ББМ для ВВ РФ

2 israel
1. Кривые улочки, да, но этажность у палов меньше. Да и стены из "традиционных материалов" наверное пробиваются (да и вообще здания уничтожаются) вооружением лучше, чем советский/российский армированный железобетон, рассчитанный на теплоизоляцию в сорокаградусные морозы (и, зачастую, не рушащийся даже под массированным артобстрелом, не считая отдельных обвалов и пробоин после прямых попаданий снарядов).
Тем более, что стрелять во всё это приходится снизу под острыми углами зачастую, а у палестинцев - впрямую.
2. Ну в Ираке федаины тоже себя проявили, а вот регулярная армия... Арабы в общей массе - не бойцы, есть отдельные люди, но, как правило, боеспособны лишь фанатики с промытыми/съехавшими мозгами. Типа тех же шахидов (в здравом уме он явно взрывать себя не станет). Зато у арабов хорошо получается показуха с парадами, стрельбой в воздух и громкими угрожающими криками.

Да и стены из "традиционных материалов" наверное пробиваются (да и вообще здания уничтожаются) вооружением лучше, чем советский/российский армированный железобетон,

 

Мда, армированный железобетон - это круто Круче только бронированная броня -

рассчитанный на теплоизоляцию в сорокаградусные морозы (и, зачастую, не рушащийся даже под массированным артобстрелом, не считая отдельных обвалов и пробоин после прямых попаданий снарядов).

 

Железобетон в качестве теплоизоляции от сорокаградусных морозов ?

Ну-ну

Да и стены из "традиционных материалов" наверное пробиваются (да и вообще здания уничтожаются) вооружением лучше, чем

 

А это зависит от толщины этих самых стен. Вот уж чем советская стройиндустрия не страдала так это излишней толщиной стен. Наооборот, была перманентная борьба за экономию . И только сейчас начали пересматривать этот подход.
Поняли, что лучше вложиться при строительстве, чем десятки лет атмосферу отапливать при эксплуатации здания.

Тем более, что стрелять во всё это приходится снизу под острыми углами зачастую, а у палестинцев - впрямую.

 

Стреляйте впрямую, кто ж мешает.

Вынесите несущие стены внизу и по верхним стрелять не понадобится

Но опять же если крушить все подряд, то скоро по городу передвигаться не сможете из-за завалов.

Павел Кузьмин, 17.01.2004 13:42:45:

Олег, так ведь я в первых же постах ОТКРЕСТИЛСЯ от создания специальных (то есть отдельных ) танков для города. Моя идея с самого начала --- это привить существующим ОБТ, особенно российским, "городские черты". Например, Меркаве 4 их израильтяне привили, они просто молодцы (частично-круговая защита; защита экипажа на первом месте; пожаробезопасная боеукладка; очень эффективная ППО; компоновка; десантное отделение для пехоты (и раненых); угол возвышения орудия/спаренного пулемета +20 гр; миномет и др ).

В идеале --- это Меркава Симан 4 с увеличенным до +30 гр углом возвышения орудия + в боекомплекте больше ОФС + 30-мм автоматическая пушка на башне. Это все более чем реально.

 

Да не нужно этого!
Проанализируйте наши возможные театры военных действий, противников, ресурсы - и поймете.
У нас же главный противник - не "папуасы". И бои с ним будут не в городах.
Израиль строит танки для себя. И под свой ТВД.

Павел Кузьмин, 17.01.2004 12:44:44:

2 Всем:

я здесь подумал над всем сказанным, и действительно, не стоит перегружать ОБТ разным вооружением. Даже не оттого, что затруднительно им было бы оперировать (наводчик в городе мог бы просто переходить на орудие низкой баллистики и спаренный пулемет, а командир --- на 30-мм зенитную пушку), а по причине размещения необходимых боеприпасов:

1. места внутри танка и без того мало
2. больше боеприпасов --- опаснее танк в смысле взрыво- и пожароопасности

Но вот еще идея: а что, если конструкторским натиском довести таки угол возвышения башенного орудия до 30 гр? С таким параметром и 30-мм зенитной автоматической пушкой в городе уже можно было бы чувствовать себя уверенно. Опять-таки, спаренный пулемет поднимался бы в таком случае на те же 30 гр, если что. А если уж приспичило еще выше --- эти высокие цели могли бы брать другие БМ, сопровождающие танк в городе и пехота, вертолеты . Как считаете?

 

Правильно! ОБТ и так универсальнее некуда. Пушка высокой баллистики, пулемёт, ТУРы, зенитный пулемёт! И всё это богатство на 3-4 человек? двоим стрелять некогда: мехводу и командиру- у них свои задачи. Проблема не в том что поразить цель, а в том что обнаружить оную. А вот номенклатуру боеприпасов лучше бы дополнить: ОФС с дистанционным подрывом, корректируемые снаряды и пр.

