Вопросы

>Для тех древних П-37, что у югов с Ираком на вооружении были, НАРМ - слишком мелкая мишень. Скорее всего, он его увидит уже на подлете, когда поздно будет.

Ну уж не знаю. Во Вьетнаме Shrike без особых проблем замечали, HARM по идее еще лучшая цель в этом плане.

Nikita>Ну уж не знаю. Во Вьетнаме Shrike без особых проблем замечали, HARM по идее еще лучшая цель в этом плане

Открываем руководство оператора на очень серьезную РЛС 5Н84A, читаем методы борьбы с РЭБ. Там есть и описание того, как выглядит атака ПРР - на нас летит самолет (строго по радиусу), в какой-то момент у него появляется некоторое раздвоение метки (за счет факела ракеты в разгонном режиме, я так понял), опосля чего самолет начинает отваливать в сторону. Тут рекомендуется мерцающий режим работы и бланкирование (оно там ручное), только у П-37 ни того, ни другого

Кстати, что мне понравилось - у 55Ж6 уже есть встроенная защита от ПРР, и военные так скромно и пишут - неуязвима мол, насчет атак ПРР.

Valeri_>Открываем руководство оператора на очень серьезную РЛС 5Н84A, читаем методы борьбы с РЭБ. Там есть и описание того, как выглядит атака ПРР - на нас летит самолет (строго по радиусу)


Ну если и у амеров такое руководство, то атаку, скажем Су-24М с Х-31ПМ они точно прос..ут, открываем руководство по применению этого девайса, читаем "допустимой курсовой  угол цели ±30градусов"



Valeri_>Кстати, что мне понравилось - у 55Ж6 уже есть встроенная защита от ПРР, и военные так скромно и пишут - неуязвима мол, насчет атак ПРР.



Все неуязвимости-до первого боевого применения

>Ну если и у амеров такое руководство, то атаку, скажем Су-24М с Х-31ПМ они точно прос..ут,

Процитировано руководство на наши РЛС. У HARM'а, если мне не изменяет память, вообще ограничений нет на курсовой угол при пуске.

>>Ну если и у амеров такое руководство, то атаку, скажем Су-24М с Х-31ПМ они точно прос..ут,

Процитировано руководство на наши РЛС. У HARM'а, если мне не изменяет память, вообще ограничений нет на курсовой угол при пуске.


В смысле-у него обзор ГСН 360град? Как у стрекозы?

>В смысле-у него обзор ГСН 360град?

В смысле что после пуска довернуть может куда угодно. А пустить можно сразу после писка RWR не заморачиваясь с маневрированием.

Конструктор>Ну если и у амеров такое руководство, то атаку, скажем Су-24М с Х-31ПМ они точно прос..ут,

Ну, Никита интересовался, как воевали во Вьетнаме, я ему и предложил подходящий по дате девайс. Ежу понятно, что обзорная в С-300 уже немного по-другому все воспринимает. Сейчас даже Тор, у которого РЛС весьма скромные, собирается от ПРР собственными ракетами отплевываться.

Конструктор>>Все неуязвимости-до первого боевого применения

Конечно, вопрос только, в чью пользу будет этот первый раз. Тот, кто обожгется, будет чесать репу. 55Ж6 еще пока боевого применения не имела, а в мирное время у нее даже режимы работы абсолютно другие - без перестройки частоты итп извращений.

Nikita>В смысле что после пуска довернуть может куда угодно. А пустить можно сразу после писка RWR не заморачиваясь с маневрированием

Вот будет прикольно, если она довернет на свою же РЛС. IFF на ней вроде нет...

<h6>>Вот будет прикольно, если она довернет на свою же РЛС. IFF на ней вроде нет...</h6><h6>Довернет туда куда ей СУО сказала перед пуском. Скажет на свою - довернет на свою :)</h6>

Offtopic: Как меня задолбал этот идиотский новый форумский редактор...

Nikita>Довернет туда куда ей СУО сказала перед пуском. Скажет на свою - довернет на свою

Про свою - это конечно шутка, но насколько я понимаю определение пеленга на излучение - вещь не шибко точная (по крайней мере АРПы дергают вектором очень нехило), а определение дальности вообще непонятно как делать. Так что выбор из нескольких излучателей - вопрос непростой.

