Сравнение Н-1 и Сатурн-5

Предлагаю сравниить главный элемент советской и американских лунных программ - ракетоносители. С советской стороны Н-1, с Американской - Сатурн-5. Причем желательно именно сравнивать, а не обсуждать по отдельности. Может быть начать с сравнения конструктивных особенностей и с причин побудивших выбрать тот или другой вариант?

P.S. Когда я впервые увидел Н-1, то почему нас преследовали неудачи для меня стало сразу ясно - ракета некрасивая и выглядит хрупкой. В сравнении с Сатурном-5 она выглядит просто безобразно. Вот Энергия - внушает. Несколько неуклюжа, но фундаментальна. Неуклюжесть мастодонта. Хрупкой назвать ее нельзя.

Centuriones, 04.01.2004 20:24:26:

P.S. Когда я впервые увидел Н-1, то почему нас преследовали неудачи для меня стало сразу ясно - ракета некрасивая и выглядит хрупкой.

 

Ну, это вкусовое, может быть? Мне она наоборот понравилась с первого раза. И сейчас считаю - хорошая получилась бы лошадка, если б не вмешался Глушко в последний момент.

VK, 04.01.2004 21:55:04:

Centuriones, 04.01.2004 20:24:26 :

P.S. Когда я впервые увидел Н-1, то почему нас преследовали неудачи для меня стало сразу ясно - ракета некрасивая и выглядит хрупкой.

 

Ну, это вкусовое, может быть? Мне она наоборот понравилась с первого раза. И сейчас считаю - хорошая получилась бы лошадка, если б не вмешался Глушко в последний момент.

 

Да нет. Вкус, да и внешность ни при чем . Отказ от несущих баков, куча движков, сделанных непрофильной конторой, вместо нескольких большой тяги... Нет, она полететь не могла при обозримых затратах.

Во-во. На этих движках лучше Союз на 15 тонн сделать. Получилась бы недорогая технологичная машинка, с приличной ПН. И к нему - Спираль в качестве нагрузки - то есть скажем сборка станции - сначала выводится челнок, потом 5 раз по блоку на 15 тонн, челнок их ловит и собирает манипулятором . А потом тот же челнок используется для доставки экипажей - по 4-5 человек

Fakas, 05.01.2004 14:35:30:

 куча движков, сделанных непрофильной конторой

 

Куча движков - это (на скока я помню) королёвский ляп.

Kotov, 05.01.2004 16:13:22:

Fakas, 05.01.2004 14:35:30 :

 куча движков, сделанных непрофильной конторой

 

Куча движков - это (на скока я помню) королёвский ляп.

 

Почему "ляп", если не было таких, чтобы с тягой по 700 тонн?
"А где возьмёшь?!" (с)

Что же до Н-1 мк2 - то я думаю, что когда сделали бы систему нормального отключения двигателей - которая не приводила бы к гидродинамическому удару и к броскам по питанию - то она нормально полетела бы. В конце концов - у американцев аналог КОРДа вполне себе работал.

И... наверное отработку надо было вести начиная с Н-11, попутно испытывая ЛК и ЛОК на околоземной орбите.

Что же до тяжелой ракеты - можно было решить это так - УРМ на 3х движках - это 450 тонн тяги. Испытывать можно хоть на старте Союза - их как грязи. Транспортабелен - по полной программе. Три таких УРМ - 1я ступень, еще 1 - вторая, и на базе того же диаметра с одним движком - третья. 450*3 - получается 1250 тонн стартовой тяги - это примерно 30 тонн на низкой орбите. Или примерно 6-7 тонн, если взять верхние 2 ступени.

Если бы нужна была еще бОльшая нагрузка - то еще 7 таких же УРМ - как 0-вую ступень, а 3-ю убрать или использовать как РБ. Итого примерно 3000 тонн тяги на старте, и 70-80 тонн на орбите.

Spirit, 05.01.2004 16:20:14:

Kotov, 05.01.2004 16:13:22 :

Fakas, 05.01.2004 14:35:30 :

 куча движков, сделанных непрофильной конторой

 

Куча движков - это (на скока я помню) королёвский ляп.

 

Почему "ляп", если не было таких, чтобы с тягой по 700 тонн?
"А где возьмёшь?!" (с)

 

Да вся Н-1 это вынужденные решения. И вкладные баки, и 37 (точно не помню) движков.

