отличие танка от самоходки ПТО

Чем, собссно, самоходка ПТО (последние из них, помнится , оставались на вооружении Бундесвера- 90-мм Jagdpanzer, да, плюс, на память вылезает американская М56, если не спутал) отличается от, к примеру, шведского Strv103 или, в простонаречии, S-танка, или перспективного немецкого третьего "Леопарда"?
Те же безбашенные машины ближнего боя на расстояниях до 4 км...

Естественно назначение - САУ ПТО борется в первую очередь с танками, причем из засад. Танк - оружие универсальное. Шведы по-моему просто приняли неправильную концепцию, получилась у них относительно удачная и универсальная самоходка, но не танк.

Да, понадеялись на революционные новинки в шасси и на дублирование водителя радистом, как на германских броневиках...
А что, классические нейтралы, тамошнее МО может позволить себе такое развлечение , как широкое экспериментирование с перспективнрй бронетехникой. Прибыли ВПК, правда, от этого страдают: покупатели может заинтересуются, но свои армии вооружать побоятся.

я бы определял класс машины по концепции а не внешнему виду. как известно, у американцев во время ВМВ САУ ПТО были башенными. а у шведов - действительно самоходка, т.к. с такой гибкостью огня танком ее называть конечно нельзя.

Здравствуйте, israel.

israel>я бы определял класс машины по концепции а не внешнему виду. как известно, у американцев во время ВМВ САУ ПТО были башенными.

В данном случае, полагаю, по назначению, по месту в ВС.

israel>а у шведов - действительно самоходка, т.к. с такой гибкостью огня танком ее называть конечно нельзя.

То время было поисковым. Немцы сделали наоборот — танк на стабилизированной управляемой ГП подвеске с обитаемой башней, стабилизированной в 3-ёх плоскостях! Удивлялись, что не доводится в отведённые сроки, дороговат.

"103" — именно ОБТ, сопоставимый с Centurion без стабилизатора в гибкости артогня. А стабилизатор Centurion не хвалили, в том числе потому, что не видели, думаю, в нём нужды. Притом приборы и сама артсистема много мощнее, длиннее и скорострельнее.

Полагаю, что хуже всего у "103" с пулемётным огнём. Ему бы дополнительно дистанционно управляемую спарку скорострельной пушки с пулемётом на крышу с перископом... Курсовые пулемёты и ни одного управляемого! Могу предположить, что борьба с пехотой возлагалась на сопровождающий БМП. Это требует очень высокой организации и БМП навороченнее тех, что у шведов были.

Однако наличие курсовых пулемётов свидетельствует о назначении танка, но для войны вроде той, что у Израиля с Египтом случилась. Есть и ещё один недостаток в сравнении с Centurion — сложность действий из-за укрытий.

Дмитрий Журко

добрый день!

по роли в ВС имхо судить нельзя. вспомним немцев, в конце ВМВ из-за нехватки танков комплектовавших танковые батальоны самоходками. т.е. фактически самоходки выполняли роль танков. по-моему, у шведов та же ситуация, когда на роль танка выводится машина, скорее являющаяся их истребителем, самоходкой.

что же касается гибкости огня, не говоря уж про пулеметы, я решительно не понимаю как такая машина могла быстро маневрировать пушкой, особенно в наступательном бою. скорее я вижу ее в обороне, методично отстреливающую "рвущиеся красные орды" из засады.

Добрый, уважаемый israel.

israel>по роли в ВС имхо судить нельзя. вспомним немцев, в конце ВМВ из-за нехватки танков комплектовавших танковые батальоны самоходками. т.е. фактически самоходки выполняли роль танков. по-моему, у шведов та же ситуация, когда на роль танка выводится машина, скорее являющаяся их истребителем, самоходкой.

Именно, штурмовые самоходки немцев — вполне себе пехотный танк, не Panther с его снарядами для 75 мм противотанковой пушки. И применялись они собственно не из-за нехватки этих «настоящих», а сознательно выпускались вместо них, да всё больше. То есть понятно, что лучше всего побольше, сразу и без хлеба...

Даже недостатки те же: слабость пулемётного вооружения, компенсируемая только взаимодействием с пехотой, что сложно вообразить, так как броня-то у StuG или Elephant не шуточная, пехоте поспевать за ними опасно. У нас Су-76 — ersatz лёгкого пехотного танка, а вот Су-85/122 пожалуй были дальше от задач танков. Слишком легка броня для такой массы.