Кстати, а если коаксиальные башни. Нижняя - орудие, верхняя - крупнокалиберный пулемет. Необитаемые, конечно. А?

Кстати, а если коаксиальные башни. Нижняя - орудие, верхняя - крупнокалиберный пулемет. Необитаемые, конечно. А?

 

Высота машины возрастет

Mic, 17.01.2004 18:31:43:

Кстати, а если коаксиальные башни. Нижняя - орудие, верхняя - крупнокалиберный пулемет. Необитаемые, конечно. А?

 

Высота машины возрастет

 

Да. Пусть.
В городе и в усмирятельных миссиях - так ли важно?
БТРы катаются... куда выше-то?

Серый, 17.01.2004 21:05:59 :

А вот номенклатуру боеприпасов лучше бы дополнить: ОФС с дистанционным подрывом, корректируемые снаряды и пр.

 

Их есть у нас, уважаемый Серый ! Например, на Т-90. Корректируемым же снарядом с натяжкой можно назвать все наши танковые управляемые ракеты, начиная с КУВ на Т-64Б.

Кстати, идея: почему бы для городских условий не сделать эти ТУР с осколочно-фугасной БЧ? А все остальное (система наведения, АЗ) при этом ведь не меняется.

Добронировать бы нашим танкам борта + ДЗ на противокумулятивных кранах не на 1/3 длины, а на 100%. Или оснастить борта ВДЗ и сделать их комбинированными. Арена и Штора-1, разумеется. Плюс повысить такой показатель, как максимальный угол возвышения орудия, до +30 гр. И добавить 30-мм зенитное орудие (уже разработано Точмашем для Т-80 и Черного Орла) --- чем не городской танк?

2 Mic
Так-с, опять агрессия видна...
"Мда, армированный железобетон - это круто Круче только бронированная броня"
Сейчас я к вашим словам пойду придираться. Хотите?
"Железобетон в качестве теплоизоляции от сорокаградусных морозов ?

Ну-ну"
Не ну-ну, а я, в отличае от некоторых, в Сибири живу.
Именно теплоизоляция. В курсе ли некоторые жители Украины, что (по крайней мере, в Сибири) наружные стены железобетонных домов значительно толще (раза в два) несущих и "структурообразующих" (перекрытия на них не лежат, они придают только жёсткость конструкции) и, хотя и имеют заложенную арматуру (сетки, к которым крепятся сваркой монтажные закладные детали), сиречь это железобетон, имеют более пористую структуру, чем обычные железобетонные изделия (пенобетон какой-то), за счёт чего и обеспечивают некоторую теплоизоляцию? Причём долбятся эти стены перфоратором очень посредственно, проверено, хуже только несущие, те вообще ничем не возьмёшь, пика отскакивает, со свёрел победитовые напайки слетают... Если не в курсе, то лучше молчите...
"А это зависит от толщины этих самых стен. Вот уж чем советская стройиндустрия не страдала так это излишней толщиной стен. Наооборот, была перманентная борьба за экономию . И только сейчас начали пересматривать этот подход.
Поняли, что лучше вложиться при строительстве, чем десятки лет атмосферу отапливать при эксплуатации здания."
1. Ну-ну, а чего же тогда хрущёвки кирпичные имеют толщину наружных стен кирпича в 3-3,5 (именно три, а не полтора, имеются в виду "тычковые" (если не путаю терминологию) кирпичи)? А межкомнатные и несущие? Просто на Украине строить такие стены смысла не было, потому, наверное, там и не так, а у нас тут иначе замёрзнешь просто.
2. Для начала надо понять, что не стоит разогревать мёрзлую землю теплотрассами и друшлагоподобными дырами в них...
Только этой зимой в Иркутске (после того, как за пару-тройку лет перетрясли все основные магистральные коммуникации...) наконец почти исчезли проталины над теплотрассами (явный признак того, что по коробу льётся много-много очень горячего кипятка и отсутствует теплоизоляция), не смотря на довольно тёплую зиму. Это так, в виде оффтопа.
А вы говорите - стены... Кстати, теплопотери больше через окна, чем через стены, стены обычно зимой не особо холодные, по крайней мере, если за окном не -35 пару дней подряд.
"Стреляйте впрямую, кто ж мешает.

Вынесите несущие стены внизу и по верхним стрелять не понадобится

Но опять же если крушить все подряд, то скоро по городу передвигаться не сможете из-за завалов."
1. Т.е. вы признаёте мой подход с полком Ту-22М в воздухе? И не признаёте тактику огня только по тем местам, где противник сидит?
2. Ну я вам уже объяснял свой подход, плюс предлагается вариант же...
А вы сразу - рушить всё...

