Трёп о Ливане 1982 г ( а было об аргументации)

Здравствуйте, Конструктор.
Решил немного и отдельно заняться обсуждением уровня аргументации вообще, без учёта тем, которые обсуждаются. Обсуждаемая мною Ваша реплика была якобы аргументом в споре о Сирийской армии. Обсуждаю именно её и потому что мнение Ваше мне интересно, что распространяется отнюдь не на всех. Итак.
———

Конструктор>Вот-вот, и сколько танков вы тогда потеряли? Вдобавок, не из всего Ливана их вы выкинули. И помнится, кое-кто усердно вам помогал, напомнить, кто?

Собственно о потерях танков, прежде всего. А почему вопрос Ваш важен? Для меня вот важнее сколько потеряно людей и даже с обеих сторон, а не только израильских военнослужащих. Может потому ещё мне танки не важны, что у нас-то их «солить разве».

Ближе. Скажем в Грозном. Мне вот вовсе не важно сколько там коробочек погорело. Важны 3 вещи:
1) людские жертвы всех сторон конфликта (может и с разным «весом»),
2) достижение поставленной цели,
3) и обобщающее: адекватность потерь и цели друг-другу.
Если и задумываться о коробочках, то только в широком контексте общих материальных потерь и предотвращённого ущерба. То есть, если вдруг тактика отцов командиров обусловила потерю 1000 танков, чтобы сберечь жизни их экипажам, то слава им, отцам-радетелям… Есть гадкое подозрение, что было не так…

В частности, чего танки-то жалеть, которые сгорели? Раз горят, то пусть, менять значит пора пришла. Это об израильских танках вполне можно заявить, наши кончатся не скоро. Наши-то танки и по $200 тыс. уходили, велика потеря даже и для нас.

Да и израильские. БольшАя часть поставлена в рамках военной помощи, устарела, давно выполнила свою задачу. Новые Merkava изменяются, адаптируются к новым угрозам и задачам, их стоимость также не является заоблачной для израильтян, они их сами производят, сами и удорожают, коли смысл им видится.

Кого волнуют общие потери Abrams или Т-72 в Ираке. Я ясно же, что США масштабную задачу разрешили с удивительно малыми потерями (вот только масштаб потерь иракцев ещё не определился). Хотя, разумеется, какие-то конкретные тактические примеры нам всем интересны. Но вот общее число — пустяки сущие, не стоящие ничьего внимания.

Дмитрий Журко

Д.В.Ж.>Собственно о потерях танков, прежде всего. А почему вопрос Ваш важен? Для меня вот важнее сколько потеряно людей и даже с обеих сторон, а не только израильских военнослужащих. Может потому ещё мне танки не важны, что у нас-то их «солить разве».

О потерях людей в танках- к нашим еврейским товарищам, этот довод я использовал для опровержения аргументов "о выкидывании палов из Ливана" и о "надратых задницах". Мое мнение, что сирийская армия (топик ведь изначально о ней, верно?) ЭТУ войну закончила более чем достойно, учитывая превосходство ЦАХАЛА на земле и подавляющее превосходство Израиля+ту ораву, явившуюся ему на помощь, в воздухе. Мое мнение насчет потерь ЛЮДЕЙ в танках-учитывая тот факт, что у ЦАХАЛА были и М-60, и центы, Меркавы были только Мк1, а у Сирии уже появились Фаготы и Т-72- они были немаленькими. ИМХО. Со мной, конечно будут спорить, но можно открыть топик Т-72&"Центурион" или Фагот&М-60 И впервые, несмотря на ПРЯМУЮ ВОЕННУЮ поддержку НАТО, ЦАХАЛ не достиг, чего хотел.

Д.В.Ж.>Ближе. Скажем в Грозном.

Я там не был, информацией владею только откытой, поэтому не считаю себя вправе спорить о наземных операциях обоих чеченских войн

Д.В.Ж.>Кого волнуют общие потери Abrams или Т-72 в Ираке. Я ясно же, что США масштабную задачу разрешили с удивительно малыми потерями

А что они декларировали своей задачей? Поиск ОМП? Уничтожение Саддама? События в Ираке, как и в Афгане, только начинаются.
"Масштабную задачу"- если вы подразумеваете под этой задачей ускоренное расползание по миру ОМП и массовый отказ государств от "неразрабатывать, непроизводить, неприменять", то да, вполне

>Я там не был, информацией владею только откытой, поэтому не считаю себя вправе спорить о наземных операциях обоих чеченских войн
интересно, однако вы щитаете что владеете инфой по войне в Ливане. и вполне можете по ней спорить.

israel>интересно, однако вы щитаете что владеете инфой по войне в Ливане. и вполне можете по ней спорить.