То есть безбашенность, по-моему, одна из понятных уступок в условиях, когда мощь артсистемы и требования к защищённости трудно совместить в не слишком громоздком сооружении для обороны.

israel>что же касается гибкости огня, не говоря уж про пулеметы, я решительно не понимаю как такая машина могла быстро маневрировать пушкой,..

Скорость разворота StrV-103 выше скорости разворота башни Centurion, был такой довод. Разумеется, скорость эта зависит от грунта, разворот не столь точен. Зато устойчива и можно лупить с наивозможной частотой (15 выстр./мин. и неплохой боезапас) в сторону многочисленных противников.

israel>...особенно в наступательном бою. скорее я вижу ее в обороне, методично отстреливающую "рвущиеся красные орды" из засады.

Именно! Израильские танки поступали точно также до Ливана. Там были сплошь самоходки?

Немцы в конце Войны дают мне нить для понимания специфики Швеции. Они собирались обороняться, потому огневая мощь и, может быть, броня. Наоборот, для дерзких действий им потребовался бы массовый, простой танк без особенностей, для прорывов и рейдов. Вроде Т-55/Т-72А или M48/исходного M1.

Причём всё-таки это танк, то есть машина для открытого боя. По-моему, они могли бы усилить пулемётное вооружение «103», благо — экипаж танка не мал.

Дмитрий Журко

QUOTE israel Дата 02.10.2003 04:27:23 ...
...по роли в ВС имхо судить нельзя. вспомним немцев, в конце ВМВ из-за нехватки танков комплектовавших танковые батальоны самоходками. т.е. фактически самоходки выполняли роль танков...

 

Я слышал (правда, возможно, что это очередное мифотворчество), что немецкие самоходки- результат бюрократическо-клановой грызни между "кавалерией" и "пехотой"- и наводит на мысль, что это правда: ими оснащались единственные панцербатальоны панцергренадерских дивизий, которые, как моторизированные пехотные, появились в пику "кавалерийским" панцердивизиям, итак разбавленные своими шютцебатальонами до нельзя, из-за чего более смахивающие на мотопехотные, чем танковые формирования.

israel Дата 01.10.2003 23:03:28
  я бы определял класс машины по концепции а не внешнему виду. 

 

Итак, всё-таки- самоходки ПТО как и танки оружие ближнего боя, применяются ли они только в засаде или в манёвренном бою- расстояние воздействия на противника не из-за горизонта по наводке корректировщика.
Ведь в старину, кстати, были ещё такие "танки"- французские В2 (если не спутал) с утопленным в корпусе главным оружием.

Кажется, вообще, понятие "танк" уже настолько намешало в себя, что по концепции... PzKwIV первых серий с короткоствольной пушкой более смахивает по назначению на башенную штурмовую противодотно-дзотную самоходку. При том же были безбашенные противотанковые самоходки, а не танки.

На мой дилетантский взгляд: танк- машина (обычно башенная) ближнего боя, предназначенная вести дуэльные схватки с себе подобным машинам, а заодно и выполнять другие функции. Но, глядя на все вышеуказанные преценденты, вопрошаю: и где логика в классификации (если не подумать, что классифицировали так, "чтобы враг не догадался" )?.

и где логика в классификации

 

на мой (тоже дилетанский) взгляд с логикой тяжело.
особенно если свалить в эту кучу
немецки ЗСУ WWWII (у них башня была и внешне "танк-танком" только пушка хиловата.) "колесные" танки (30х), современные колесные САУ.

А это чудо
в корпусе крупноколиберное орудие
+ поворотная башня с пушкой среднего калибра
+ командирская башня с пулеметом

как хочешь так и называй - считалась танком насколько я помню


"ТАНКИСЫ" - а есть точное определение как в учебнике?

Здравствуйте, NCD.

NCD>Кстати вопрос почти по теме: почему американцы так долго телились с установкой стабилизаторов на М60 ? В то время как на Центурионах и Конкеррорах он появился на 20 лет раньше. Собирались воевать только из засад ? Да и немцы туда же ......

А почему "кстати"?

