Сравнение МиГ-23МЛ/МЛД и F-16A

Вуду, 08.10.2003 23:47:23:

Арабам вовсе не присуща ссыкливость от природы, просто когда их отмудохали в шести войнах подряд - вот только тогда она у них и появилась! Причём - в отношении конкретного противника, а не "вообще". Это - "благоприобретённое" свойство, а не врождённое!

Что-то не было заметно аналогичных таранов американских бомбардировщиков, да и в камикадзе над заливом тоже что-то никто играть не пытался, э?

 

- Ну, а это-то им на кой дьвол?! Если и без того дела шли успешно?? Странные вещи говорите... Совсем непродуманные... Ни в какие ворота...

 

Вуду, я уважаю и в принципе разделяю вашу интернационалистскую позицию , но только с фактами она не вяжется в этот раз.
 Во первых, много раз отмудохали арабов евреи, а самолеты они в песок от трусливых пиндосов спрятали. То есть, обожглись на горячем - дуют на холодное, что ли?
 Во вторых, в предыдуших войнах, про которые Вы сами упомянули, арабы не имели технического отставания, а часто были вооружены и оружием лучшего качества, чем евреи. Это не помешало последним их отмудохать, в результате чего они и благоприобрели упомянутую Вами осторожность.
В третьих, к примеру, въетнамцы имели куда большее техническое отставание, чем арабы, что не помешало им воевать против США даже и в воздухе. Воздух не контролировали, конечно, но и противнику полного контроля не отдали. Мало того, их мудохали куда покруче, чем арабов - они до сих пор до конца не оправились от той войны. Однако они столь похвальной арабской осторожности в себе не развили, напротив, научились противостоять - и успешно, не по-тупому - могучему и умелому противнику. В результате победили.
 Ну и наконец, воспоминания участников ваших войн, с вашей и с советской стороны (ильина в рассчет не берем, а что офицеры-инструктора, возвращаясь оттуда, про арабских воинов говорили - сами знаете), из них в первую очередь - Рафаэль Эйтан. Уж если есть в этих делах авторитетное мнение, так это его.
 Ну и брошенные в Синае неповрежденные танки с боекомплектом сюда добавьте - это ведь тоже неотъемлемый атрибут народа воинов и победителей.

А про тараны бомбардировщиков над Заливом, я полагаю, Сниппер имел в виду, что арабские пилоты как-то не шли в безвыходной ситуации на таран. Видимо, чтобы самолет в бою протаранить, нужно, кроме готовности пожертвовать собой (обкурившись опиума и начитавшись корана), еще и холодный расчет, и летное мастерство. Которого арабы до сих пор как-то особо не показали.
Те то бараны в Пентанон чуть не промахнулись... интересно, как бы они Б-52 таранили?

>Во первых, много раз отмудохали арабов евреи, а самолеты они в песок от трусливых пиндосов спрятали.

Дык зарыли-то они их в 2003, а в 1991, когда их отметелили те самые "трусливые пиндосы" :), иракцы летали по полной программе. Так что все строго по теории Вуду