VK от 04.01.2004 21:55:04:

Ну, это вкусовое, может быть? Мне она наоборот понравилась с первого раза. И сейчас считаю - хорошая получилась бы лошадка, если б не вмешался Глушко в последний момент.

 

Красота - это еще и целесообразность. Если вещь некрасивая, негармоничная, то она и ненадежная. Это старо как мир. У Н-1 гармонией не пахнет, как это видно на фото внизу:

Кому как, а мне Н1 (кстати Черток пишет не Н-1, а именно Н1 без дефиса) кажется довлльно красивой. Если говорить о технических деталях - стоит вспомнить, например, и о том, что давление в КС кузнецовских двигателей было 150 атм., а в сатурновских - 50, к тому же тяга кузнецовских двигателей должна была варьироваться в довольно широких пределах (т.к. это использовалось для управления) - естественно, что уже хотя бы поэтому отработка и движка и самой Н1 должна была стать более сложным делом. К слову, в конце концов движок сделали отличный, так что и насовцы с удовольствием его покупали в 90-х.

Не НК-15, а НК-33. Который доработали после тех аварий, и который должен был идти на 5-ю ракету.

Centuriones, 05.01.2004 23:37:31:

 Если вещь некрасивая, негармоничная, то она и ненадежная. Это старо как мир. У Н-1 гармонией не пахнет,

 

IMHO, наоборот - очень изящно. Это при подвесных сферических (!) баках получилась такая красота! Это талант конструкторов, что из дерьма умудряются конфетку сделать. Доработанные движки, которые уже ставились на №8, сняли бы все вопросы. Дешевая мощная машина - это наш стиль (С?).

Припоминаю, что очень давно, когда Н1 еще стояла на стартовой позиции или вскоре после этого, один американский аналитик утверждал, что она собрана из большого числа ракет типа, кажется, SS-9 (Р-36, 8К67).

Вообще-то, эту тему надо вынести в нормальный космический форум.

Эх, если кабы да кабы...

Если бы Глушко не разругался бы с Королевым. Если бы наше дор.сов.правительство дало нормальные финансы. Если бы был объединенный центр типа НАСА, а не лебедь рак и щука... И еще много-много если...

Тогда, может быть, были бы у нас РН типа серии "УРАН" (т.е. Зенит-ЭнергияМ-Энергия-Вулкан) с одинаковыми блоками для ПН от 15 до 240т. Году к 70, а то и раньше...

А Н1 - красивая...

Но одной красоты мало...

VK, 06.01.2004 08:43:40:

Centuriones, 05.01.2004 23:37:31 :

Если вещь некрасивая, негармоничная, то она и ненадежная. Это старо как мир. У Н-1 гармонией не пахнет,

 

IMHO, наоборот - очень изящно. Это при подвесных сферических (!) баках получилась такая красота! Это талант конструкторов, что из дерьма умудряются конфетку сделать. Доработанные движки, которые уже ставились на №8, сняли бы все вопросы. Дешевая мощная машина - это наш стиль (С?).

 

Нет, в данном сл-е красота эта обманчива (да и критерий красоты это понятие оч. субъективное. Мне например 7-ка или Зенит больше нравятся). Надо напомнить, что такая конструкция страдает плохим массовым совершенством ? Отказ от несущих баков фактически откат назад, к А-4. И был он вынужденным — технологи не могли гарантировать надежность сварки, а везти готовые баки таких размеров не на чем было.
Что касается НК-15... Давление там было не 15 МПа, а 7,8 МПа, по импульсу не намного круче F-1 (2597 м/с у F-1 против 2911 у НК-15. У РД-170 например 3028. Все импульсы — на земле) , а абсолютные так вообще ...Ну во-первых их ресурс не позволял проводить огневые испытания. А во-вторых, и это главное, не 157 тс надо было тяги, а 700 тс. Из-за этого получилось "кладбище двигателей" — низкая суммарная надежность 1-й ступени, аэродинамические донные эффекты из-за громадной задницы.
Не знаю ребята, не нравится мне Н1, ни внешне, ни концепцией .

>Что касается НК-15... Давление там было не 15 МПа, а 7,8 МПа

     А точно нигде 15 МПа не было? Может, в каком-то варианте? Просто Черток именно эту цифирь упоминает.

