"Флотоводец"-то наш....

>Здесь некоторое непонимание отечественной концепции авианесущих кораблей.

Строить корабли по такой концепции - обрекать себя на поражение! Зачем тигру рога?

странно, что никто не обратил внимание на пост muxel'я о диапазонах станций на Е-2 и Е3. метровая станция - ничего о точности целеуказания не говорит? у нас в РТВ станции метрового диапазона только как станции дежурного режима используются (например, 55Ж6) для выдачи ЦУ ЗРВ используются дециметровые(35Н6).

Super Tomcat
год назад, в разгар жарких споров на авиабазе и iXBT на тему "как утопить авианосец" я делал миссию во Flanker 2.5. крыло авианосца (Vinson) выносилось 30-ю (примерно, счас лень смотреть) Су-27, остальное доделывали Ту-22. так что симуляторы не показатель

Филич, 18.09.2003 22:20:14:

Super Tomcat
год назад, в разгар жарких споров на авиабазе и iXBT на тему "как утопить авианосец" я делал миссию во Flanker 2.5. крыло авианосца (Vinson) выносилось 30-ю (примерно, счас лень смотреть) Су-27, остальное доделывали Ту-22. так что симуляторы не показатель

 

Я знаю, и я на это указывал. Симуляторы не показатель, особенно если это Су-27, где действия американской палубной авиации переданы безобразно! У авианосца действуют 2 катапульты и так медленно!

Филич, 18.09.2003 22:13:47:

странно, что никто не обратил внимание на пост muxel'я о диапазонах станций на Е-2 и Е3. метровая станция - ничего о точности целеуказания не говорит? у нас в РТВ станции метрового диапазона только как станции дежурного режима используются (например, 55Ж6) для выдачи ЦУ ЗРВ используются дециметровые(35Н6).

 

Да вроде им точности всегда хватало. А вообще правда интересный вопрос. А как там с разрешающей способностью? Зато стелсы видит, наверное.

>крыло авианосца (Vinson)

Меня всегда забавляло, что там тихоокеанский авианосец, при том что идет война с Китаем

>Симуляторы не показатель, особенно если это Су-27

Да и остальные не сахар. Только недавно разговаривал с кокосом, который хвастался что он в патче для "Janes Fleet Command" делал "Граниты" летающие только на большой высоте. И оттуда уже пикирующие ако ястребы.

Следующей фразой он мне доказывал что именно поэтому "Граниты" - несерьезная угроза для АУГов. Легко сбиваются 'Стандартами' и т.д.

Строить корабли по такой концепции - обрекать себя на поражение! Зачем тигру рога? 

 

А что, американская концепция единственно верная?
А по поводу опыта использования АВ у Великобритании его было побольше, чем у США, что не помешало их списать (Инвинсибл - АВ с большой натяжкой).

А что они там делали? Я их и над водой сбивал

Для корабля такого водоизмещения да. Да и вообще системы оружия не должны мешать друг другу.

Гораздо меньше.

Тут дело в бюджете

YYKK, 18.09.2003 21:00:31:

Чего? Я вообще считаю что снижение ЭПР вещь желательная, но не первостепенная. А невидимых самолетов небывает (вру, была одна авиетка, из оргстекла).

 

Я про то же самое... Только, что верно для одной стороны, в той же степени верно и для другой. К чему тогда были рассуждения о грядущей "малозаметности" Су??? Типа ЭПР будет Точной цифры ни для Хорнитов, ни для Сушек ни Вы, ни я не знаем. Для упрощения достаточно оценить размеры + декларируемые меры по снижению ЭПР (с поправкой на рекламность, конечно!)

Здесь некоторое непонимание отечественной концепции авианесущих кораблей.

 

А может быть, такая концепция существует по причине отсутствия "полноценных" АВ ??? И отсутствия опыта их использования?

В первую очередь это боевой корабль, авиация на нем - разновидность оружия.

 

Причем оружие наиболее мощное и универсальное!

Основное назначение самолетов на ТАВКР - ПВО!

 

Потому что ничего больше с такого АВ они сделать физически не могут.

Здесь как бы столкнулись два подхода к такого типа кораблям. У США АВ - это плавучий аэродром, цель которого доставить авиацию в нужное место и главным там явлется командир авиакрыла, командир АВ  - лицо как бы подчиненое (через вышестоящее руководство). В России же ТАВКР в первую очередь боевой корабль, а авиация его оружие. Командир авиаполка лицо подчиненое командиру ТАВКР. Т.е. именно корабль и соединение вокруг него выполняют основную задачу, авиации отведена роль важного, но не более, оружия.