сомюзеру - все эти технические подробности по поводу улиц и их расстояния от Москвы не существенны. тем более что застройка на Кавказе гораздо ближе к арабскому типу, нежели к средне-российскому в каком нибудь Нижнем. поэтому перетирание толщины и плотности стен (а в старых домах у нас они настолько толсты, что и летом прохладно) бессмысленно: Д-9 или взрывчатка справятся с любой стеной, что русской, что кавказской, что с арабской. у вас есть претензии к описанной мной тактике? пожалуйста, ю а велком! давайте вашу! если б народ говорил о главном а не мерялся пиписьками - я б не имел ничего против.

israel Вы с какой луны свалились??? Вы наверно не в курсе что все города в СССР имели типовую застройку? И Грозный в этом плане ни в чем от Нижнего не отличается! Это я Вам авторитетно заявляю!! так как жил в Грозном. У нас был сильно развит частный сектор одно-двух этажные дома а там большие углы возвышения не нужны

Да и стены из "традиционных материалов" наверное пробиваются (да и вообще здания уничтожаются) вооружением лучше, чем советский/российский армированный железобетон

 

Да и стены из "традиционных материалов" наверное пробиваются (да и вообще здания уничтожаются) вооружением лучше, чем советский/российский армированный железобетон

 

"Железобетон в качестве теплоизоляции от сорокаградусных морозов ?

Ну-ну"
Не ну-ну, а я, в отличае от некоторых, в Сибири живу.
?

 

1. Мы обсуждали общий случай а не исключительно Сибирь.

Именно теплоизоляция. В курсе ли некоторые жители Украины, что (по крайней мере, в Сибири) наружные стены железобетонных домов значительно толще (раза в два) несущих и "структурообразующих" (перекрытия на них не лежат, они придают только жёсткость конструкции) и, хотя и имеют заложенную арматуру (сетки, к которым крепятся сваркой монтажные закладные детали), сиречь это железобетон, имеют более пористую структуру, чем обычные железобетонные изделия (пенобетон какой-то), за счёт чего и обеспечивают некоторую теплоизоляцию

 

Значитца, так Существует 2 типа пенобетона- теплоизоляционный и конструктивный
Первый имеет плотность от 250 до 600 кг/м3, то есть в 5-10 раз меньше обычного железобетона. Это довольно хорошая теплоизоляция, но что касается его использования в качестве защиты от артобстрела это уж извините Плиту толщиной 120 мм можно кулаком пробить.

В вашем же случае скорее всего речь идет о конструктивном пенобетоне. Теплоизоляционные свойства у него значительно хуже, плотность 800-1200 кг/м3, то есть все равно в 2-3 раза меньше обычного бетона. Соответственно никакими особыми свойствами которые помогут при артобстреле он тоже не обладает. Несмотря на то что толщина наружной стенки из пенобетона в 2 раза больше, снарядом пробить ее будет легче чем внутреннею несущую стену.

Тем более что в ненесущей стене арматуры по определению значительно меньше чем в несущей. Долбежка перфоратором это не показатель

Так что не путайте жилой дом с фортификационным сооружением

1. Ну-ну, а чего же тогда хрущёвки кирпичные имеют толщину наружных стен кирпича в 3-3,5 (именно три, а не полтора, имеются в виду "тычковые" (если не путаю терминологию) кирпичи)? А межкомнатные и несущие? Просто на Украине строить такие стены смысла не было, потому, наверное, там и не так, а у нас тут иначе замёрзнешь просто.

 

Именно, что ну-ну. По новым нормам мы в Украине при проектировании жилых домов толщину наружных кирпичных стен закладываем от 640 до 780 мм, то есть 2.5 - 3 кирпича. Это при том что у нас не то что -40, а -20 далеко не каждый год бывает.
А при советской власти по нормам и 510 мм проходило.

. Для начала надо понять, что не стоит разогревать мёрзлую землю теплотрассами и друшлагоподобными дырами в них...
Только этой зимой в Иркутске (после того, как за пару-тройку лет перетрясли все основные магистральные коммуникации...) наконец почти исчезли проталины над теплотрассами (явный признак того, что по коробу льётся много-много очень горячего кипятка и отсутствует теплоизоляция),

 

Состояние коммуникаций это не мой вопрос, а вообще при проектировании ставим на дома отдельные крышные котельные, то есть теплотрассы им не нужны.

Вынесите несущие стены внизу и по верхним стрелять не понадобится

Но опять же если крушить все подряд, то скоро по городу передвигаться не сможете из-за завалов."
1. Т.е. вы признаёте мой подход с полком Ту-22М в воздухе? И не признаёте тактику огня только по тем местам, где противник сидит?

 

Это вы с чего взяли? Не признаю я.
Немцы вон Сталинград вдребезги разбомбили и сами же потом жаловались, что развалины стали хорошим укрытием для обороняющихся и сильно затруднили передвижение по городу.

Поэтому я написал, что разрушить современный город дело нехитрое, только зачем это надо?

2. Ну я вам уже объяснял свой подход, плюс предлагается вариант же...
А вы сразу - рушить всё...