>Ну во-первых их ресурс не позволял проводить огневые испытания.

     Так довели же потом ресурс. Поздно, правда

>Не знаю ребята, не нравится мне Н1, ни внешне, ни концепцией

     Ну, не договорились Главные в своё время Это урок на будущее - "Давайте жить дружно!" (с) кот Леопольд
     Кстати, а знает кто-нибудь, откуда у Королёва с Глушко такая неприязнь была? Ходят слухи, что при аресте кто-то на кого-то подписал показания...
    

>Что касается НК-15... Давление там было не 15 МПа, а 7,8 МПа

     А точно нигде 15 МПа не было? Может, в каком-то варианте? Просто Черток именно эту цифирь упоминает.

 

Было у НК-33. Но мы ведь о НК-15 говорим. Как ни странно, поднятие Рк не подняло импульс... Мож в данных Вэйда ошибка ? Я использую файл ruseng.xls а там в качестве источника весьма солидные издания — меня по ним учили.

>Ну во-первых их ресурс не позволял проводить огневые испытания.

     Так довели же потом ресурс. Поздно, правда  

 

Дорога ложка к обеду . Да и если ресурс был бы нормальный, то опять таки прожега 1-й супени не было. Даже если бы отожгли 1-ю ступень на стенде, то тяга слишком мала .

>Не знаю ребята, не нравится мне Н1, ни внешне, ни концепцией

     Ну, не договорились Главные в своё время   Это урок на будущее - "Давайте жить дружно!" (с) кот Леопольд
     Кстати, а знает кто-нибудь, откуда у Королёва с Глушко такая неприязнь была? Ходят слухи, что при аресте кто-то на кого-то подписал показания...

 

Ну вставные баки это не на совести Глушко. А вот с движками таки да... Я так понял, что особой вражды не было. Даже наоборот, была дружба. Нормальная мужская дружба. Но вот по поводу вонючки на пилотируемой ракете "разругались до исчерпания запаса мата" (почти по Чертоку). Возможно тот факт, что Королев по слухам не выдержал допросов и что-то на Глушко подписал сыграл свою роль. Да еще и амбициозность В.П. ...
Но главная причина в крахе Н1 по итогам прочтения Чертока IMHO это то, что никто в руководстве страны серьезно на Луну лететь не собирался. МБР были важнее на тот момент. Если вспомнить, то что ПС был "побочным продуктом" разработки МБР Р-7, то все складывается на свои места.

>Было у НК-33. Но мы ведь о НК-15 говорим
 
    По-моему, цифирь в 15 МПа в мемуарах Чертока упоминает Келдыш(?) в разговоре, происходящем около 66-го года. Неужели НК-33 имелся в виду? Может быть, конечно, Черток оговорился - столько лет прошло...

>Ну вставные баки это не на совести Глушко.

     Ну наверняка же под глушковские движки и всю идеологию носителя бы иначе строили...

Fakas, 06.01.2004 13:48:39:

аэродинамические донные эффекты из-за громадной задницы.

 

На скока я помню, аэродинамические донные эффекты (высокий градиент по давлению) были обусловлены именно дикой компановочной схемой ДУ 1-ой ступени.


С чем пытались бороться - добавлением ДУ по центру "донной" части...

Kotov, 06.01.2004 16:43:10:

На скока я помню, аэродинамические донные эффекты (высокий градиент по давлению) были обусловлены именно дикой компановочной схемой ДУ 1-ой ступени.

С чем пытались бороться - добавлением ДУ по центру "донной" части...

 

Ну, почему "пытались"? Побороли, добавив еще 6 двигателей к 24. И почему "градиент"? Просто пониженное давление на донной поверхности Н1 вследствие эжекции воздуха реактивными струями.

Streamflow, 06.01.2004 16:49:03:

Kotov, 06.01.2004 16:43:10:

На скока я помню, аэродинамические донные эффекты (высокий градиент по давлению) были обусловлены именно дикой компановочной схемой ДУ 1-ой ступени.

С чем пытались бороться - добавлением ДУ по центру "донной" части...

 

Ну, почему "пытались"? Побороли, добавив еще 6 двигателей к 24. И почему "градиент"? Просто пониженное давление на донной поверхности Н1 вследствие эжекции воздуха реактивными струями.