>Вуду, я уважаю и в принципе разделяю вашу интернационалистскую позицию , но только с фактами она не вяжется в этот раз.
 - Вы же понимаете, что моя "интернационалистская позиция" в этом месте несколько утрирована - по той простой причине, что оппоненты её утрируют просто непомерно! Стабильно изображая бывших арабских подопечных СССР стадом тупых и трусливых баранов. Я понимаю подсознательный (или сознательный - у некоторых) механизм этого желания - объяснить именно этим тот дикий неуспех советско-арабской агрессии против Израиля в 1967 и 1973 годах (в 1982 - просто всё нагло переврали, сообщив советскому народу о выдающихся успехах - там все боевые действи велись над подконтрольной арабам территории и все "концы" можно было легко спрятать. Долина Бекаа - это не Синай)
>Во первых, много раз отмудохали арабов евреи, а самолеты они в песок от трусливых пиндосов спрятали. То есть, обожглись на горячем - дуют на холодное, что ли?
 - А почему они Большого Сатану должны бояться меньше, чем Малого Сатану?! В их представлении (я беру это от постоянно цитируемых здесь выдержек из арабской прессы и телепередач) Соединённые Штаты - практически такое же еврейское государство, как и Израиль! И именно поэтому они не просто ненавидят США, а сверх-ненавидят! И флаги жгут всегда вместе - американский и израильский.
>Во вторых, в предыдуших войнах, про которые Вы сами упомянули, арабы не имели технического отставания, а часто были вооружены и оружием лучшего качества, чем евреи. Это не помешало последним их отмудохать, в результате чего они и благоприобрели упомянутую Вами осторожность.
 - НЕ СОГЛАСЕН. Когда это они "часто были вооружены оружием лучшего качества"?? Разве только автомат Калашникова меньше песка боялся, чем М-16, - и всё...
С глубоким недоумением...
>В третьих, к примеру, въетнамцы имели куда большее техническое отставание, чем арабы, что не помешало им воевать против США даже и в воздухе. Воздух не контролировали, конечно, но и противнику полного контроля не отдали.
- А это почему вдруг?! Самое совершенное советское оружие на тот период СССР отправлял во Вьетнам! И советские специалисты там участвовали в его боевом применении - непосредственно и массово.
>Мало того, их мудохали куда покруче, чем арабов - они до сих пор до конца не оправились от той войны. Однако они столь похвальной арабской осторожности в себе не развили, напротив, научились противостоять - и успешно, не по-тупому - могучему и умелому противнику. В результате победили.
 - Я Вам по секрету скажу (только никому не говорите!) среднестатистический вьетнамский лётчик той поры был получше среднестатистического советского лётчика той поры... В году примерно 1975 (за 100% точность по дате на ручаюсь) комиссия Главного штаба ВВС СССР ездила во Вьетнам с целью обобщения их передового опыта и внедрения его в советских ВВС! Разумеется, в "Крыльях Родины" об этом не писали... Нам об этом тогда, с квадратными глазами и странными улыбками, рассказывали наши начальники - качая головами, цокая языками и пожимая плечами, типа: "Это надо же, блин!" B) У них за 5 лет эксплуатации не было ни единого лётного происшествия и даже предпосылки к нему по вине личного состава. А в ВВС СССР из-за этого ежегодно хоронили примерно истребительный полк ~100 человек ежегодно... Масштабы конечно другие, но и в плане пропорций - никаких аналогий не было! ИМХО - всё дело было в исходном отборе - у них конкурс был в ВВС, как в Израиле сегодня, как в СССР в те годы во ВГИК... Плюс общий настрой в ходе двудесятилетней беспрерывной войны (арабы ведь воевали короткими кампаниями, совсем не так), плюс идеологическая работа по подъёму политико-морального состояния армии, плюс традиционный дальневосточный менталитет...
>Ну и наконец, воспоминания участников ваших войн, с вашей и с советской стороны (ильина в рассчет не берем, а что офицеры-инструктора, возвращаясь оттуда, про арабских воинов говорили - сами знаете), из них в первую очередь - Рафаэль Эйтан. Уж если есть в этих делах авторитетное мнение, так это его.
 - Мемуары советских офицеров мне известны и со многими из тех, кто там был я разговаривал. Были и мнения отличные от ширпотребских...
>Ну и брошенные в Синае неповрежденные танки с боекомплектом сюда добавьте - это ведь тоже неотъемлемый атрибут народа воинов и победителей.
 - ИМХО: как-то упорно народ не желает понимать, что есть такое понятие как "форс-мажор" - не потому они побросали танки, что были трусливы, тупы и ленивы, а потому, что ничего другого сделать в то время не могли.
Вспомните ситуацию 1941 года на советско-германском фронте и брошенную там в массовых масштабах советскую технику, оружие, боеприпасы - не потому, что воины РККА были трусливы, тупы и ленивы, а потому, что оказались в ситуации форс-мажорной. По чьей вине - не по вине командиров уровня роты-батальона-полка или даже дивизии.
Можете списать это на моё "особое мнение"...
>А про тараны бомбардировщиков над Заливом, я полагаю, Сниппер имел в виду, что арабские пилоты как-то не шли в безвыходной ситуации на таран.
 - Да здесь моя ошибка, я не разобрался сходу в его тексте.
>Видимо, чтобы самолет в бою протаранить, нужно, кроме готовности пожертвовать собой (обкурившись опиума и начитавшись корана), еще и холодный расчет, и летное мастерство. Которого арабы до сих пор как-то особо не показали.
 - Мы обменялись со Snipper'м парой писем в привате, если ему не лень - он может эту переписку выложить сюда. Дело в том, что подойти на выстрел из авиационной пушки или для тарана "не очень легко" было арабским лётчикам в период "Войны в Заливе" - вот в чём закорючка, ИМХО. А уж что у арабовских лётчиков не было желания пушечную очередь в противника всадить - в это поверить нельзя... Не предоставил им американский враг такого счастья, однако... АВАКСы эти проклятые...
>Те то бараны в Пентанон чуть не промахнулись... интересно, как бы они Б-52 таранили?
 - Я категорически не согласен с тем, что в террактах 11.09.2001 участвовали бараны. Только ка-ми-кад-зе. И никак иначе. Не впадайте в советские мифы.

Абсолютно.
Мой расизм так далеко не простирается, - чтобы считать голладцев как народ априори выше арабов как народ - по интеллектуальным и психологическим характеристикам... 