 

Угу, то есть чтобы взять штурмом с земли и с воздуха одно здание надо разрушить окружающие. Тогда какой смысл его штурмовать, крушите и его заодно. А всю эту ерунду с десантом по канатам на крышу оставьте для кинематографа Вам уже на это намекали.

Ну я лично не стал бы из окна из ПЗРК стрелять. Боюсь, что шашлыком стать при этом - не очень приятно... Там же газы от ракетной струи, как это в комнате будет?

 

Ну да, а тот Ми-26 над Ханкалой откуда сбили?

хм, народ - что вы из Меркавы делаете городской танк? ее проектировали, когда ни о каких интифадах никто и не думал. то, что ее хорошая защита и углы склонения, а также вспомогательное вооружение, подошли и к городским условиям - дело случая, создавалось это для другого.

Danilmaster, 17.01.2004 21:56:29:

israel Вы с какой луны свалились??? Вы наверно не в курсе что все города в СССР имели типовую застройку? И Грозный в этом плане ни в чем от Нижнего не отличается! Это я Вам авторитетно заявляю!! так как жил в Грозном. У нас был сильно развит частный сектор одно-двух этажные дома а там большие углы возвышения не нужны

 

во-1 держите себя в руках и не грубите.
во-2 типовую застройку многоэтажками, насколько я знаю, даже в самом Грозном имеют только часть районов. бОльшая территория Чечни, как и многие районы Грозного - вполне местная частная застройка, не имеющая с типовыми проектами из Москвы ничего общего.

Israel



Угадайте, где бы я оказался, сменив (хотя не испытываю такого желания, пускай и могу) страну проживания? Именно. В АОИ или ЦАХАЛ – как вам удобнее, так и называйте. Ага.:). Причем, учитывая возраст – пошел бы и добровольно. Куда возьмут. Никуда не возьмут – все равно нашел бы, как применить свои знания и навыки. Впрочем, это так, лирика, чтобы вы не считали себя оскорбленным. Мы в одной лодке. Все, независимо от национальности. Террористы/сепаратисты не спрашивают паспорт у жертв.

Ключевая проблема называется ЭТАЖНОСТЬ строений, планировка и применяемые материалы. Никакой политики. В хаотичном массиве 5-16 этажных, отстоящих друг от друга на 50-150 метров зданий танки беспомощны перед огнем сверху, и вертушки им не помогут. Ближний Восток – не пример для урбанизированных стран Европы в этом смысле.

В улочках «лагерей беженцев» – танкам просто делать нефига, там только пехота + вертолет пройдут. Да и зачем бы 120мм орудие на дистанции в 50-100 метров? 12,7 пулемета – с запасом на все случаи жизни.

Просто все – одно дело примерно упорядоченный массив 2-4-этажных зданий из (пускай) обожженного красного кирпича – и совсем другое современный микрорайон «свободной» планировки из 5-16-этажных железобетонных зданий на неровной поверхности, плюс подземные коммуникации.

С 2-4 сотнями человек (при достаточном количестве патронов, ПЗРК и одноразовых гранатометов) я бы сумел организовать оборону такого микрорайона так, что для успешного штурма потребовались бы 2-3 дневные усилия, как минимум, мотострелкового полка полного штата – при 40% уровне (500-800 человек) потерь атакующих. И то, практически 100% могу сказать, что 50% своих солдат я бы увел при отходе. Соотношение потерь 1:4 и это в лучшем для атакующих раскладе. Вот так.

А вот если бы у них были тяжелобронированные (выдерживающие попадание РПГ) системы с углом возвышения орудия градусов в 60 – то задачка стала бы для меня практически нерешаемой…

2 israel
"Д-9 или взрывчатка справятся с любой стеной, что русской, что кавказской, что с арабской"
Ну я и предлагаю к чертям сносить эти здания, если взять штурмом нельзя.
Однако тут хотят не заваливать проезды обломками. Ну я и исхожу из того, что нужны оружия с большим возвышением. Из них у нас в наличаи имхо ЗУ-23-2 да Шилка, она же ЗУ-23-4.
Вот и смотрите, что проще - садить по окну (за которым в удобном положении "кемпририт" боевик) 9-го (хуже - 19-го) этажа с толстыми бетонными стенами из Шилки или по 2-3 этажу - из танка прямой наводкой по полуглинобитным хибарам палестинцев.