Стабилизатор у них со времён Войны, но отнюдь не массово. Но чаще чем у нас предпочитали ставить дальномеры, иные датчики и вычислители для обстоятельной стрельбы.

Полагаю, что тактика стрельбы на ходу не требовала, а скорость в бою была важна лишь для смены позиции. Полагаю также, что установленные у нас стабилизаторы приносили немного пользы в бою. Когда же польза эта стала ощутима? Не тогда ли, когда все ведущие страны обзавелись ими?

Дмитрий Журко

Здравствуйте, inok.

"Это чудо" — стоящий танк. Сопоставьте его с Т-28, который некоторые эксперты и я считаем лучшим серийным танком у нас в начале Войны. Да, в 1942 он несколько архаичен, так что ж?

---

Прошу прощение за неточность. StrV-103 начиная с образца B имел-таки командирскую башенку с управляемым пулемётом.

Дмитрий Журко

Всё-таки спуансонная установка- не башенная, если классифицировать танки по башенности, то это- какая-то универсальная полусамоходка.
А может к классификации нужно также прибавлять противоснарядную защиту, или же, по крайней мере, броню, достаточную для обеспечения защиты при дуэли с вероятном потенциальным противником?

QUOTE (Дм. Журко @ 02.10.2003 04:04:59)
...

То время было поисковым. Немцы сделали наоборот — танк на стабилизированной управляемой ГП подвеске с обитаемой башней, стабилизированной в 3-ёх плоскостях! Удивлялись, что не доводится в отведённые сроки, дороговат...

 

Это вы имеете в виду МВТ-70/KPz-70? А почто американцев обижаете ? Кажется, им граблями по карману досталось не менее ?

Canadien>На мой дилетантский взгляд: танк- машина (обычно башенная) ближнего боя, предназначенная вести дуэльные схватки с себе подобным машинам, а заодно и выполнять другие функции.

Распространенное заблуждение. Танк предназначен в первую очередь для борьбы с опорными пунктами, огневыми точками противника, будь то при поддержке пехоты или танковом рейде. А заодно он должен иметь возможность сражаться с себе подобными. Развитие брони привело к тому, что арт.вооружение современных танков заточено для борьбы с танками, против пехоты оно избыточно по мощности.
А вот для САУ ПТО основная цель - танк.

извините не прояснили

современных танков заточено для борьбы с танками

 

для САУ ПТО основная цель - танк

 

те
получается одно и тоже?
Или лучше так
получается что САУ ПТО как современный класc не существуют?

inok>извините не прояснили

Проясняю:
Пушки современных танков имеют высокую начальную скорость снаряда, т.к. основной противотанковый боеприпас - оперенный подкалиберный бронебойный снаряд. Для ОФ снаряда такая скорость не нужна, поэтому я и написал, что "против пехоты оно избыточно по мощности".
Т.е. основной целью танка остается пехота, но его главное оружие вынужденно сделано универсальным: противотанково-противопехотным, причем с явным уклоном в противотанковость. Из танков WWII типичный противотанковы
Примеры применения БТТ в локальных конфликтах показывают. что желательно иметь "противопартизанскую" технику, надежно защищенную от кумулятивных б/п (выстрелы ПТУР и гранатометов) и вооруженную для борьбы с огневыми точками и пехотой (например спарка мк-автомат/пушка+несколько пулеметов, что-то наподобии Т-28/35 на современном техническом уровне).

Из танков WWII "Пантера" является типичным примером "противотанкового" танка - опять же мера вынужденная, вызвана была количественным превосходством РККА в танках. Тем не менее это был именно танк, но "с уклоном".

Здравствуйте, Canadien.

Журко>...То время было поисковым. Немцы сделали наоборот — танк на стабилизированной управляемой ГП подвеске с обитаемой башней, стабилизированной в 3-ёх плоскостях! Удивлялись, что не доводится в отведённые сроки, дороговат...
Canadien>Это вы имеете в виду МВТ-70/KPz-70?

Нет. Я имею ввиду конкурсный прототип AG3 к программе Leopard 1. Имевший стабилизированную ГП подвеску, стабилизированную в 2-ух (не в одной!) плоскостях башню и, соответственно, 105 мм пушку с автоматом заряжения, которая стабилизирована ещё и в вертикальной плоскости! Вообразить не просто: двухместная башня качается с борта на борт на полусферическом основании и, понятно, вращается! Фото где-то затерял. Если с помощью ГП подвески на рытвинах корпус удаётся приподнять, пушка с командиром и наводчиком двигалась бы исключительно прямо!