Та война закончилась в 82-83. Результаты известны. В отличие от чеченских и афгано-иракских компаний.

>Та война закончилась в 82-83.
она закончилась примерно как чеченская: укусы продолжаются. более того, многие рассматривают нынешнюю интифаду как ее продолжение.
>Результаты известны.
каковы же они?
>В отличие от чеченских и афгано-иракских компаний.
в чем отличия?

Можно почерпнуть кое-какую информацию тут:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=4211
и тут - по Сирии:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=4779

Добрый вечер, Конструктор.

Д.В.Ж.>>Собственно о потерях танков, прежде всего. А почему вопрос Ваш важен? Для меня вот важнее сколько потеряно людей и даже с обеих сторон, а не только израильских военнослужащих. Может потому ещё мне танки не важны, что у нас-то их «солить разве».

Конструктор>О потерях людей в танках- к нашим еврейским товарищам, этот довод я использовал для опровержения аргументов "о выкидывании палов из Ливана" и о "надратых задницах".

Нормальный тезис у Вас. Вот только число битых танков, если их не сотни, не важно, я об этом пишу.

Конструктор>Мое мнение, что сирийская армия (топик ведь изначально о ней, верно?) ЭТУ войну закончила более чем достойно, учитывая превосходство ЦАХАЛА на земле и подавляющее превосходство Израиля+ту ораву, явившуюся ему на помощь, в воздухе. Мое мнение насчет потерь ЛЮДЕЙ в танках-учитывая тот факт, что у ЦАХАЛА были и М-60, и центы, Меркавы были только Мк1, а у Сирии уже появились Фаготы и Т-72- они были немаленькими. ИМХО. Со мной, конечно будут спорить, но можно открыть топик Т-72&"Центурион" или Фагот&М-60 И впервые, несмотря на ПРЯМУЮ ВОЕННУЮ поддержку НАТО, ЦАХАЛ не достиг, чего хотел.
«ЦАХАЛ не достиг, чего хотел» — это прекрасный аргумент, если он справедлив, а не пенисометрия танков. Можно и Centurion с Т-72 сопоставить, сопоставление не всегда будет в пользу Т-72, забавно. Хотя Т-72 Centurion превосходит безусловно, как противотанковое штурмовое САУ. Вот только для тех событий придётся сопоставлять ЦАХАЛ с Centurion с ЦАХАЛ без них, пока Centurion-ы на ходу.

И ещё. Здесь важно, что хоть «сирийская армия ЭТУ войну закончила более чем достойно», Сирия её закончила плохо (и Израиль плохо). Дальше, я считаю, надо сопоставить потери и жертвы, а также выяснить инициатора, сделавшего неверный прогноз. Остальное, вроде гордости за сирийскую или израильскую армию, несущественно, думаю. Существенно то, что Сирия не продемонстрировала способности достигать поставленной цели (мытьём или катаньем, без различия). Это для оценки войны сделать видимо надо.

Д.В.Ж.>>Ближе. Скажем в Грозном.
Конструктор>Я там не был, информацией владею только откытой, поэтому не считаю себя вправе спорить о наземных операциях обоих чеченских войн

А я и не предлагаю судить, боюсь, что владеющих полной информацией очень немного. Я предлагаю судить о видимых результатах, так не проще, только так и возможно здесь. Я предлагаю на здравый смысл опираться, а не лозунги авторов «Мурзилок».

Конструктор>А что они декларировали своей задачей? Поиск ОМП?

Декларации столь же не важны.

Конструктор>Поиск ОМП?

Разведка оккупацией? Смело.

Конструктор>Уничтожение Саддама?

Заказное убийство силами двух государств? Масштабная задача: смена политического режима Ирака, чего гадать? Задача исполнена армией. Эффективно, небольшими силами, без неоправданных потерь.

Конструктор>События в Ираке, как и в Афгане, только начинаются.

Они там (в Ираке и Афганистане) несколько тысяч лет продолжаются. Армия США с союзниками действовала эффективно и адекватно.

Конструктор>"Масштабную задачу"- если вы подразумеваете под этой задачей ускоренное расползание по миру ОМП и массовый отказ государств от "неразрабатывать, непроизводить, неприменять", то да, вполне

Ха-ха. К теме, о которой здесь собирался писать не относится, но не удержусь. Мир ООН от «расползания» удержит?
———

Но мой пафос не в том. Мне не хотелось бы тут сползать к политическим спорам и оценкам. Я на самом деле хочу понять то, каковы могут быть аргументы в споре о качестве танка.

