лишь в околоземном пространстве.

Димитър>А на Марсе гравитация - только 1/3 от Земной.
Если быть немного точнее, то разница не в три раза, а в ~2.6 (т.е. 0.38g). Это не отменяет проблем при возвращении, но делает их более решаемыми. Кстати, соразмерная преграда для миграции с Марса на Землю стоит и для миграции с Луны на Марс. И в отличие от Луны, марсианские условия со временем можно улучшить. Освоенный Марс означает, что нет никаких проблем связанных с гравитацией при освоении Меркурия, по крайней мере, для марсиан (т.е. адаптировавшихся земных поселенцев). А Меркурий может стать основным поставщиком тяжелых элементов для человеческой цивилизации.

Димитър>На Луне планируется создать индустриальную базу. Человеческое присутствие там нужно только для управления базы и люди могут работать там посменно, как на орбитальной станции. Но все-таки СЖО и все другое для них придется сделать.
База - это всегда временное решение. Когда встанет вопрос о развитии - придется выбирать один из путей: автоматизация или колонизация. Но все же, для чего нужна лунная индустриальная база? Чтобы посмотреть, что из этого выйдет?
Сырьевая лунная автоматическая база имеет смысл. Но для ее достижения лучше вложить усилия в развитие робототехники, чем в бесполезное строительство баз, которые не смогут окупить себя.

RD>>Для создания орбитальных поселений - требуется создания эффективного (в плане массовых грузоперевозок) космического транспорта.
Димитър>Для создания марсианских поселений - тем более (Марс дальше!).
Важнее всего не дальше-ближе, а энергетические затраты на доставку грузов и возможность использования местных ресурсов. Возможность аэродинамического торможения, если груз будет отправлен по экономичным орбитам, перекроет эту разницу. А со вторым Марсу конкуренции нет, что означает, что для обеспечения марсианской программы (равноценной лунной) потребуется меньший грузопоток. Единственная операция, в которой проигрыш безоговорочен - это транспортировка людей. Но это смягчается более редкой ротацией персонала - раз в 26 месяцев (не считая времени полета). Так что никакого "тем более" - нет.

Димитър>Я не против колонизации Марса, но это будет потом.
Потом - после чего? Для успешной колонизации Марса, конечно, требуется предварительная подготовка, но освоение Луны или создание орбитальных колоний - не входит в перечень необходимых для этого мероприятий. Что необходимо для осуществления успешного освоения Марса? Создание принципиально новой транспортной системы, позволяющей резко снизить удельную стоимость вывода ПН на орбиту. Работы по созданию ЯРД, причем демонстраторы должны быть зондами к внешним планетам. Работы на Земле по созданию автономной базы, которая максимально использует местные ресурсы. Остальное и так делается: автоматическая разведка объекта освоения и работы по длительным полетам в космосе.
Итак, зачем нужна лунная индустриальная база, если для дальнейших этапов освоения солнечной системы в ней нет необходимости, а при использовании для нужд Земли наличие персонала станет фактором, тормозящим расширение производства?

Димитър>Кстати, орбитальное поселение с двигателем - это космический корабль, который может двигаться куда угодно (скажем, привезти поселенцев на Марс [;)] ).
Если представить себе умозрительно, что два временных потока в которых бы шло независимое развитие космонавтики (в одном случае строительство такого КК, а в другом колонизация Марса, опирающаяся максимально возможно на собственные ресурсы), сошлись бы в одной точке, то такой КК прибыл бы на терраформированный Марс с многомиллионной индустриальной колонией. И вовсе не оттого, что процесс терраформирования быстр. Он займет многие столетия. Просто топтание в околоземном пространстве, сопровождаемое многочисленными неизбежными откатами, не может не затормозить развитие космонавтики. Один откат был по окончании лунной гонки, сейчас очередное предоткатное состояние. Сколько можно?