А уж если наёмник!.. Тут вообще - "базару нету"... 

 

Дык его в наемники брали не за то, что у него папа генерал, а за несколько тысяч часов налета на реактивных истребителях. При этом выбор у ЕО вряд-ли был маленьким: алмазная республика, судя по всему платила этим отставникам очень приличные деньги и желающих их заполучить хватало.

 

А это почему вдруг?! Самое совершенное советское оружие на тот период СССР отправлял во Вьетнам!

 

Это какое? МиГ-17, что-ли? Тут где-то по соседству был топик, где народ удивлялся почему вьетнамцев мы снабжали хуже чем арабов.

И советские специалисты там участвовали в его боевом применении - непосредственно и массово

 

    Отношение вьетнамцев к нашим советникам было качественно иное, нежели у наших друзей-мусульман. Отношение арабов и афганцев к ним можно сформулировать одной фразой: "Вам надо - вы и воюйте". Большого желания учиться и воевать у них не было. Зато всегда были рады подставить под пули вместо себя советских советников. Вьетнамцы же рвались воевать сами: учились с большим усердием и всячески старались уберечь даже от шальных пуль наших специалистов: потери своих они считали менее чувствительными, чем потерю обучающих их инструкторов. Так что никогда не поверю, что наши массово воевали, а вьетнамцы отсиживались в сторонке.

   Только Вы поосторожней с рассуждениями насчет "специфического дальневосточного менталитета". Я живу на Дальнем Востоке и часто вижу азиатов самых разных национальностей. Могу Вас уверить: японец на вьетнамца по менталитету похож не больше чем еврей на араба. Это только издалека кажется что все азиаты одинаковы.

Вуду>советско-арабской агрессии против Израиля в 1967

Да, пошли нехилые перлы...

>Самое совершенное советское оружие на тот период СССР отправлял во Вьетнам!

Вуду, не смешите людей - ну что Вы понимаете в оружии!

Вуду, 08.10.2003 23:30:15:

Мой расизм так далеко не простирается, - чтобы считать голладцев как народ априори выше арабов как народ - по интеллектуальным и психологическим характеристикам...

 

Ну, придется признать, что мой простирается: это одного конкретного голландца я не объявлю априори лучше любого конкретного араба. А как народ... извините, я ведь не только в Каире был, но и в Амстердаме, теперь вы меня хоть как убеждайте, что они равны, я не поверю. Кстати, на ежегодных маневрах - здесь это называют военной игрой - танковых подразделений армий НАТО (они на полигоне в Канаде проходят)голландцы были единственными, кто успешно ввалил американцам. И не просто американцам, а батальону их 4-й пехотной, из Форт Худ. Знаете, что я имею в виду...

Вуду, 10.10.2003 00:55:41:

 - Я Вам по секрету скажу (только никому не говорите!) среднестатистический вьетнамский лётчик той поры был получше среднестатистического советского лётчика той поры... В году примерно 1975 (за 100% точность по дате на ручаюсь) комиссия Главного штаба ВВС СССР ездила во Вьетнам с целью обобщения их передового опыта и внедрения его в советских ВВС! Разумеется, в "Крыльях Родины" об этом не писали... Нам об этом тогда, с квадратными глазами и странными улыбками, рассказывали наши начальники - качая головами, цокая языками и пожимая плечами, типа: "Это надо же, блин!" B) У них за 5 лет эксплуатации не было ни единого лётного происшествия и даже предпосылки к нему по вине личного состава. А в ВВС СССР из-за этого ежегодно хоронили примерно истребительный полк ~100 человек ежегодно... Масштабы конечно другие, но и в плане пропорций - никаких аналогий не было! ИМХО - всё дело было в исходном отборе - у них конкурс был в ВВС, как в Израиле сегодня, как в СССР в те годы во ВГИК... Плюс общий настрой в ходе двудесятилетней беспрерывной войны (арабы ведь воевали короткими кампаниями, совсем не так), плюс идеологическая работа по подъёму политико-морального состояния армии, плюс традиционный дальневосточный менталитет...

 

НУ ТАК that's exactly my point!!!
Вот Вы и сами объяснили, с живыми и убедительными деталями, то, что я и Сниппер пытались Вам доказать - насколько въетнамцы лучшие бойцы, чем арабы, и почему это именно так, а не наоборот.
Все же всю жизнь в ВВС, конечно Вы все эти подробности лучше меня знаете...

 А с двумя офицерами с ближневосточным опытом (и один из них еще и с въетнамским) я долго и тесно общался. И, что характерно, рассказанные ими факты в точности соответствуют Вашим (я ведь никогда не говорил, что Вы факты сочиняете, напротив, все время Вас о них расспрашивал), а вот выводы, ими сделанные - сответствуют моим выводам. Собственно, мое мнение из таких разговоров с участниками, а не из чтения Правды и слушания политинформаций, формировалось.