 

В итоге, при попытке совместить "обычный" крейсер и АВ, получается.... то что получилось А может, ему еще придать возможности тральщика??? Для большей универсальности?
Я полагаю, всм ясно, что "специализированный" корабль, "заточенный" под какую-то определенную задачу, лучше соответствует этой задаче, чем "универсальный". Кроме того, "Даже самый хороший корабль не может быть сразу в двух местах" (с) /за дословность не ручаюсь /

Для задачь ПВО оганиченного БК и топлива должно хватать.

 

Т.е. если бы был запас, он бы помешал?

А что, американская концепция единственно верная?
А по поводу опыта использования АВ у Великобритании его было побольше, чем у США...

 

Да ну? И где же использовали бриты свои АВ после ВМВ, кроме Фолклендов? Да и во ВМВ, почитайте историю войны на Тихом океане. Сравните кол-во АВ в то время в США и Англии. Короче, тут Вы не правы.

...(Инвинсибл - АВ с большой натяжкой).

 

В этом Вы правы! Кстати, "Киев" и т.п. тоже до АВ не дотягивают. Так что опыт их эксплуатации важен, конечно, но экстраполировать его на "нормальные" АВ не следует.

Филич

странно, что никто не обратил внимание на пост muxel'я о диапазонах станций на Е-2 и Е3. метровая станция - ничего о точности целеуказания не говорит?

 

Почему не обратили? Никто об этом никогда и не забывал ИМХО, для контроля воздушной обстановки и предварительного ЦУ истребителям точности Хокая хватит. В Ливане, по крайней мере, хватало

Aaz

Воистину. Со 100% гарантией можно сказать, что даже если там и есть "1-1,5 м" ("...в чем я лично сомневаюсь..." - ослик Иа ), то это БЕЗ ПОДВЕСОК. И куда прикажете себе эту цифру засунуть?

 

 
Разумеется, без подвесок! С подвесками намного больше. А что, Су-33 взлетели без подвесок??? Рассчитывают "заманеврировать" противника до головокружения?
На самом деле, интерес представляет на абсолютная величина ЭПР (написать действительно можно все что угодно!), а относительная, в сравнении с ЭПР Су-33. ИМХО, ЭПР F-18E меньше, чем ЭПР Су-33 (почему, я уже писал выше, повторяться не буду). Вы утверждаете обратное? Аргументы, плиз! Можете достать цифры (куда Вы там их засовываете? )

У США АВ - это плавучий аэродром, цель которого доставить авиацию в нужное место и главным там явлется командир авиакрыла, командир АВ  - лицо как бы подчиненое (через вышестоящее руководство).

 

Не совсем так. На авианосце находится адмирал для разрешения конфликтов между командиром корабля и авиакрыла. В условиях последних локальных войн таких конфликтов особо нет. АВ действует целиком в интересах авиакрыла, поэтому получается, что командир авиакрыла - главный. Проблемы возникали на учениях, когда моделировалось серьезное противодействие со стороны противника. А не подставляться например под ПЛ противника - это задача именно командира АВ. При этом могут предприниматься маневры, не вполне благоприятные для взлета/посадки самолетов. Примерно так мне описывали ситуацию знакомые американцы, которые на АВ плавали.

Super Tomcat, 18.09.2003 20:42:52:

Fleet Defence Bravo используется реально. Строевой самолет на авианосце.

 

Упс! А не подскажете, что там при варианте Fleet Defence (!) такое коричневенькое под фюзеляжем торчит? Современный американский вариант наших авиационных гранат периода ВОВ?

A6, 19.09.2003 04:09:45:

Aaz

Воистину. Со 100% гарантией можно сказать, что даже если там и есть "1-1,5 м" ("...в чем я лично сомневаюсь..." - ослик Иа ), то это БЕЗ ПОДВЕСОК. И куда прикажете себе эту цифру засунуть?

 

ИМХО, ЭПР F-18E меньше, чем ЭПР Су-33 (почему, я уже писал выше, повторяться не буду).

Вы утверждаете обратное? Аргументы, плиз! Можете достать цифры (куда Вы там их засовываете? )


К чему тогда были рассуждения о грядущей "малозаметности" Су??? Типа ЭПР будет
Кстати, "Киев" и т.п. тоже до АВ не дотягивают.

 

Кто спорит - и у МиГ-29 ЭПР меньше, чем на Су-27, только вот бои на дальней дистанции МиГ все равно проигрывал неизбежно...