SI> А почему в качестве места космического поселения/ковчега не рассмотреть астероиды?
Из-за дефицита ресурсов для СЖО. Любой сбой в поставках будет фатальным. А задачу добычи требуемых минералов можно возложить на роботизированные комплексы. "Раскрутить" астероид задачка тоже нетривиальная. В общем, любые не планетарные поселения строить имеет смысл, только располагая достаточно развитым космическим транспортом. Это притом, что всякое развитие невостребованного направления прикладной отрасли - сомнительно. О взрывах и раньше уже было сказано достаточно. К тому же далеко не все астероиды - это сплошная скальная масса.

Товарищи, дорогие вы мои, кажется во всех наших рассуждениях появилось весьма не маловажное противоречие, своего рода замкнутый круг. Когда вдруг кто либо начинает говорить про строительство колонии, базы, или вообще чего либо, достаточно удаленного, всплывает вывод - причем у всех - нужна развитая система транспорта. Как только кто либо начинает говорить, давайте создадим новый тип носителя, чтобы этот транспорт появился, огронное число оппонентов возражает - а собственно для чего? где цель? причем цель вполне развитая, выверенная до мелочей, чтоб потраченые деньги не ушли в пустую... Как быть, товарищи? за что же тогда взяться, если без решения одной пролемы решить вторую никак не возмоно?

SI>> А почему в качестве места космического поселения/ковчега не рассмотреть астероиды?
RD> Из-за дефицита ресурсов для СЖО. Любой сбой в поставках будет фатальным. "Раскрутить" астероид задачка тоже нетривиальная.

Дефицит ресурссов СЖО и на Марсе будет фатальным. Раскручивать весь астероид не надо - раскручивается только жилой цилиндр с массой в миллион раз меньше. Не обязательно создавать большую полость взрывами, можно просто прорыть кольцевой тоннель и построить там вращающийся жилой тор. Основные затраты энергии при космических полетах идут на преодоление тяготения Земли и планеты-цели. Если цель малая планета (астероид) эти затраты падают. Ифраструктуру Солнечной системы поэтому надо создавать на астероидах.

А почему бы не Венера? Это единственая планета где можно (в принципе) создать условия близкие к земным. Надо лишь охладить атмосферу уменьшить ее давление (чтобы можно было жить скажем на высоких горах) И растениями получить свободный кислород из СО2 коего там до фига.

SI>Дефицит ресурсов СЖО и на Марсе будет фатальным.
Откуда? В первом приближении требуется обеспечение элементами Н, C, N, O. CO2 - есть в атмосфере, N2 - в атмосфере, H2O - присутствие подтверждено Одиссеем. Все присутствует в виде пригодном для включения в экосистему базы, требуется лишь сделать это в нужной пропорции, что нельзя назвать проблемой. Сомневаюсь, что хоть какой-нибудь астероид, тем более железно-никелевый сможет предоставить то же самое.

SI>Основные затраты энергии при космических полетах идут на преодоление тяготения Земли и планеты-цели. Если цель малая планета (астероид) эти затраты падают. Инфраструктуру Солнечной системы, поэтому надо создавать на астероидах.
Не надо возводить эту проблему в разряд вечных. Для очень отдаленного будущего есть решение - космический лифт, который если станет возможно построить на Земле, можно будет построить и на Марсе. К тому же - создание инфраструктуры солнечной системы - это занятие для развитой космической цивилизации. А до этого уровня еще расти и расти. Сейчас речь пока идет о первом этапе пути к этому - создании первой колонии. Первая колония должна строиться обязательно из расчета возможности пусть в перспективе, но достижения уровня полного самообеспечения. Это необходимо потому, что нет гарантии ее постоянной поддержки. Даже более того - рано или поздно ее в любом случае прекратят поддерживать. И чтобы это не стало для нее фатальным - возможность самообеспечения - решающий фактор при выборе объекта освоения. Для последующих колоний будет возможность альтернативного снабжения - и этот вопрос уже не будет таким острым. Поэтому орбитальные колонии (преобразованные небольшие астероиды можно отнести к этому типу) - не могут быть колониями первого поколения.