Про применение 5Н87 в 73 рассказывали такую байку. Там два полукомплекта, и обычно в дежурном режиме они работают по очереди, в боевом - синхронно на разных частотах на один ИКО, для лучшей помехоустойчивости. Так вот утверждалось, что можно завести полукомплекты на одной частоте со сдвигом на 90 градусов, так что сигнал будет идти по очереди то от одного, то от другого. И что при этом Шрайк начинал дергаться, доворачивая то туда, то сюда, и либо терял энергию и не долетал, либо проскакивал между горками.

Про редактор - согласен, идиотский.

<em />


Valeri_>Про применение 5Н87 в 73 рассказывали такую байку. Там два полукомплекта, и обычно в дежурном режиме они работают по очереди, в боевом - синхронно на разных частотах на один ИКО, для лучшей помехоустойчивости. Так вот утверждалось, что можно завести полукомплекты на одной частоте со сдвигом на 90 градусов, так что сигнал будет идти по очереди то от одного, то от другого. И что при этом Шрайк начинал дергаться, доворачивая то туда, то сюда, и либо терял энергию и не долетал, либо проскакивал между горками.



Не знаю как насчет "Шрайка", но Х-25МП "раздергивалась" этими девайсами на учениях в 70-х очень легко. А у КСР-5П на этот случай стоял блок ИНС, который после 2 "дергания" брал на себя наведение на последний сигнал. Но это уже машина другого класса.

>Про свою - это конечно шутка, но насколько я понимаю определение пеленга на излучение - вещь не шибко точная (по крайней мере АРПы дергают вектором очень нехило),


Ну само излучение тоже все-таки разное.


>а определение дальности вообще непонятно как делать.


Дык его и не делают в таких случаях пока что


>Так что выбор из нескольких излучателей - вопрос непростой.


Это проблемы RWR.



>И что при этом Шрайк начинал дергаться,


Shrike простой как три копейки, а вот с HARM'ом такие трюки уже не пройдут, будет примерно как Конструктор сказал, вероятность тут конечно тоже не фонтан, но лучше чем при болтании

Nikita>Дык его и не делают в таких случаях пока что

А тогда все навороченные режимы полета по ИНС - не более чем сказка. Нет дальности - тупой полет по прямой.

Nikita>Shrike простой как три копейки, а вот с HARM'ом такие трюки уже не пройдут, будет примерно как Конструктор сказал, вероятность тут конечно тоже не фонтан, но лучше чем при болтании

Ну, остается только напомнить, что эта самая 5Н87 - это 60-е годы.

>А тогда все навороченные режимы полета по ИНС - не более чем сказка. Нет дальности - тупой полет по прямой.

Вы ошибаетесь. Во-первых ИНС позволяет какое-никакое, но наведение после потери сигнала даже в самых простых режимах, также не требуется точный вывод на цель, возможны сложные схемы маневрирования и т.д. Во-вторых Вы постоянно забываете о большом количестве специализированных носителей с TAS/HTS которые умеют измерять дальность, также еще есть данные РТВ, сейчас они считай в рилтайме транслируются, тут любой сможет точно засадить. И еще, постоянно опускается очень существенный момент - жертва не знает в каком режиме пущен данный HARM.

>Ну, остается только напомнить, что эта самая 5Н87 - это 60-е годы.

Да хоть 40-е, все эти фичи появились исключительно в результате опыта Вьетнама.

Nikita>Вы ошибаетесь. Во-первых ИНС позволяет какое-никакое, но наведение после потери сигнала даже в самых простых режимах, также не требуется точный вывод на цель, возможны сложные схемы маневрирования и т.д.

Какое нафиг маневрирование, когда дальность неизвестна? Как Вы это себе представляете? Может, до цели 200 метров осталось, и что мы наманеврируем? И про "точный вывод" нужно бы объяснить - что, думаете, пущенный с кабрирования Шрайк так уж точно нацеливался? Ну а наведение после потери сигнала при неизвестной дальности возможно только одно - по прямой.