Дмитрий Журко

>Мир ООН от «расползания» удержит?

Агрессивный империализм больше повода дает.

Здравствуйте

Д.В.Ж.>«ЦАХАЛ не достиг, чего хотел» — это прекрасный аргумент, если он справедлив, а не пенисометрия танков.

А разве это не так? Палестинцы остались в Ливане, сирийцы-тоже.
Это вторая война с сомнительным для Израиля исходом.

Д.В.Ж.>И ещё. Здесь важно, что хоть «сирийская армия ЭТУ войну закончила более чем достойно», Сирия её закончила плохо (и Израиль плохо). Дальше, я считаю, надо сопоставить потери и жертвы, а также выяснить инициатора, сделавшего неверный прогноз. Остальное, вроде гордости за сирийскую или израильскую армию, несущественно, думаю. Существенно то, что Сирия не продемонстрировала способности достигать поставленной цели (мытьём или катаньем, без различия). Это для оценки войны сделать видимо надо.

Так ведь не Сирия ее начинала. Впервые они (сирийцы) отбились в одиночку, без помощи остального арабского мира. И впервые от не только Израиля, но и эскадры НАТО. А что до соотношения потерь, то для Израиля 1:3- это уже катастрофа, арабы могут себе позволить размен и с большим счетом.

Д.В.Ж.>А я и не предлагаю судить, боюсь, что владеющих полной информацией очень немного. Я предлагаю судить о видимых результатах, так не проще, только так и возможно здесь. Я предлагаю на здравый смысл опираться, а не лозунги авторов «Мурзилок».

Ну так результаты пока довольно скромные

Д.В.Ж.>Заказное убийство силами двух государств? Масштабная задача: смена политического режима Ирака, чего гадать? Задача исполнена армией. Эффективно, небольшими силами, без неоправданных потерь.

Я бы так не сказал. Смена-то не закончилась Саддама нет, понятно, но кто ему на смену придет? Помнится, у нас была эйфория на небольшой срок от "революции в Иране". Пока Хома нас "малым сатаной" не обьявил.

Конструктор>>"Масштабную задачу"- если вы подразумеваете под этой задачей ускоренное расползание по миру ОМП и массовый отказ государств от "неразрабатывать, непроизводить, неприменять", то да, вполне

Д.В.Ж.>Но мой пафос не в том. Мне не хотелось бы тут сползать к политическим спорам и оценкам. Я на самом деле хочу понять то, каковы могут быть аргументы в споре о качестве танка.

Да я и сам хочу это понять.

israel>она закончилась примерно как чеченская: укусы продолжаются. более того, многие рассматривают нынешнюю интифаду как ее продолжение.

Нет, закончилась. Нет боев между сирийской и израильской армией-ни в воздухе, ни на земле. И американские корабли не обстреливают сирийцев в Ливане. А нынешняя интифада-продолжение войны 1948года

>>Результаты известны.
israel>каковы же они?

Ни ЦАХАЛу, ни эскадре НАТО не удалось, как в 67, разгромить сирийскую армию. Более того, руководству СССР пришлось срочно вправлять мозги Асаду, после того как у него появилась мания величия в свете успешных действий своих войск и он договорился до"ударов по Тель-Авиву"

>>В отличие от чеченских и афгано-иракских компаний.
israel>в чем отличия?

Эти кампании далеки от завершения

Галсу - ну почему же - Израиль признавал потерю Меркав, но не в боях с Т-72. кстати, щитается общепризнанным что не один член Экипажа на Меркавах от возгорания не погиб (это к вопросу о защите и ППО)