TEvg>А почему бы не Венера? Это единственная планета, где можно (в принципе) создать условия близкие к земным. Надо лишь охладить атмосферу уменьшить ее давление (чтобы можно было жить скажем на высоких горах) И растениями получить свободный кислород из СО2 коего там до фига.
Венеру пока можно вообще не брать в расчет из-за ее сверхэкстремальных условий. Чтобы создать там условия близкие к земным, нужно создать гидросферу не меньшую земной, а для этого потребуется переправить массу воды объемом со средний сатурнийский спутник. Вот когда переброска такой массы хотя бы приблизится к пиковым возможностям, тогда можно будет об этом говорить. Более того, я скорее склонен считать, что задача освоения внесолнечной планеты более решаема, чем освоения Венеры. И вовсе не из-за того что это простая задача, наоборот она "зашкаливает" за все сегодняшние разумные рамки, но освоение Венеры превосходит и ее. Проще освоить сотню марсов, чем одну Венеру. И это притом что первая подходящая внесолнечная планета будет, скорее всего, не в системе Альфы Центавра, а намного дальше, например, в системе 55 Рака (есть шансы).

piton>кажется, во всех наших рассуждениях появилось весьма не маловажное противоречие, своего рода замкнутый круг.
Это противоречие появилось не только что, оно существует давно. Это, как минимум, одна из причин сегодняшнего застоя в космонавтике. Причем транспортная проблема при внимательном рассмотрении распадается на две: создание аэрокосмического транспорта и создание межпланетного транспорта.

piton>Как быть, товарищи? за что же тогда взяться, если без решения одной проблемы решить вторую никак не возможно?
Выход из этого замкнутого круга есть, отсутствует лишь желание его реализовывать.
Пусть промежуточная задача на придирчивый взгляд будет несколько притянута "за уши", но тем не менее при ее реализации способна окупить затраты на разработку. Это вывод ОЯТ в одну из точек Лагранжа. Для этого требуется создание двухступенчатого АКС и межорбитального буксира (желательно использующего ЯРД). Этих разработок достаточно для создания пусть малоэффективной межпланетной транспортной системы, но при условии опоры на местные ресурсы, тем не менее, достаточной для освоения Марса. Причем последовательность работ по освоению Марса не должна выходить за рамки: земной полигон -> марсианская исследовательская база -> колония -> терраформировние.
Это минимальное число целей (две), реализация которых приведет к выходу из замкнутого круга.

RD> Выход из этого замкнутого круга есть, отсутствует лишь желание его реализовывать.

Их восемь - нас двое. Расклад перед боем
Не наш, но мы будем играть!

В. Высоцкий

Все равно с нуля найти инвесторов под 20-ти миллиардный проект не реально.

Еще одна проблема в том, что хорошо бы иметь носитель выводящий минимум 20 тонн, с возможностью реализовать 100 тонный носитель...

Для АКС эти массы выглядят (имхо) запредельными.

CaRRibeaN>Все равно с нуля найти инвесторов под 20-ти миллиардный проект не реально.

А программы Аполло, Шаттл, МКС, SLI (если пойдет) в конце концов?

CaRRibeaN>Еще одна проблема в том, что хорошо бы иметь носитель выводящий минимум 20 тонн, с возможностью реализовать 100 тонный носитель...

CaRRibeaN>Для АКС эти массы выглядят (имхо) запредельными.

Масса полезной нагрузки 100 тонн для АКС, видимо, действительно, запредельная, но 30 тонн? Стартовая масса всего на порядок больше.