 

Ну а пока не добавили, имело место быть "неравномерное распределение давления" - скачок. Это не есть высокий градиент по давлению?

Kotov, 08.01.2004 18:33:54 :

Ну а пока не добавили, имело место быть "неравномерное распределение давления" - скачок. Это не есть высокий градиент по давлению?

 

Да бросьте, Вы, Kotov Всем нам случалось неудачно выражаться на форумах. Я просто несколько уточнил Ваше высказывание, чтобы молодежь на форуме не поняла суть этого дела превратно. Не будем открывать из-за этого здесь "второй фронт". Не упорствуйте зря

А скачки уплотнения как были ранее, так и остались в перерасширенных струях двигателей Н1 и вокруг них, только перестроились немного. И прямого отношения к большому донному сопротивлению ракеты не имели.

Streamflow, 08.01.2004 20:59:13:

Kotov, 08.01.2004 18:33:54 :

Ну а пока не добавили, имело место быть "неравномерное распределение давления" - скачок. Это не есть высокий градиент по давлению?

 

1. Да бросьте, Вы, Kotov Всем нам случалось неудачно выражаться на форумах. Я просто несколько уточнил Ваше высказывание, чтобы молодежь на форуме не поняла суть этого дела превратно. Не будем открывать из-за этого здесь "второй фронт". Не упорствуйте зря

2. А скачки уплотнения как были ранее, так и остались в перерасширенных струях двигателей Н1 и вокруг них, только перестроились немного. И прямого отношения к большому донному сопротивлению ракеты не имели.

 

1. Да я не упорствую. Я просто разъяснил, что именно я подразумеваю под градиентом по давлению.

2. А вот с этого момента - по подробнее.

Это как: "...А скачки уплотнения как были ранее, так и остались в перерасширенных струях двигателей ..."?

1. Вы хотите сказать, что это происходило в соплах ДУ?
2. Вы хотите сказать, что это происходило уже в самих струях продуктов сгорания ЗА срезом сопла? Тогда как струя может быть перерасширенной? (Это же удел сопла.)

Kotov, 09.01.2004 15:20:48:

Streamflow, 08.01.2004 20:59:13 :

Kotov, 08.01.2004 18:33:54 :

Ну а пока не добавили, имело место быть "неравномерное распределение давления" - скачок. Это не есть высокий градиент по давлению?

 

1. Да бросьте, Вы, Kotov Всем нам случалось неудачно выражаться на форумах. Я просто несколько уточнил Ваше высказывание, чтобы молодежь на форуме не поняла суть этого дела превратно. Не будем открывать из-за этого здесь "второй фронт". Не упорствуйте зря

2. А скачки уплотнения как были ранее, так и остались в перерасширенных струях двигателей Н1 и вокруг них, только перестроились немного. И прямого отношения к большому донному сопротивлению ракеты не имели.

 

1. Да я не упорствую. Я просто разъяснил, что именно я подразумеваю под градиентом по давлению.

2. А вот с этого момента - по подробнее.

Это как: "...А скачки уплотнения как были ранее, так и остались в перерасширенных струях двигателей ..."?

1. Вы хотите сказать, что это происходило в соплах ДУ?
2. Вы хотите сказать, что это происходило уже в самих струях продуктов сгорания ЗА срезом сопла? Тогда как струя может быть перерасширенной? (Это же удел сопла.)

 

1. Все таки упорствуете... Ну, ладно.
Толщина скачка уплотнения - несколько длин свободного пробега молекул газа. Поэтому в типичных условиях при типичных размерах объектов в рассматриваемых сейчас задачах его можно считать поверхностью разрыва, его толщину - бесконечно малой, а градиенты в нем - бесконечно большими. При этом понятие градиента теряет смысл.

2. При умеренной степени перерасширения сопла давление газа струи на срезе сопла меньше давления окружающей среды, и струя, как ни крути, называется перерасширенной, какой бы ни был удел сопла. В этом случае система скачков уплотнения и других газодинамических образований, в которой увеличивается давление газа струи, целиком находится за срезом сопла. При большей степени перерасширения сопла скачок уплотнения, как известно, может возникнуть уже внутри сопла.

Но на самом деле, все это не имеет никакого отношения к донному сопротивлению как таковому.