Уважаемый! Мое отношение к "незаметности" знают все, кто общался со мной на эту тему - я уже лет так ...надцать считаю ее полным фуфелем. Поэтому найдите место, где я говорил о малой заметности Су-33 или хотя бы о перспективах по ее снижению. А когда не найдете, то умерьте свои эмоции, плиз... И не приписывайте оппонентам то, что они не говорят (в особенности - "отражение" своих собственных слов) - это некорректно и моветон. Это как раз сторонники идеи непревзойденности американской авиации вообще и F-18E/F в частности оперируют той самой "стелсовостью".

Вот вы найдите того, кто говорил об этой самой "ЭПР

Если бы на него поставили "Харриеры", то был бы не хуже английских АВ.
А так: "Вот взмывает в небо Як и на палубу - ху...к!!!" (из репертуара "палубников").

Aaz, 19.09.2003 13:48:43:

"Вот взмывает в небо Як и на палубу - ху...к!!!" (из репертуара "палубников").

 

  Такое надо собирать!

>Упс! А не подскажете, что там при варианте Fleet Defence (!) такое коричневенькое под фюзеляжем торчит? Современный американский вариант наших авиационных гранат периода ВОВ?

Я не сказал, что это именно Fleet Defence, но главное отличие варианта Bravo, как и одного из Mig Cap - "фениксы" под подкрыльевыми пилонами, дающие большое сопротивление. Именно из-за них снижается скорость Bravo по сравнению с Alpha на 110 узлов. Это фотка - доказательство того, что AIM-54 под эти пилоны вешают, следовательно и Fleet Defence Bravo приминяют. Ограничение по массе тут быть не может т.к. нагрузка "Томкэта" до 6,5 тонн и он при работе по земле несет и более тяжелые загрузки.
Вот фотка с почти полным Fleet Defence Bravo, опять таки на строевом самолете.

>Вот фотка с почти полным Fleet Defence Bravo
Это практиковашаяся (я эту фоку видел в ЗВО в одном из номеров за 82й) нагрузка на перехват. Потому нет "Сайдуиндеров" и баков. Другая перехватная состояла только из 4 "Спэрроу"

Super Tomcat, 19.09.2003 16:06:41:

Я не сказал, что это именно Fleet Defence

фотка - доказательство того, что AIM-54 под эти пилоны вешают, следовательно и Fleet Defence Bravo приминяют.

Вот фотка с почти полным Fleet Defence Bravo, опять таки на строевом самолете.

 

"Fleet Defence Bravo используется реально. Строевой самолет на авианосце." - извините, но без ваших дополнительных и весьма пространных объяснений эта фраза толкуется, как мне кажется, вполне однозначно.

Вы не находите, что ваше "следовательно" в данном случае не вполне приемлемо, ибо одно из другого, вообще говоря, не вытекает.
А "фотка" эта, ИМХО, - это вообще черт знает что. У меня в голове не укладывается б/задача под вариант подвески, в котором АБ соседствует с "Фениксом". Не просветите?

Ключевое слово - "почти". Так что существование описанного вами варианта "в реале" пока доказанным считать нельзя. Тем более, если с 82 г не появилось новых фотографий этого варианта загрузки...

Кстати, не подкинете ссылочку фото F/A-18E/D с "заполненными" 11-ю точками подвески? А то даже на сайте "Нортроп-Грумман" фото с 9-ю, причем откуда возьмутся еще две, по фото понять невозможно...

В итоге, при попытке совместить "обычный" крейсер и АВ, получается.... то что получилось  А может, ему еще придать возможности тральщика??? Для большей универсальности? 
Я полагаю, всм ясно, что "специализированный" корабль, "заточенный" под какую-то определенную задачу, лучше соответствует этой задаче, чем "универсальный". Кроме того, "Даже самый хороший корабль не может быть сразу в двух местах" (с) /за дословность не ручаюсь  /

 

Вы может незнаете, но для УДК (иногда даже АВ) наличие вертолетов-тральщиков явление обычное (при необходимости). Они даже еще дальше пошли, кроме вертолетов-тральщиков загружать в док УДК корабли тральщики. В принципе это их давняя мечта создать гибрид АВ и ДК, УДК типа Таррава и Уосп первое приближение к этому.
Так, что специализация Кузнецова просматривается довольно явно - удар по противнику КРами с защитой соединения самолетами (наряду с ЗРК).
Кроме того, Я думаю 2 корабля типа Кузнецова будут более эффективны чем связка Нимиц+Тикондерога. По цене одинаково (может еще дешевле выйдет), а живучесть соединения выше.