>А разве это не так? Палестинцы остались в Ливане
вопрос шел не об изгнании палестинцев, а ООП. ООП была разоружена и изгнана из Ливана в Тунис. перед войной ООП с ее громадной армией и вооруженная до зубов, являлась дестабилизирующим фактором, творившим в Ливане узгхасы. именно поэтому ливанцы встречали ЦАХАЛ рисом. потом просто началась другая война, которую политики не предвидели. и с другим противником.
>сирийцы-тоже.
вопрос об изгнании сирийцев не стоял. наоборот, многие политики у нас щитали что они стабилизируют обстановку.
>Это вторая война с сомнительным для Израиля исходом.
сомнительный ис.ход у нас в каждой войне благодаря политикам.
>Впервые они (сирийцы) отбились в одиночку, без помощи остального арабского мира.
в корне неверно. Сирийские ВВС были разгромлены и прекратили полеты против израильтян. все сирийские дивизии в ливане были разгромлены и с большими потерями отступили за линию нашего продвижения. единственный раз, когда они смогли огрызнутся - Султан-Яакуб. да и он случился от эйфории от быстрого разгрома сирийцев.
>Да я и сам хочу это понять.
вначале надо выработать критерии для конкретного ТВД.
>Нет, закончилась. Нет боев между сирийской и израильской армией-ни в воздухе, ни на земле.
потому что разгромленне сирийцы перешли к войне чужими руками.
>Ни ЦАХАЛу, ни эскадре НАТО не удалось, как в 67, разгромить сирийскую армию.
каковы ваши критерии разгрома/неразгрома. на мой взгляд состояние сирийской армии было близко к состоянию иракской недавно. просто ни Израиль, ни НАТО не пошли захватывать сирийскую землю.
>Более того, руководству СССР пришлось срочно вправлять мозги Асаду, после того как у него появилась мания величия в свете успешных действий своих войск и он договорился до"ударов по Тель-Авиву"
эти байки мы знаем. однако в реале Ассад побежал плакатся в ООН а СССР пришлось грозить Израилю ядерной войной если тот не остановится. как то это не вяжется с мифом о сирийской победе, победители так себя не ведут.

israel>Галсу - ну почему же - Израиль признавал потерю Меркав, но не в боях с Т-72. кстати, щитается общепризнанным что не один член Экипажа на Меркавах от возгорания не погиб (это к вопросу о защите и ППО)



"После первых боев в Ливане в 1982 году, когда «Меркавы» впервые столкнулись с сирийскими Т-72, было выяснено, что принятая компоновка бронирования башни неэффективна и не обеспечивает должной защиты, был случай срыва башни с погона корпуса танка после попадания с дистанции 1500 метров 125-мм. советского БПС."

>Эти кампании далеки от завершения
да нет, они как раз похожи на Ливанскую - везде исламисты проиграли открытое вооруженное столкновение и перешли к войне из за угла.

>"После первых боев в Ливане в 1982 году, когда «Меркавы» впервые столкнулись с сирийскими Т-72, было выяснено, что принятая компоновка бронирования башни неэффективна и не обеспечивает должной защиты, был случай срыва башни с погона корпуса танка после попадания с дистанции 1500 метров 125-мм. советского БПС."
мне эта цитата знакома. вот только она ни на чем не обоснована. кстати, рекомендую задать этот вопрос на воронлайн. один из участников там (Гилад) был командиром в танковых войсках в той войне. он кстати довольно сильно критикует многие действия Израиля там, и его мнение будет достаточно обьективно.

israel>кстати, рекомендую задать этот вопрос на воронлайн. один из участников там (Гилад) был командиром в танковых войсках в той войне. он кстати довольно сильно критикует многие действия Израиля там, и его мнение будет достаточно обьективно.

А может его пригласить сюда, к нам?

>А может его пригласить сюда, к нам?
не пойдет - не каждому охота общатся с субьектами типа асонеофуса.

Израиль, я просто говорю о том, что не видел ни одной фотографии, например, датируемой 82-м годом, на которой были бы подбитые в Ливане как "Меркавы", так и Т-72. То бишь об объективных документах.
Кстати, если есть где-либо что посмотреть, то не подскажете, или не кинете?
То же насчет сбитых самолетов - я видел только 2 фото: израильский солдат в Ливане на фоне хвоста сбитого МиГ-21 и горящий МиГ-23.

Что касается потерь Т-72 и "Меркав" в 1982г, то данных, конечно, почти нет: нет подтверждающих данных ни со стороны сирийцев об уничтожении "Меркав", ни у израильтян о подбитии Т-72 - см. интервью предствителя израильских ВС (Bekaa air combat).

>>А может его пригласить сюда, к нам?
israel>не пойдет - не каждому охота общатся с субьектами типа асонеофуса.

А Вы все равно пригласите.. Очень хотелось бы его мнение узнать, пообщаться... Все таки "практик".

Gilad-a действительно интересно послушать.
Никакой пропаганды, никаких эмоций...
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=4211&start=0 - это была самая интересная ветка (для нас ) из тех, что я там видел.

>А Вы все равно пригласите.. Очень хотелось бы его мнение узнать, пообщаться... Все таки "практик".
не буду. мне самому тут постить уже не хочется, а еще человека тащить...

>это была самая интересная ветка (для нас ) из тех, что я там видел.
самое интересное, что русский участник М-Давид как хотел наезжал на израильтян, и никто не стал рвать тельняшку, вопить "да как ты русская морда о наших мертвых" и бить ему переднюю часть лица. есть чему поучится.