2 Mic
"1. Мы обсуждали общий случай а не исключительно Сибирь."
Ну не так уж и принципиально.
"Несмотря на то что толщина наружной стенки из пенобетона в 2 раза больше, снарядом пробить ее будет легче чем внутреннею несущую стену."
Это не входит в противречие с моим утверждениями в общем-то.
Хотя смотря чем стрелять опять же.
"Тем более что в ненесущей стене арматуры по определению значительно меньше чем в несущей."
Не проверял.
Хотя имхо чтобы этот "конструктивный пенобетон" не развалился, арматуры там должно быть много, следовательно, одно попадание снаряда в плиту её может и покрошит (и дырку сделает), но точно не разобьёт.
"Так что не путайте жилой дом с фортификационным сооружением"
И где я путал?
"Именно, что ну-ну. По новым нормам мы в Украине при проектировании жилых домов толщину наружных кирпичных стен закладываем от 640 до 780 мм, то есть 2.5 - 3 кирпича. Это при том что у нас не то что -40, а -20 далеко не каждый год бывает.
А при советской власти по нормам и 510 мм проходило."
Вопрос в том, так ли это надо.
"Состояние коммуникаций это не мой вопрос, а вообще при проектировании ставим на дома отдельные крышные котельные, то есть теплотрассы им не нужны."
1. Понятное дело, но всё же надо смотреть в комплексе.
2. А вот это верно!
"Это вы с чего взяли? Не признаю я.
Немцы вон Сталинград вдребезги разбомбили и сами же потом жаловались, что развалины стали хорошим укрытием для обороняющихся и сильно затруднили передвижение по городу."
Грозный - не Сталинград, т.к. сейчас есть более мощные средства разрушения (конвенциальные, не волнуйтесь), город блокирован, подкреплений нет и не будет, силы не равны, раненыэ эвакуировать нельзя, а обрушение дома с боевиками после бомбёжки значит их гибель. Проблем с передвижением не вижу особых - танки там не особо нужны, а пешие и так пройдут.
"Угу, то есть чтобы взять штурмом с земли и с воздуха одно здание надо разрушить окружающие."
1. Неее, это совсем другой вопрос, мой экзотический вариант - это совсем другой вопрос для обсуждения.
2. Ну рушить я окружающие здания под цоколь не предлагаю, а потенциально опасные точки накрыть надо. Тем более, что иначе это всё равно сделают, но с земли это делать ещё хуже (речь идёт о ВЫСОТНЫХ зданиях (жилые "башенки" в несколько подъездов и под полтора десятка этажей, стоящие не очень далеко друг от друга - тому пример, хотя наиболее опасны имхо те же девятиэтажные массивы домов), коих не так уж много в городах и именно они имхо создадут наибольшие завалы при бомбардировке), т.к. орудия у танков не поднимаются, пролёты лестниц простреливаются (а ведь коли терять гадам нечего, лестницы можно просто взорвать, сесть где-то посередине высоты здания и вести огонь, и останется в итоге опять же только взорвать это здание сверху или снизу), далее по списку.
Хотя любому щадящему (когда штурмующие не применят на всю катушку подавляющее преимущество в артиллерии и авиации) штурму можно противодействовать, если знать, чтл действовать будут именно так. Посему имхо нужно иметь граммотные подразделения, знающие сразу многие тактики такого штурма и применять то, чего меньше всего ждут обороняющиеся. Иначе - приготовятся и встретят, а быть готовыми сразу ко всему нельзя.
"А всю эту ерунду с десантом по канатам на крышу оставьте для кинематографа Вам уже на это намекали."
Ну всё-таки хочу попробовать немного развить эту тему...
Может чего в непервоначальном варианте из этого и выйдет.
"Ну да, а тот Ми-26 над Ханкалой откуда сбили?"
Явно не из закрытой комнаты... Скорее всего, нашли просто удобную неприметную точку в руинах, отсиделись, выследили у окна, а потом шарахнули с открытой позиции...

2 Stranger_NN
"С 2-4 сотнями человек (при достаточном количестве патронов, ПЗРК и одноразовых гранатометов) я бы сумел организовать оборону такого микрорайона так, что для успешного штурма потребовались бы 2-3 дневные усилия, как минимум, мотострелкового полка полного штата – при 40% уровне (500-800 человек) потерь атакующих. И то, практически 100% могу сказать, что 50% своих солдат я бы увел при отходе. Соотношение потерь 1:4 и это в лучшем для атакующих раскладе. Вот так."
С 2-4 сотнями человек (при достаточном количестве патронов, ПЗРК и одноразовых гранатометов) я бы сумел организовать оборону такого микрорайона так, что для успешного штурма потребовались бы 2-3 дневные усилия, как минимум, мотострелкового полка полного штата – при 40% уровне (500-800 человек) потерь атакующих. И то, практически 100% могу сказать, что 50% своих солдат я бы увел при отходе. Соотношение потерь 1:4 и это в лучшем для атакующих раскладе. Вот так."
Да проще всё это...
Проводим разведку, видим, что всё так плохо - сносим к чёрту район ковровой бомбардировкой и всё. Благо, запасы авиабомб и кол-во авиации у РФ позволяют так действовать.
Не хочется авиацией - делаем то же артиллерией. И все дела. Т.к. имеем подавляющее преимущество в огневой мощи артиллерии и авиации.
А вот по поводу "штурма сверху" (сразу говорю - самый правильный варинант "сравнять с землёй" не предлагайте).
Имеем здание, большое (несколько подъездов), 20 этажей.
Имеем время на подготовку. Зданий таких несколько рядом, массив этакий. Рельеф не очень позволяет стрелять издалека танками прямой наводкой (как вариант - вокруг масса домов высотой этажей 10). На уровне 5-10 этажа оборудуем себе огневые позиции (мешки с песком, проходы и т.п.). Повыше разных бравых товарищей с ПЗРК, ДШК и т.п. для "ПВО". Лестничные пролёты, шахты лифта и т.п. рушим, строим на их месте деревянные лестницы, кои при начале штурма подрываем/сжигаем/рушим (как вариант - обваливаем лестничные марши сверху вниз при входе на них штурмующих и давим их как атраканов тапкой). Делаем в перекрытиях дырки для переходов между этажами, там деревянные (ну самопальные короче) лестницы опять же. На крыше проходы заделываем/минируем, подвал затопляем водой до краёв (на всякий случай, чтобы по каким коммуникациям не проникли и не собрались в подвале для штурма), внизу тоже ограниченно минируем всё.
Подходящих к зданию долбаем сверху и не подпускаем, постоянно меняем позиции (размер постройки позволяет...) и т.п.
Ну и как это взять штурмом?.. Уничтожать не надо, больших потерь не хочем.
Только и остаётся, что извращаться и лезть сверху (снизу - пропасть простреливаемая и заминированная) либо уничтожать.