Т.е. если бы был запас, он бы помешал?

 

Зачем возить больше, чем нужно? Для ПВО достаточно и для еденичных ударных операций хватит.

Да ну? И где же использовали бриты свои АВ после ВМВ, кроме Фолклендов? Да и во ВМВ, почитайте историю войны на Тихом океане. Сравните кол-во АВ в то время в США и Англии. Короче, тут Вы не правы.

 

Ну в Тихом океане они тоже поплавали, просто в Атлантике и Средиземном море были в большинстве (разделение труда).
Корею, Суэцкий кризис, войны в Персидском заливе забыли?

Я думал, что всем будет понятно, что между «Фениксами» и бомбами в весе и аэродинамическом сопротивлении особой разницы нет. Выразился нехорошо .

Тут было главное доказать, что F-14 на внешних пилонах носит «Фениксы». Дказал? Доказал. То, что он носит их под фюзе-ляжем и так понятно.

Почему бы и нет. Это самолет для удара по земле (например CAS, судя по тому, что бомба Mk-82) с возможность вести воз-душный бой, с ткм чтобы небыло острой необходимости в эскорте. Взяли «Феникс», а не «Спэрроу», чтобы реализовать преимущество «Томкэта» в дальнобойности. По-моему вполне нормально.

Цитата из ЗВО №8 82 Страница 72. Взлетный вес при вылете на перехват с шестью УР «Феникс»…31700; максимальный взлетный…33700». На что 2 тонны? На баки по 1010 л и «Сайдуиндеры»
>Тем более, если с 82 г не появилось новых фотографий этого варианта загрузки...
А что изменилось с 82-го? F-14 Стал слабее? Наоборот. Правда «Феникс» 7 кг набрал .Появились фотки и много! В свое время у меня много было таких фоток, а потом полетел винт.
По телеку часто показывают. В 98-м году во время бомбежек Ирака часто показывали стоящий на катапульте и затем взлетающий «Томкэт» с полным FDB.

Вот еще фото.

И вот.

>Кстати, не подкинете ссылочку фото F/A-18E/D с "заполненными" 11-ю точками подвески?
Вот, пожалуйста. Объединяте модификации E/F и С/D, и A/B

>А то даже на сайте "Нортроп-Грумман" фото с 9-ю, причем откуда возьмутся еще две, по фото понять невозможно...
Вы бы лучше на сайте «Боинга» или «МакДонелл-Дуглас» посмотрели. Ведь они его разрабатывают .

А я уверен, что как раз наоборот .

В Атлантике были преимущественно американские конвойные авианосцы, в Cредиземном самой грозной силой был «Рэнджер», а остальное – просто не сравнимо с американскими усилиями.

У F/A-18 E/F есть такая полезная фенечка, как станция ИК помех. Это большой плюс.

6 постингов подряд - сейчас мне влетит от модератора

Super Tomcat, 19.09.2003 19:09:06:

Почему бы и нет. Это самолет для удара по земле (например CAS, судя по тому, что бомба Mk-82) с возможность вести воздушный бой, с тем чтобы не было острой необходимости в эскорте. Взяли «Феникс», а не «Спэрроу», чтобы реализовать преимущество «Томкэта» в дальнобойности. По-моему вполне нормально.

По телеку часто показывают. В 98-м году во время бомбежек Ирака часто показывали стоящий на катапульте и затем взлетающий «Томкэт» с полным FDB.

 

"Феникс" в качестве оружия самообороны? Круто... Все изложенное вами формально верно, а по сути, извините, бред. Никто не будет использовать столь "дорогую" ракету, чтобы спасти "какой-то там" истребитель, ее цель - не меньше, чем Ту-22М3 или, на крайняк, ПКР, идущая на АВ. Много они их использовали в боевых условиях? - все как-то "Спэрроу" обходились...
Кстати, для задач CAS "Томкэт" не пригоден - там нужна, как минимум, точная работа по земле, а ему целиться нечем, разве что лазерные бомбы по подсветке с земли кидать - и то надо контейнер вешать. Сейчас ситуация изменилась, а раньше некоторые из ам. спецов считали, что CAS даже F-15E в полном объеме не выполнит - разве что "изоляцию поля боя", и нужен специализированный самолет.
И потом, почему вы считаете Мк-82 признаком именно CAS?

Убедили.