комиссия Главного штаба ВВС СССР ездила во Вьетнам с целью обобщения их передового опыта и внедрения его в советских ВВС!

 

У меня такое мнение...
Как известно, в те годы, теория воздушного боя предусматривала фактически только один его вид не предусматривавший возникновения ближнего маневренного боя. Причём это было как и у СССР, так и в США. Однако, война 67 года на Бл.Востоке и во Вьетнаме, показала что такая позиция неверна. Но ведь только прикинте, сколько военных учённых, командиров и конструкторов сделали себе на такой доктрине карьеру?! :angry: И вот, когда выявились траблы, потихоньку завертелся бюрократический центральный аппарат...
Что же касается делания круглых глаз и цокания языком при словах что вот мол мы такие лохи что у каких-то вьетов учиться поехали - ГЛУПОСТЬ и СЛАБОУМИЕ. Почему - объяснять не стану, детей на форуме нет.
Единственн, что напомню, так это то, что КАК-ТОЛЬКО выявились проблемы с теорией отрицавшей ближний маневренный бой, то в СССР БЫСТРО стали создавать машину принципиально нового поколения - МиГ-29 как раз в нач. 70-х... И поехать к нашим малорослым воинственным друзьям посоветоваться на счёт их опыта противостояния с мощнейшей мировой сверхдержавой в воздушных боях просто таки ОБЯЗАННОСТЬ!

Вуду личное:
Ваша лозунговость и пропагандистская заангажированность очень сильно режет глаз на фоне взвешенных, логически не противоречивых постингов других форумчан.
Если вас укусил коммунизм, то уверяю вас, что скорее всего никто из присутствующих в этом не виноват. Как раз чаще наоборот, те кто вас кусал коммунизмом, сейчас занимают позицию очень схожую с вашей.

ЗЫ Очень жаль что дискуссия ушла от темы.
ЗЫ Есть такой вопрос - как грубо посчитать нагрузку на крыло? Ну там поделить тягу на площадь оного понятно, но что делать если планер интегрированный (тот же МиГ-29), а значит он весь участвует в принятии этой самой нагрузки а не только собственно крыло? 9Ну я не совсем видно правильно выражаюсь - так поправьте.

Ну так подели на ту площадь, которая создает подъемную силу.
 

MD, 10.10.2003 12:23:48:

Собственно, мое мнение из таких разговоров с участниками, а не из чтения Правды и слушания политинформаций, формировалось.

 

 Неужто я Вас в чём-то подобном хоть когда-то заподозрил??
Больше юмора, товарищ!

А с выводами - тут всё дело в том, ИМХО, по каким критериям в данной конкретной стране отбирают будущие кадры для своих ВВС. У египтян это были, в основном, ребята из "богатеньких буратин". Светские, весьма далёкие от идей джихада. С хорошо развитым инстинктом самосохранения.

У сирийцев Хафех Асад (сам военный лётчик, или просто имевший диплом военного лётчика в дополнение к общему военному образованию) из разгрома 1967 года сделал правильные выводы и критерии отбора скорректировал (насколько смог). Поэтому у сирийцев политико-моральное состояние было выше, чем у египтян.

Кадровая политика Саддама мне неизвестна, но особо высоко о ней никто никогда не отзывался, хотя сам он был очень даже не дурак.

Что касается врождённой генетической тупости арабов - повторяю, я в неё не верю. В такой большой стране, как Египет, где живут десятки миллионов человек, можно найти и отобрать людей любого уровня - было бы желание... Как и в России, впрочем.
Плати деньги - "и люди к тебе потянутся"...

Хм, Вуду, а Вы с ними имели дело? В смысле- общались, или воевали? Верить-не верить, критерий сугубо субъективный. Вот, к примеру, мнение моих отцов-командиров (свое я уже как-то приводил), матерых полковников ПВО СВ, повидавших Крым и Рим, и спавших под поповой грушей. Так вот, эти сурьезные дядьки до плеши на языке втирали "умным" арабам, что НЕЛЬЗЯ зарывать технику в землю, ставить в капониры и эскарпы, превращая мобильные комплексы в стационарные. Дыру в боевом уставе протерли, в том месте где черным по белому было написано, через сколько надо менять позицию, если активно работал на "высоком". Дошло, полагаете? Не-а. Первое, что эти "умные" арабы сделали, под Биль-Бао, вкопали технику в капониры. Бятонныя, кондовыя. И вполне закономерно огребли. По самые помидоры.