2 someuser

Тем более что в ненесущей стене арматуры по определению значительно меньше чем в несущей."
Не проверял.
Хотя имхо чтобы этот "конструктивный пенобетон" не развалился, арматуры там должно быть много

 

Не развалился от чего? От собственного веса? Не развалится, на то он и конструкционный. От ветровой нагрузки? Тоже не развалится. Перекрытия на него не опираются. Для чего же там ставить много арматуры?

Видите ли, конструкторы, когда проектируют здание, арматуру закладывают не по собственному ИМХО, а по результатам расчетов. Причем считают конструкции только на те нагрузки, которые в соответствующих нормативных документах указаны (в частности СНиП "Нагрузки и воздействия").

Так вот в этом СНиП такое воздействие как артобстрел, на ограждающие конструкции жилых зданий не предусматривается Поэтому не могли туда заложить много арматуры.

А при советской власти по нормам и 510 мм проходило."
Вопрос в том, так ли это надо.

 

Извините, но строительные нормы с потолка не пишутся. Цифры которые там заложены, обосновываются результами расчетов и испытаний.

Короче, не спорьте с конструктором.

Грозный - не Сталинград, т.к. сейчас есть более мощные средства разрушения (конвенциальные, не волнуйтесь), город блокирован, подкреплений нет и не будет, силы не равны, раненыэ эвакуировать нельзя, а обрушение дома с боевиками после бомбёжки значит их гибель. Проблем с передвижением не вижу особых - танки там не особо нужны, а пешие и так пройдут.

 

Во первых не так просто полностью блокировать крупный город

Во первых еще надо знать в каких домах сидят боевики, а в каких нет.

Выяснить это можно как правило только эмпирическим путем и стоить это будет немало. Для этого и надо иметь хорошр обученные для таких действий части, соответствующее снаряжение, хорошие системы связи.

А если сносить все подряд авиацией, это то же проблему окончательно не решит. Часть боевиков все равно в укрытиях отсидится, и вы будете вынуждены воевать с ними в хаотическом лабиринте развалин без поддержки бронетехники. Про потери среди мирного населения я уже молчу.

Вот и смотрите, что проще - садить по окну (за которым в удобном положении "кемпририт" боевик) 9-го (хуже - 19-го) этажа с толстыми бетонными стенами из Шилки или по 2-3 этажу - из танка прямой наводкой по полуглинобитным хибарам палестинцев.

 

Во первых у этого боевика и непростреливаемых зон хватает, во вторых трудновато ему будет с этого 19 этажа смыться. Грамотные войска его быстро блокируют. Israel про это писал.

А вот по поводу "штурма сверху" (сразу говорю - самый правильный варинант "сравнять с землёй" не предлагайте).
Имеем здание, большое (несколько подъездов), 20 этажей.
Имеем время на подготовку. Зданий таких несколько рядом, массив этакий. Рельеф не очень позволяет стрелять издалека танками прямой наводкой (как вариант - вокруг масса домов высотой этажей 10). На уровне 5-10 этажа оборудуем себе огневые позиции (мешки с песком, проходы и т.п.). Повыше разных бравых товарищей с ПЗРК, ДШК и т.п. для "ПВО". Лестничные пролёты, шахты лифта и т.п. рушим, строим на их месте деревянные лестницы, кои при начале штурма подрываем/сжигаем/рушим (как вариант - обваливаем лестничные марши сверху вниз при входе на них штурмующих и давим их как атраканов тапкой). Делаем в перекрытиях дырки для переходов между этажами, там деревянные (ну самопальные короче) лестницы опять же. На крыше проходы заделываем/минируем, подвал затопляем водой до краёв (на всякий случай, чтобы по каким коммуникациям не проникли и не собрались в подвале для штурма), внизу тоже ограниченно минируем всё.
Подходящих к зданию долбаем сверху и не подпускаем, постоянно меняем позиции (размер постройки позволяет...) и т.п.
Ну и как это взять штурмом?.. Уничтожать не надо, больших потерь не хочем.
Только и остаётся, что извращаться и лезть сверху (снизу - пропасть простреливаемая и заминированная) либо уничтожать.