Nikita> Во-вторых Вы постоянно забываете о большом количестве специализированных носителей с TAS/HTS которые умеют измерять дальность,

Ну-с, изложите пожалуйста физические принципы, по которым будем измерять дальность до произвольного источника излучения. Обсудим.

Nikita>Да хоть 40-е, все эти фичи появились исключительно в результате опыта Вьетнама.

Ну чего глупости-то говорить. Никаким боком создание 5Н87 не привязано к Вьетнаму - она создавалась как часть комплекса С-200, это 67 год. Или, по-Вашему, до Вьетнама никто не знал, что вот бывают такие звери - средства РЭБ? И ТВ канал наведения на С-125 исключительно от скуки сделали? Вообще, Вьетнам представлял из себя скорее музей - никогда туда не поставляли последних средств ПВО. Соответственно, и выводы из того опыта надо делать с поправками.

>Какое нафиг маневрирование, когда дальность неизвестна?

Да какое угодно, направление-то известно, и расчет можно хоть зигзагами пугать

>Может, до цели 200 метров осталось, и что мы наманеврируем?

Да хоть 50 метров. Вы опять забываете, что главная задача HARM'а подавить, а не уничтожить.

>И про "точный вывод" нужно бы объяснить - что, думаете, пущенный с кабрирования Шрайк так уж точно нацеливался?

Да Shrike даже на 90 градусов не мог отрулить.

>Ну а наведение после потери сигнала при неизвестной дальности возможно только одно - по прямой.

Только вот не по той прямой, по которой Shrike в таких случаях летал, а по гораздо лучшей прямой

>Ну-с, изложите пожалуйста физические принципы, по которым будем измерять дальность до произвольного источника излучения. Обсудим.

Я не специалист в радиоэлектронике, но думаю что все также как и у обычных средств РТР.

>Никаким боком создание 5Н87 не привязано к Вьетнаму - она создавалась как часть комплекса С-200, это 67 год.

Первое применение Shrike'ов во Вьетнаме это апрель 1966 года.

>Или, по-Вашему, до Вьетнама никто не знал, что вот бывают такие звери - средства РЭБ?

А причем здесь РЭБ ??? ПРР это не РЭБ

ПРР в те годы только начинали разрабатываться, у нас если мне не изменяет память это 1963 год - Х-28. Вобщем не думаю что до появления Shrike'ов в деле кого-то это так сильно волновало.

>И ТВ канал наведения на С-125 исключительно от скуки сделали?

Да уж явно не для того чтобы от ПРР защищаться

>Вообще, Вьетнам представлял из себя скорее музей - никогда туда не поставляли последних средств ПВО.

Последних разумеется не поставляли, у нас их и самих не было еще в товарных количествах. У меня вон отец ПВО'шником был в те годы как раз, так извиняйте, но их не на С-300 готовили, и даже не на С-125, а на старый-добрый С-75, и обучали их как раз офицеры прошедшие Вьетнам. Массовые ЗРК у нас в те годы те же что и во Вьетнаме.

Nikita>Да какое угодно, направление-то известно, и расчет можно хоть зигзагами пугать

Еще раз, медленно - если неизвестна дальность до цели, то максимум наших маневров - в пределах дальности поражения БЧ, то есть десятки метров. Ну разве что ворон Вы таким маневром испугаете - противник их и не заметит.

Nikita>Да хоть 50 метров. Вы опять забываете, что главная задача HARM'а подавить, а не уничтожить.

Что подавить? Психику противника звуками далеких взрывов? Ну тогда да.

Nikita>Только вот не по той прямой, по которой Shrike в таких случаях летал, а по гораздо лучшей прямой

Через 2 точки (цель и текущее положение ракеты) можно, насколько мне известно, провести только одну прямую. Все остальные прямые, проходящие через ракету, не ведут к Храму... в смысле к цели. Ну, в метрическом пространстве, по крайней мере.

Nikita>Я не специалист в радиоэлектронике, но думаю что все также как и у обычных средств РТР.

Основным средством РТР в войсках РТР ПВО является РЛС - ее по старинке именуют радиодальномером. Как он меряет дальность, я понимаю. А вот дальше...

Nikita>Первое применение Shrike'ов во Вьетнаме это апрель 1966 года.

Ох, ну нельзя же так. В 67, насколько я помню, С-200 уже сдали госкомиссии - ну причем тут Шрайк.