P.S. Да, кстати, причем здесь ковчег? Может стоит перейти в топик по теме - "Разработка АКС и перспективы космонавтики"?

piton>Товарищи, дорогие вы мои, кажется во всех наших рассуждениях появилось весьма не маловажное противоречие, своего рода замкнутый круг.
Некоторые товарищи (или господа? боюсь обидеть) так ударились во философию, что совершенно во всем запутались и уже перестали понимать самые елементарные вещи. Вы тему "Пилотируемая космонавтика" читали? Огромное поле работы для психоаналитиков! Поэтому я предлагал в мою тему обсуждать только технические вопросы.

piton>Как быть, товарищи? за что же тогда взяться, если без решения одной пролемы решить вторую никак не возмоно?
Эсли серьезно - обе проблемы надо решать паралельно. И так и будет.

TEvg>А почему бы не Венера?
Терраформирование Венеры меня тоже интересует, но это будет намного труднее, чем на Марс. А может, давайте откроем отдельную тему? Думаю, мне есть что сказать.

Streamflow кстати, причем здесь ковчег? Может стоит перейти в топик по теме - "Разработка АКС и перспективы космонавтики"?
Причем, потому что мы здесь этот вопрос обсуждаем. А разработка АКС действительно другая тема

В отдаленном будущем будут космические поселения и на Марсе, и в откритом космосе, и возможно на астероидах и на Луне. Мы уперлись в вопрос "что надо делать сначала?". Надо рассчитать стоимость альтернативных проэктов. Что выдет дешевле, то и делать будут. С транспортом более-менее понятно. Остается почти неисследованная тема - обеспечение самостоятельности поселения - "земной полигон (РД)". Вот это надо объяснить господам, кто определяет на что давать деньги. А как к ним доступ получить?

>А программы Аполло, Шаттл, МКС, SLI (если пойдет) в конце концов?

Вы предлагаете НАСА сделать своим инвестором? Тогда вы опоздали - надо было в центр Маршалла или Джонсона уезжить лет 5 назад, что бы сейчас что-то предлагать.

Кстати вы заметили что случилось с СЛИ? Программу фактически отложили лет на 8. Видите, даже с такими проектами проблемы.

>Масса полезной нагрузки 100 тонн для АКС, видимо, действительно, запредельная, но 30 тонн? Стартовая масса всего на порядок больше.

На порядок больше чего? 30 тонн ПН - это видимо тонн 600 эдак стартовых. Я что-то слабо себе представляю гиперзвуковой самолет в 600 тонн взлетной массы...

>P.S. Да, кстати, причем здесь ковчег? Может стоит перейти в топик по теме - "Разработка АКС и перспективы космонавтики"?

А какой смысл. Тут и обсуждать-то нечего.

Ну-ну. Горячий московский паренёк .

Димитър>Вы тему "Пилотируемая космонавтика" читали? Огромное поле работы для психоаналитиков!
А как тогда можно классифицировать предложение строить ковчег(убежище) в ответ на гипотетическую угрозу, вероятность осуществления которой в сколько-нибудь обозримое время стремится к нулю, и которой можно пренебречь пока существуют большие угрозы?

Димитър>Поэтому я предлагал в мою тему обсуждать только технические вопросы.
Чтобы имел смысл обсуждать технические вопросы нужно определиться с темой обсуждения. А о ковчеге уже было сказано, что вероятнее всего, он заявленной цели (спасение остатков человечества, а тем более цивилизации) - не достигнет. Постройка первого космического поселения в виде частной инициативы - за рамками возможного, а государственных интересов в этом предприятии нет (из-за неактуальности угрозы).
Тогда желательно сменить предмет обсуждения (вместе с темой) и рассмотреть, например, создание первой колонии. Выдвинуть критерии, по которым можно выбрать объект колонизации (со своей стороны я неоднократно такие критерии предлагал). А уж после этого можно рассмотреть пути достижения этого результата, а, следовательно, и технические вопросы. Не надо ставить телегу впереди лошади.

Димитър>Что выйдет дешевле, то и делать будут.
Дешевле всего вообще ничего не делать. Сначала не мешало бы заявить цель этого проекта и обосновать возможность ее достижения. А уже после этого рассмотреть способы достижения этой цели и выбрать лучший из них.