 

В описанном случае, если лезть сверху потери тоже будут немалые.

Что можно сделать? Сначала зачистить крайние дома в этом микрорайоне (к которым проще подступиться), а затем брать на измор гарнизон этого дома. подвал затоплен, значит по подземным коммуникациям они не уйдут.
Из соседних домов берем под обстрел окна этого дома, тех кто на крыше, действительно пусть вертолеты зачищают и под прикрытием огня из соседних домов подтягиваем бронетехнику, шилку или БМП-2 у нее угол возвышения орудия тоже весьма приличный, и методично кладем снаряды по окнам.

Это в том случае, если категорически не хотим сносить здание.

Так вот в этом СНиП такое воздействие как артобстрел, на ограждающие конструкции жилых зданий не предусматривается  Поэтому не могли туда заложить много арматуры.

 

Вот здесь вопрос, многие же здания строильсь с учетом использования их подвальных помещений как бомбоубежища. Тогда как они (эти здания) будут держать обстрел. И еще, насколько я понимаю район Чечни более сейсмоопасный, чем например Московская обл. это ведь тоже учитывается при строительстве?

Вот здесь вопрос, многие же здания строильсь с учетом использования их подвальных помещений как бомбоубежища. Тогда как они (эти здания) будут держать обстрел.

 

Ну не так уж и много. Да и на прочность наружных ограждающих стен это не сильно влияло. Просто перекрытие над подвалом делали усиленное.

И еще, насколько я понимаю район Чечни более сейсмоопасный, чем например Московская обл. это ведь тоже учитывается при строительстве?

 

Ну говорили об общем случае и про ограждающие стенки из пенобетона.

Так вот, в ненесущих стенках из пенобетона арматуры будет от силы 20 кг на м3 бетона ( примерно, если точнее то надо нормы смотреть).
Сейсмичность, не знаю сколько она добавит арматуры, надо считать, но имхо не в разы.

Тем не менее даже в нижней несущей колонне 17-этажного жилого здания, при сетке колонн 6х6, арматуры получается 100-120 кг/м3, притом бетон там В25.
А в стене приличного ДОТа, AFAIK арматуры 500-600 кг/м3 и бетон классом повыше.

Вот и сравните наружную ненесущую стену жилого здания из пенобетона, и стену ДОТа.

2 Mic
"Не развалился от чего? От собственного веса? Не развалится, на то он и конструкционный. От ветровой нагрузки? Тоже не развалится. Перекрытия на него не опираются. Для чего же там ставить много арматуры?"
Ну, например, есть такая штука, как сейсмическая устойчивость. Чтобы когда тряханёт, не развалилась на части от колебаний.
При транспортировке им монтаже чтобы не раскололась.
И т.п.
"а по результатам расчетов"
Ясное дело.
"Так вот в этом СНиП такое воздействие как артобстрел, на ограждающие конструкции жилых зданий не предусматривается Поэтому не могли туда заложить много арматуры."
Умный вывод.
Я вообще говорю о том, что даже если при попадании снаряда и его взрыве плита изойдёт большими трещинами, это не значит, что эти куски сразу осыпятся и перестанут защищать от тех же пуль.
"Извините, но строительные нормы с потолка не пишутся. Цифры которые там заложены, обосновываются результами расчетов и испытаний.