Nikita>Вобщем не думаю что до появления Shrike'ов в деле кого-то это так сильно волновало.

Волновала возможность работы в условиях противодействия, вплоть до уровня невозможности применения РЛС - оттуда и ТВ канал. И мерцающий режим работы, и бланкирование, и переключение (ручное) частот - все это делали уже тогда, и все это помогало в том числе от ПРР.

Nikita>Последних разумеется не поставляли, у нас их и самих не было еще в товарных количествах.

И С-125, и Кубы во время вьетнамской войны у нас были в количествах, достаточных для начала поставок арабам. С-125 вообще в СССР прикрывали С-75, и составляли с ними практически взаимодополнение. После их появления во Вьетнаме потери амов подскочили бы на порядок - пусть спасибо скажут, что пожалели.

С-75 только в 80-х с вооружения сняли - но это далеко не вся ПВО. У вьетнамцев в 72 была только она, у арабов в 73 - нормальная многоуровневая система, можете сравнить результаты.

ab>у ф-16 и т.п. таких возможностей нет, они вооще уже только через примитивную голову харма работают. второй способ - грубо, по мощности сигнала.

По мощности сигнала - это ну очень грубо разница в мощности между 5Н87 и П-37 - в три раза, работают в одном и том же диапазоне 10 см, кроме них там еще просто куча разных РЛС с разными мощностями. Можно, конечно, пытаться все же ловить различия, вести базу известных РЛС, но это ненадежно.

А так - получается, что пуски делаются без указания дальности?

ФИ>Просто харм метровые волны не принимает, антенна маленькая.

Тем не менее, в какой-нибудь П-18 про такую защиту не говорят. А насколько реально навестись в УКВ диапазоне - самому интересно.

Valeri_>И С-125, и Кубы во время вьетнамской войны у нас были в количествах, достаточных для начала поставок арабам. С-125 вообще в СССР прикрывали С-75, и составляли с ними практически взаимодополнение. После их появления во Вьетнаме потери амов подскочили бы на порядок - пусть спасибо скажут, что пожалели.

Valeri_>С-75 только в 80-х с вооружения сняли - но это далеко не вся ПВО. У вьетнамцев в 72 была только она, у арабов в 73 - нормальная многоуровневая система, можете сравнить результаты.

Хотелось бы пояснений. А то у меня по простоте душевной закралось подозрение, что в результате указанных ув. Valeri_ обстоятельств американцы войну во Вьетнаме выиграли, а евреи свою- проиграли, благодаря преимуществу арабов в воздухе.

>хм, выражение обычные средства ртр мне нравится. примерно так же информативно как - обычный самолет или там танк.

Ну так на Вас надеемся. Кто здесь гуру-то в данной области ???

>у меня вопрос, и почему это они так любят снимать с вооружения самолеты, которые сами так хвалят - ф-4джи, еф-111

Э-э-э... А Вы спросите себя почему МиГ-21 с вооружения сняли, или там МиГ-15, тоже ведь очень хваленые самолеты

>и у ф-16 и т.п. таких возможностей нет, они вооще уже только через примитивную голову харма работают.

Помимо головы HARM'а есть еще такая вещь как RWR, а у многих еще и AN/ASQ-213 впридачу.

Привет.

Может я и опоздал немного, просто пару слов захотелось...
У нас на военной кафедре есть преподаватели, что воевали в Анголе, Сирии, и Вьетнаме. Зенитчики, естественно. Иногда они кое-что рассказывают.
Так вот, в Анголе как раз фокус с мерцанием РЛС ими применялся. РЛС П-18 (кажется), ПРР видимо Шрайк. Светит то одна РЛС, то другая. ПРР гонится за двумя зайцами, в итоге - мимо...

>Ну-с, изложите пожалуйста физические принципы, по которым будем измерять дальность до произвольного источника излучения.

А дальность до излучающей цели помимо выше предложенного способа можно попробовать вычислить по фазе сигнала.

>кстати когда o'грэди завалили над боснией кубом на его ф-16 рвр даже не пискнул. забавно получилось.


Так его же инфракраской завалили. У Куба вроде есть ИК канал.:)