А насчет кадровой политики у Саддама, я вкину свои пять копеек. Я долго и упорно не мог понять- ПОЧЕМУ? ПОЧЕМУ они так ху..во воюют? Ведь если не выиграть, то, по крайней мере, нанести гораздо больший урон американцам они могли. Вполне. Почему, например, не были задействованы "Грады" которых у них до ж.? Почему не воспользовались песчаной бурей, когда Т-72 МОГЛИ совершить рейд, пусть и один-единственный, а "Абрамсы" стояли, и авиация не могла им помочь? Вот то-то... Они просто НЕ ХОТЕЛИ. Или БОЯЛИСЬ.

Вставлю и я свои пять копеек, хоть и оффтопик.
Я в своё время плотно общался с одним человеком служившим во Вьетнаме
в 70-71. Тоже правда в ПВО.
По его отзывам вьетнамцы не были ни тупыми, ни жлобами, ни тем более трусами.
Больше всего запомнилось как они всегда ходили с блокнотиками и записывали
каждое слово советского специалиста. До курьёзов доходило
Проблемы были больше с советскими специалистами, потому что туда блатных
много сунулось, и нормальному специалисту за троих приходилось работать.
Оттуда богатенькими буратинами возвращались - с пресловутыми чеками,
а опасности такой уж большой не было.
Так что хоть в общих закономерностях Вуду и прав - за хорошую работу
хорошо платить надо, это как раз одно из многочисленных исключений -
если бы там платили поменьше, результат бы лучше был.

А два примерно таких же спеца работавших в Ираке(правда это было гораздо
позже, они уехали накануне первой войны) говорили, что главным
принципом взаимоотношений с иракцами всегда было - мы тебе платим, а ты
давай работай, и что-б всё было класс! И жлобства всякого хватало.
При этом народ с которым приходилось работать был культурный, образованный,
даже со знанием языков. Местные богатенькие буратины. В неслужебной обстановке
с ними приятно пообщаться было.
Но представить их на настоящей войне - довольно трудно.

deshebist

>>комиссия Главного штаба ВВС СССР ездила во Вьетнам с целью обобщения их передового опыта и внедрения его в советских ВВС!
>У меня такое мнение...
>Как известно, в те годы, теория воздушного боя предусматривала фактически только один его вид не предусматривавший возникновения ближнего маневренного боя. Причём это было как и у СССР, так и в США. Однако, война 67 года на Бл.Востоке и во Вьетнаме, показала что такая позиция неверна. Но ведь только прикинте, сколько военных учённых, командиров и конструкторов сделали себе на такой доктрине карьеру?! И вот, когда выявились траблы, потихоньку завертелся бюрократический центральный аппарат...
 - Вы невнимательно читали: комисия эта ездила во Вьетнам в 1975 году, когда кончилась и многолетняя вьетнамская война, всем объяснившая - "как воевать правильно" и "как воевать неправильно", когда прошло 8 лет со времён Шестидневной войны и три года - со времени Войны Судного дня, и опыт этих войн тоже был обобщён и выводы некоторые сделаны даже в ВВС СССР.

>Что же касается делания круглых глаз и цокания языком при словах что вот мол мы такие лохи что у каких-то вьетов учиться поехали - ГЛУПОСТЬ и СЛАБОУМИЕ. Почему - объяснять не стану, детей на форуме нет.
 - Это хорошо, что Вы считаете себя таким взрослым, солидным и искушённым в истории военного строительства ВВС Советского Союза и можете уверенно сказать - когда у кого глаза были круглыми, когда - квадратными, когда языками цокали, а когда челюстями щёлкали. Я, например, эти процессы наблюдал, - непосредственно, в динамике. А Вы - объясните, на всякий случай, потому что мне Ваши изречения совершенно непонятны, - по ходу дела - когда и где Вы до такой степени успели умудриться?

Члены той комиссии поехали учиться не тактике ВВС, а грамотной эксплуатации авиатехники на земле и воздухе, позволившей исключить лётные происшествия по вине личного состава, от которых было ~80% аварий и катастроф в советских ВВС той поры.
 
>Единственн, что напомню, так это то, что КАК-ТОЛЬКО выявились проблемы с теорией отрицавшей ближний маневренный бой, то в СССР БЫСТРО стали создавать машину принципиально нового поколения - МиГ-29 как раз в нач. 70-х... И поехать к нашим малорослым воинственным друзьям посоветоваться на счёт их опыта противостояния с мощнейшей мировой сверхдержавой в воздушных боях просто таки ОБЯЗАННОСТЬ!
 - Советские военные специалисты, в том числе и лётчики, разумеется, находились во Вьетнаме на протяжении многих лет той войны! И активно участвовали в той войне, во всех качествах и в больших количествах. Поэтому боевой опыт они набирали, воспринимали и изучали в процесе этих долгих лет непосредственно, из боевой практики. Им не было никакого смысла ехать за этим опытом после окончания той войны - тот опыт был всесторонне оценён, обобщён и описан и хранился в учебниках, методических пособиях и диссертациях в Москве, прежде всего.