Кстати, на AMX-50 похоже, только нет стабилизированной ГП подвески и качания, но экипаж в башне мотает вместе с пушкой. Опять-таки французы, хоть имелся автомат заряжения, не уменьшали экипаж. На AMX-50 он 5 человек, а на Lorraine — 4.

Canadien>А почто американцев обижаете ? Кажется, им граблями по карману досталось не менее ?

Американцы непрерывно экономили на ОБТ, на всём, кроме оборудования (дальномеров, СУО и пр.) и снарядов. T95, пожалуй, единственное исключение. Правда, почти всё, что было разработано для него, оказалось востребованным. Ну, ещё Shillelagh и M103, но ведь они-то на вооружение попали. Да, Shillelagh надежд не оправдал, так что ж? А может и оправдал, да интерпретаторы истории полагают иначе? Sheridan списали лишь недавно, но он не ОБТ.

Остальные технологии у них либо лицензированные зарубежные, либо конверсионные, как правило. Разумеется, и они тратились на программы с сомнительным смыслом, но уж точно не больше других и часто вместе с другими странами. Часто их увлекают попытки создать что-нибудь лёгкое.

Дмитрий Журко

К Дм. Журко.

Приветствую. Вы как всгда ответили так, что вопросов стало только больше
По поводу американцев - тем более интересно, почему поэкспериментировав в ВВ2 со стабилизаторами, и вроде успешно, они не стали их ставить на серийный ОСНОВНОЙ танк ? Насчет тактики - а что англичане, союзники по НАТО, придерживались ДРУГОЙ тактики для своих, танков ? Вряд-ли. А между тем на Центурионе они с 52 года, а на Конкерроре и Чифтене - с рождения. И передав американцам лицензию на 105 мм пушку для М60 наверно не пожадничали - бы и на стабилизатор. С качеством этих дивайсов я конечно согласен, но они не обеспечивали точную стрельбу при быстрой езде по пересеченке что у нас что у них, так что не в этом дело, ИМХО. А в том что американцы этот момент прошляпили, а за ними и немцы. И американцы ОСНАЩАЛИ свои б/у М48 стабилизаторами и передавали их Израилю, а В ЭТО-ЖЕ самое время с конвейера сходили новые М60, БЕЗ стабилизатора. "Цiкаво"..

Проясняю:
Пушки современных танков имеют высокую начальную скорость снаряда, т.к. основной противотанковый боеприпас - оперенный подкалиберный бронебойный снаряд. Для ОФ снаряда такая скорость не нужна

 

Вы сначала для себя проясните, а потом будете других прояснять

У ОФ ТАКОЙ скорости И НЕТУ
У 125 мм ОБПС нач скорость - 1715 м/с а у ОФС - 805 м/с. И если мы говорим о том что основное вооружение танка ПЛОХО приспособлено для борьбы с "НЕ ТАНКАМИ", то пожалуй потому, что мал боезапас и скорострельность, настильная траектория. Но это к характеристикам снаряда относится мало.
Слышал что американцы в своем увлечении airburst-ом разрабатывают такой снаряд для своей 120 - ки. Шаг в верном направлении ИМХО.

Согласен с Израэлем: нужно смотреть на КОНЦЕПЦИЮ и на МЕСТО машины в задачах ВС страны, а то есть творения -" трудноклассифицируемые", типа вот этого : ( ТАНК однако )

Здравствуйте, NCD.

NCD>Вы как всгда ответили так, что вопросов стало только больше

Достигается упражнением.

NCD>По поводу американцев - тем более интересно, почему поэкспериментировав в ВВ2 со стабилизаторами, и вроде успешно, они не стали их ставить на серийный ОСНОВНОЙ танк ?

Верно потому, что не считали свой опыт столь уж успешным, изменили тактику и свой танковый парк. У нас тоже до Войны стабилизаторы были на вооружении, а во время нет. И не только у нас, но и у британцев, это их задумка.

NCD>Насчет тактики - а что англичане, союзники по НАТО, придерживались ДРУГОЙ тактики для своих, танков ? Вряд-ли.