Короче, не спорьте с конструктором."
А чего же при советах тогда не обосновывали, али глобальное похолодание климата?
"Во первых не так просто полностью блокировать крупный город"
Не вижу большой проблемы.
"Во первых еще надо знать в каких домах сидят боевики, а в каких нет."
Иногда лучше перестраховаться.
"Часть боевиков все равно в укрытиях отсидится, и вы будете вынуждены воевать с ними в хаотическом лабиринте развалин без поддержки бронетехники."
В каких укрытиях-то? Это чтобы при взрыве какой-нибудь ФАБ-9000 в окрестностях остаться более-менее боеспособным?
А лабиринтов не будет, будет большая гора щебёнки, имхо.
А поддержка бронетехники не обязательно, на то есть вертушки и штурмовики.
Имхо, всё это будет всяко не сложнее боя где-нибудь в лесу.
Да и можно напоследок перед началом активных действий РСЗО заехать по развалинам. Помнится, у Рдового-К были рассчёты, по которым батарея "Ураганов" плотно накрывает осколками одним залпом квадратик 16*16 км...
"Про потери среди мирного населения я уже молчу."
А в каком случае их не будет?
"Во первых у этого боевика и непростреливаемых зон хватает, во вторых трудновато ему будет с этого 19 этажа смыться. Грамотные войска его быстро блокируют. Israel про это писал."
1. Верно, а если их много и они граммотно расположены в разных зданиях, и мёртвых зон не имеют?
2. Не сказал бы, что очень трудно.
3. И как они его блокируют? Вломятся на 19-й этаж махом? И какие будут потери?
"Что можно сделать? Сначала зачистить крайние дома в этом микрорайоне (к которым проще подступиться)"
Их удержать потом будет не очень просто - будут постреливать.
"а затем брать на измор гарнизон этого дома"
Ну так проще весь город/район так держать.
А ежели время жмёт (как я понял, тут именно такие задачи...)?
"значит по подземным коммуникациям они не уйдут"
Ну можно не затоплять и пути отхода оставить, хотя, думаю, первый-второй этажи всё равно захватят.
"Из соседних домов берем под обстрел окна этого дома"
Пока будете брать под обстрел, потери понесёте немалые.
"шилку или БМП-2 у нее угол возвышения орудия тоже весьма приличный, и методично кладем снаряды по окнам"
Вопросы:
1. Через сколько минут этого удовольствия у вас будут непреодолимые завалы на улицах?
2. Кто вам даст подъехать близко? Они там с РПГ же и стараются долбать по бронетехнике как могут.
Так или иначе, потери выходят немалые.
"Это в том случае, если категорически не хотим сносить здание."
Верно, а если таких зданий до одного места?
Посему проще не бояться завалов и мочить всем чем можно.
ЗЫ А вообще в зданьице же можно и кучу мирных посадить... Как живой щит... И сообщить об этом.
"Вот и сравните наружную ненесущую стену жилого здания из пенобетона, и стену ДОТа."
Да кто ж спорит.
Только речь-то не о том, что её не разрушишь, а о том, что разрушить не так уж просто, особенно Шилкой (которая единственая может ЭФФЕКТИВНО стрелять вверх в стеснённых условиях... а, ну ещё Тунгуска и др. зенитки).

во-1 по поводу "глинобитных хибар"... ближний восток конечно тоже в некотором смысле азия, но вот старое строительство здесь не из глины, а из тесанного камня. новое - бетонные блоки и несущие конструкции из армированного бетона. это так, для размышлений.

теперь по поводу тактики... почему то сложилось мнение, что танк должен штурмовать высотное здание - это не так. задача танка - обеспечить огневую поддержку зачищающим здания пехотинцам. окна на высоких этажах, в которых сидят бронебойщики, возьмут на себя ВВС (долбанут Хелфаером) или пехотинцы (из ПТУР). после того, как ваша засада обнаружила себя там, ей никуда не деться. а у осаждающих - весь квартал для укрытия и куча времени до подхода подкреплений.

далее - вот тут говорили о 200 террористах, из которых четверть уйдет живой. не вдаваясь в тонкости боя и явно завышенное число потерь штурмующих, 3000 чеченских боевиков хватит ровно на 20 таких боев, после чего война окончится. в реале конечно боев будет еще меньше - боевикам такие потери быстро надоедают, умирать никому не охота.

далее - вот сосредоточили вы 200 боевиков в квартале х. кто вам сказал, что нет мертвых зон? НЕБЫВАЕТ ТАКОГО! всегда есть пустые/разрушенные дома, горевшие машины, ограды и т.д. - все, что обеспечит атакующим скрытные подходы. тем временем другие части блокируют район боя (боевиков по определению слишком мало, что бы контролировать обширную территорию). после этого огневые точки боевиков выявляются и разрушаются издалека, из-за укрытий и с воздуха.

теперь - пути отхода. автотранспорт однозначно не катит - он засекается быстро. пехом - блокирующие силы передвигаются быстрее и отрежут вам подходы. остаются - подземные коммуникации. как правило вода, электричество, газ и телефон для передвижения не подходят. остаются канализация и центральные отрезки водоснабжения/теплоцентрали. входы в них находятся не в домах (там трубы маленькие) а посреди улицы, добратся до них не просто. но даже если добрались - таких линий во всем микрорайоне пара, и перекрыть их в 4 местах - ерундовое дело. ваш шанс спастись - близок к нулю, не так уж часто можно найти неконтролируемый армией путь.

Во сколько раз нужно больше сил, чтобы заблокировать квартал?
Не просто его окружить огневыми точками, а заблокировать?
Далее, входы в подземные коммуникации могут быть подготовлены заранее.
Что обычно и было.
Далее, боевики могут переодеться в "мирных жителей" и выходить вместе с женщинами и детьми.
Кроме того, они не будут обороняться с привязкой к этому кварталу, они будут действовать группами по 3-7 человек. Тактика - ударил, спрятался.
Вот и попробуйте их заблокировать!