>Вуду личное:
>Ваша лозунговость и пропагандистская заангажированность очень сильно режет глаз на фоне взвешенных, логически не противоречивых постингов других форумчан.
 - Если Вам глаза режет - это субъективная проблема Вашего восприятия. Затраханного пропагандисткими штампами до такой степени, что любое мнение, не совпадающее со схемами, отштампованными в ВАШЕМ сознании, воспринимается Вами очень болезненно. Так мне что - подстраиваться под Ваше восприятие, только чтобы доставить Вам удовольствие? Не много для Вас будет?

>Если вас укусил коммунизм, то уверяю вас, что скорее всего никто из присутствующих в этом не виноват.
 - Коммунизм, как идеологическая доктрина, здесь вообще никаким боком не приложим. И коммунизм меня не кусал. Им, кстати, в Советском Союзе особо и не пахло...

>Как раз чаще наоборот, те кто вас кусал коммунизмом, сейчас занимают позицию очень схожую с вашей.
 - Те, кто меня "кусал" "развитым социализмом" - Л.И.Брежнев и его ближайшие соратники - они померли давно, да и сами они - продукт эпохи. С продуктов эпохи спроса нет. И у меня к ним никаких претензий сто лет как нет. А уж к кому-то из присутствующих здесь?? Ваша шутка не удалась, товарисч...

Snipper

Вот, к примеру, мнение моих отцов-командиров (свое я уже как-то приводил), матерых полковников ПВО СВ, повидавших Крым и Рим, и спавших под поповой грушей. Так вот, эти сурьезные дядьки до плеши на языке втирали "умным" арабам, что НЕЛЬЗЯ зарывать технику в землю, ставить в капониры и эскарпы, превращая мобильные комплексы в стационарные. Дыру в боевом уставе протерли, в том месте где черным по белому было написано, через сколько надо менять позицию, если активно работал на "высоком". Дошло, полагаете? Не-а. Первое, что эти "умные" арабы сделали, под Биль-Бао, вкопали технику в капониры. Бятонныя, кондовыя. И вполне закономерно огребли. По самые помидоры.
 

 

 - Всё зависит от кадровой политики правящей верхушки. Ещё раз могу повторить: в стране с населением в несколько миллионов человек (тем более - несколько десятков миллионов, как в Египте), можно найти несолько тысяч - ЛЮБЫХ, самых талантливых, самых способных, самых золотых. Хоть страна эта называется Новая Гвинея. Было бы желание. Нет такого желания - получают то, что получили.

А насчет кадровой политики у Саддама, я вкину свои пять копеек. Я долго и упорно не мог понять- ПОЧЕМУ? ПОЧЕМУ они так ху..во воюют? Ведь если не выиграть, то, по крайней мере, нанести гораздо больший урон американцам они могли. Вполне. Почему, например, не были задействованы "Грады" которых у них до ж.? Почему не воспользовались песчаной бурей, когда Т-72 МОГЛИ совершить рейд, пусть и один-единственный, а "Абрамсы" стояли, и авиация не могла им помочь? Вот то-то... Они просто НЕ ХОТЕЛИ. Или БОЯЛИСЬ.

 

 - Надо чётко разделять мотивацию военнослужащих (офицеров, прежде всего) в войне 1991 года и 2003 года.
В 1991 году США ясно и невусмысленно сказали, что Ирак брать не будут, власть там менять не будут. В свете этого офицерский корпус, которому предстояло ещё годы и годы существовать при прежнем режиме, должен был на войне стараться изо всех сил - саддамовское гестапо славилось по всему свету. А не смогли воевать хорошо - на то было много причин, уже жевали несколько тем.

В войне 2003 года, когда США ясно сказали, что режиму Саддама - звиздец, его будут менять, - весь Ирак и иракские офицеры сразу в это поверили. И азвежались на все четыре стороны, сдавая всё подряд. И особисты местные не зверствовали совсем - они тоже из мяса и костей и висеть на фонаре с петлёй за ухом никому из них не хотелось. Вот и главнейшая причина. НЕ ХОТЕЛИ воевать за Саддама и НЕ БОЯЛИСЬ саботировать эту войну.

>Почему, например, не были задействованы "Грады" которых у них до ж.?

Потому что артиллерию уничтожила/подавила американская авиация.

>Почему не воспользовались песчаной бурей, когда Т-72 МОГЛИ совершить рейд, пусть и один-единственный, а "Абрамсы" стояли, и авиация не могла им помочь?

Странная у Вас логика. Буря-то она всем мешает. И если уж даже амы затруднились со всеми своими GPS'ами, тепловизорами и т.п., то значит иракцам вообще ничего не светило.