Да, очевидно другой. До конца 70-ых направления развития США (M48), Германии (Leopard), Британии (Chieftain), Франции (AMX-30), Японии («74»), Швеции (StrV-103) и Швейцарии (Pz 68) расходились. А потом сошлись! Кажется всех устроил облик Chieftain, ну, почти, с разными выкрутасами... Да! Французы...

NCD>А между тем на Центурионе они с 52 года, а на Конкерроре и Чифтене - с рождения. И передав американцам лицензию на 105 мм пушку для М60 наверно не пожадничали - бы и на стабилизатор.

Разумеется, ничего сакрального в стабилизаторе не было. Они, верно, его даже поставили бы, но только если б он ничего не стоил, не занимал места и не ломался б без ухода. Стабилизатор для ближнего боя, а они явно надеялись его избегать. Таково моё объяснение. Когда появилась надежда попасть с приличного расстояния, он был установлен. А вот стереодальномеры, вычислители, датчики ветра и прочее они ставили.

NCD>С качеством этих дивайсов я конечно согласен, но они не обеспечивали точную стрельбу при быстрой езде по пересеченке что у нас что у них, так что не в этом дело, ИМХО. А в том что американцы этот момент прошляпили, а за ними и немцы. И американцы ОСНАЩАЛИ свои б/у М48 стабилизаторами и передавали их Израилю, а В ЭТО-ЖЕ самое время с конвейера сходили новые М60, БЕЗ стабилизатора. "Цiкаво"..

Нормально. Если израильтяне согласны платить, пусть будут стабилизаторы, вот МО США платить не желало. Оно желало, чтоб танк был прост и дёшев со всех сторон, кроме некоторых. Это надо лишь увидеть.

Однако стабилизаторы в комплексе с лазерными дальномерами и электронными баллистическими вычислителями уже не казались Пентагону излишеством, но самые простые. Появятся системы автоматического обнаружения и сопровождения, пригодные к установке на танк и положение опять изменится.

Немцы же и французы много экспериментировали с автоматами заряжения и стабилизаторами, больше и раньше кого-либо ещё, но отказались же!

Дмитрий Журко

NCD>У ОФ ТАКОЙ скорости И НЕТУ

О чем и речь. Пушка "бронебойная", калибр и длина для "противопехотного" орудия велики. ОФ снаряд хороший, но можно и меньшего калибра - полегче, зато побольше

NCD>И если мы говорим о том что основное вооружение танка ПЛОХО приспособлено для борьбы с "НЕ ТАНКАМИ", то пожалуй потому, что мал боезапас и скорострельность, настильная траектория. Но это к характеристикам снаряда относится мало.

Настильность траектории не является в данном случае недостатком, нет смысла вести из танка "гаубичный" огонь.
А боезапас характеристиками снаряда (размеры и масса) определяется.

я бы дал такое определение:

танк - универсальная боевая бронированая машина, способная решать комплекс задач на поле боя по борьбе с различными типами средств противника

САУ - боевая бронированная машина, предназаченная для решения специфических задач, как то: борьба с БТТ, борьба с укреплениями, артподдержка и т.д. в соответствии с данными задачами выбирается артсистема и соответственно подтип САУ как таковой. из-за важности мощи артсистемы и соответствующих задач, зачастую наблюдается отказ от башни.

таким образом, из перечислявшихся ранее В-1, Черчиль 1 можно классифицировать как штурмовую САУ. Пантер - как истребитель танков. с М3 средним сложнее: смотрите специфику создания и применения.

inok, 06.10.2003 12:38:37:

извините не прояснили

современных танков заточено для борьбы с танками

 

для САУ ПТО основная цель - танк

 

те
получается одно и тоже?
Или лучше так
получается что САУ ПТО как современный класc не существуют?

 

имхо САУ пто просто превратились в ПТУР пто. поскольку у САУ ПТО была лиш одна функция - борьба с БТТ, их вытеснили более дешевые и эффективные средства борьбы с БТТ: гранатометы и ПТУР, зачастую на бронированном шасси.

ну и по поводу стабилизаторов - заказывая Паттоны с ними, у нас держали Центурионы без них. тут важна стратегия применения: если практикуется стрельба с места стабилизатор как бы и не нужен.