>Вот то-то... Они просто НЕ ХОТЕЛИ. Или БОЯЛИСЬ.

В 1991 не боялись, и соответственно воевали, и даже неплохо местами. А вот в 2003 боялись, и очень сильно боялись. И почему боялись тоже понятно. Вот если бы Вы были единственным выжившим из расчета после кластерной бомбы ? Или единственным из роты сумевшим выкопаться из траншеи после амовского "бульдозера" ? Вы бы боялись ?

[QUOTE]>Почему, например, не были задействованы "Грады" которых у них до ж.?

Потому что артиллерию уничтожила/подавила американская авиация.[/QUOTE]
Прямо таки всю до единого "Града" и подавила ... весьма сомнительно. Кто мешал спрятать эти Грады скажем рассредоточив по Багдаду и в нужный момент как следует обработать аэропорт Багдада со скопившимися там американцами ?

[QUOTE]>Почему не воспользовались песчаной бурей, когда Т-72 МОГЛИ совершить рейд, пусть и один-единственный, а "Абрамсы" стояли, и авиация не могла им помочь?

Странная у Вас логика. Буря-то она всем мешает. И если уж даже амы затруднились со всеми своими GPS'ами, тепловизорами и т.п., то значит иракцам вообще ничего не светило.[/QUOTE]
В том то и дело что в условиях песчанной бури боевые возможности сторон почти уравнялись, а использовать это никто не попытался.

ПМСМ дело именно в нежелании воевать, а причины тому были разные: у высшего генералитета скорее всего предательство, у кого-то малоприятные воспоинания о боях 91го, у кого-то нелюбовь к Саддаму и т.д. А качество оружия оказалось не главным.

Прямо таки всю до единого "Града" и подавила ... весьма сомнительно. Кто мешал спрятать эти Грады скажем рассредоточив по Багдаду и в нужный момент как следует обработать аэропорт Багдада со скопившимися там американцами ?

 

А помоему так и было, где то в конце апреля. когда американцы захватили аэропорт, в СМИ проскочила информация о нанесенном по аэропорту ракетном ударе. в результате чего были очень многочисленные жертвы среди амеров и еще долго из-за этого(???) аэропорт не мог функционировать <_<

ПМСМ дело именно в нежелании воевать, а причины тому были разные: у высшего генералитета скорее всего предательство, у кого-то малоприятные воспоинания о боях 91го, у кого-то нелюбовь к Саддаму и т.д.

 

Зато сейчас там все воюют кому не лень, гробики то каждую неделю идут в штаты потоком. :ph34r:

Потому что артиллерию уничтожила/подавила американская авиация.

Так-таки и всю артиллерию? Пардон, не поверю.

Странная у Вас логика. Буря-то она всем мешает. И если уж даже амы затруднились со всеми своими GPS'ами, тепловизорами и т.п., то значит иракцам вообще ничего не светило.

В чужой стране, в чужих условиях немудрено заблудиться и с GPS'ом. Иракцы у себя дома были, и передвигаться во время песчаной бури они умеют.

В 1991 не боялись, и соответственно воевали, и даже неплохо местами. А вот в 2003 боялись, и очень сильно боялись. И почему боялись тоже понятно. Вот если бы Вы были единственным выжившим из расчета после кластерной бомбы ? Или единственным из роты сумевшим выкопаться из траншеи после амовского "бульдозера" ? Вы бы боялись ?

Вот последний вопрос отдает легкой провокационностью. Я, видите-ли, под кластерной бомбой не лежал, и сказать ничего не могу. Но исторический опыт моих предков, воевавших во всех войнах, не обходивших Россию стороной (и даже в Африке и на Кубе отметившихся), говорит мне, что среди русских таких "боязливых" было бы гораздо меньше, чем среди арабов. Мягко говоря.

>Так-таки и всю артиллерию? Пардон, не поверю.

Конечно не всю, той же что осталось вот на пару обстрелов и хватило.

>В чужой стране, в чужих условиях немудрено заблудиться и с GPS'ом.

Некоторые умудрялись, но на то они и некоторые. У основной же массы особых проблем не было.

>Иракцы у себя дома были, и передвигаться во время песчаной бури они умеют.

Вы похоже не то что песчаной бури, ветра-то сильного не видели.

>что среди русских таких "боязливых" было бы гораздо меньше, чем среди арабов. Мягко говоря.

Может быть, а может быть и нет. Можно привести кучу примеров наций/народов в свое время строивших всех подряд, а в другое время наоборот. Но тем не менее я не об этом вел речь.

>Кто мешал спрятать эти Грады скажем рассредоточив по Багдаду и в нужный момент как следует обработать аэропорт Багдада со скопившимися там американцами ?

Американцы и мешали, они ведь не идиоты. Попытки же обстрелов аэропорта имели место быть, да и не только аэропорта.

>В том то и дело что в условиях песчанной бури боевые возможности сторон почти уравнялись, а использовать это никто не попытался.

Вот именно что уравнялись - до близких к нулю.

Конечно не всю, той же что осталось вот на пару обстрелов и хватило.

1. Две с половиной тысячи артсистем??? Ой, что-то сомнительно. Даже если это и так, то это говорит в первую очередь об "умении" иракцев воевать.

Вы похоже не то что песчаной бури, ветра-то сильного не видели.

2. А вот грубить не надо. Я ведь Вам не грублю? Между прочим, ТАКОГО ветра, какой видел я, и в ТАКИХ условиях Вы уж точно не видели.

>1. Две с половиной тысячи артсистем??? Ой, что-то сомнительно.

А что Вас так удивляет ?

>Даже если это и так, то это говорит в первую очередь об "умении" иракцев воевать.

Да нормальное у них было умение. Просто очень тяжело воевать без связи и управления.

>2. А вот грубить не надо. Я ведь Вам не грублю?

Это не грубость, это констатация факта. Видели бы бурю - не несли бы ерунды.

>Между прочим, ТАКОГО ветра, какой видел я, и в ТАКИХ условиях Вы уж точно не видели.

Может Вам сменить ник на "Черная Королева" ?

P.S. Я все-таки посоветовал Вам быть поосторожней с подобными заявами. На просторах Интернета люди разные встречаются. И родом с Крайнего Севера в частности

>Потому что артиллерию уничтожила/подавила американская авиация.

>Так-таки и всю артиллерию? Пардон, не поверю.

В масштабе, способном остановить наступление, артиллерии действительно не могло быть - раскатали бы с воздуха. Но как можно подавить артиллерию, рассредоточенную по огромному восточному городу? Вы были в таких городах? Я был, и, по моему, контролировать Багдад не смогла бы вся америкамнская армия, даже если бы ее дыинули в Ирак из Кореи, Японии, Европы и собственно из Штатов. В щебенку превратить за несколько недель - смогли бы, а контролировать - хрен, никто не смог бы. Что мы и видим сейчас: в Ираке отнюдь не наблюдается массового, всенародного сопротивления, и большинство народа, хотя и не в восторге от оккупации, считает, что это все же лучше, чем при Саддаме. А трупы, как заметил Грант, каждую неделю везут, от трех до пяти. И успехов в подавлении подполья особых не гнаблюдается - рассчет на иракскую же полицию, с ее полицейскими, и не мотострелковыми или авиаштурмовыми методами работы.
 А Вы говорите - подавили. Дух им подавили, это да, а Грады, или по крайней мере, хорошая их часть, до сих пор стоят в песочке где-то закопанные, ржавеют.

Snipper, 13.10.2003 04:12:23:

исторический опыт моих предков, воевавших во всех войнах, не обходивших Россию стороной (и даже в Африке и на Кубе отметившихся), говорит мне, что среди русских таких "боязливых" было бы гораздо меньше, чем среди арабов. Мягко говоря.

 

В точности что я и хочу сказать: понятно, что ни иракская, ни современная русская, ни какая другая в мире армия против амовской военной машины не выстоит. Но в (гипотетическом) случае оккупации России оккупанты бы не по три трупа в неделю увозили, а по три десятка (в хорошем случае), или по три сотни (в плохом, т.е. в России в наиболее вероятном случае) ежедневно. Это же известно: можно русскую армию победить - в конце концов тут течь идет о качестве и количестве оружия, и подготовке личного состава и офицеров. Но никому не удавалось победить русский народ, потому что в этом случае это вопрос национального характера, а русские - последние люди, с которыми вы захотите меряться характером. (Меня Вы в национализме и квасном патриотизме не станете обвинять, я надеюсь? ).
 Кстати, я здесь пошел как-то, взял курс английской литературы, для общего развития. Написание эссе, и прочая ерунда подобная. Так вот, когда я сказал однокашникам и преподавателю, что я из России, реакция была на удивление однообразная: "Ага-а, знаем-знаем, как же, наслышаны, resistance is futile..." (для не говорящих по англицки, дословно: "Сопротивление безнадежно"(в смысле бесполезно, бессмысленно, все равно ничего не выйдет...)). Вот Вам канадская народная мудрость - а вы канадцев слушайте, они не такие тупые, между прочим...
 А вот у арабов все наоборот: можно их и вооружить и обучить (хотя по отзывам обучавших - с последним все как-то пессимистично выглядит, если не сказать безнадежно), но когда вопрос идет на твердость и готовность драться в душе каждого бойца, это не заменишь ни современными ЗРК, ни самыми лучшими истребителями. По крайней мере, про арабов таких присказок, как про русских, как-то не появилось в народном фольклоре...