МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик

VooDoo, 19.01.2004 22:21:49:

А зачем их запрещать ? Их фильтровать надо и все.

 

Тоже не плохо.

Генералом запахло...[FONT=Arial]

to bundesbürger
>А если подумать, то почему возникла в Союзе идея скопировать Ф-86? Только потому, что в реальном бою между этими самолётами МиГ проигрывал.

 не по этому а потому что к высотному перехватчику хотели мало... и средневысотный фронтовой истребитель, но вовремя одумались - время Сейбра уже прошло.

>3. Радиолокационный прицел ( Вещь несравнимая с гиростабилизированным хотя бы по отсутствию времени успокоения после совершения маневров)

 Какой тако радиолокационный прицел? Может всетаки обычный гироприцел сопряженный с РЛ дальномером?

"Another innovation introduced with the NA-161 production batch was a new type of gun aiming system. All earlier F-86As had been equipped at the factory with Sperry Mark 18 optical lead computing gunsight, which was quite similar to the type of gunsight used on American fighter aircraft in the latter parts of World War 2. When the pilot identified his target, he set the span scale selector lever to correspond to the wingspan of the enemy aircraft he was chasing. He then aimed his fighter so that the target appeared within a circle of six diamond images on the reflector. Next, he rotated the range control unit until the diameter of the circle was the same as the size of the target. When the target was properly framed, the sight automatically computed the required lead and the guns could be fired.

Beginning with the first NA-161 aircraft (49-1007), the A-1B GBR sight and AN/APG-5C ranging radar were provided as factory-installed equipment. This new equipment was designed to automatically measure the range and automatically calculate the appropriate lead before the guns were fired, relieving the pilot of the cumbersome task of having to manually adjust an optical sight in order to determine the range to the target. When activated, the system automatically locked onto and tracked the target. The sight image determined by the A-1B was projected onto the armored glass of the windscreen, and the illumination of a radar target indicator light on the sight indicated time to track target continuously for one second before firing. This system could be used for rocket or bomb aiming as well as for guns.

In the last 24 F-86A-5-NAs that were built, the A-1B GPR sight and AN/APG-5C ranging radar were replaced by the A-1CM sight that was coupled with an AN/APG-30 radar scanner installed in the upper lip of the nose intake underneath a dark-colored dielectric covering. The APG-30 radar was a better unit than the AN/APG-5C, with a sweep range from 150 to 3000 yards. The A-1CM sight and the APG-30 ranging radar were both retrofitted to earlier A-5s during in-field modifications. These planes were redesignated F-86A-7-NA. However, some F-86A-5-NAs had the new A-1CM GBR sight combined with the older AN/APG-5C radar. These were redesignated F-86A-6-NA."

to Аналитик
>Подавляющее превосходство действительно было, да только не в кол-ве техники, а в умении воевать. У вас же не хватает мужества признать это. Вы лучше оправдание будете себе искать.

 Вот и покажите как славный Макартур в Корее воевал не числом а умением - китайцы его както гоняли имее заметно меньшее численное проимущество чем то которое имел он когда гонял корейцев, а уж о количестве техники и речь не идет у КНД и КНА отродясь столько небыло как у войск ООН.

to VooDoo

 Ну да именно прицел плюс радодальномер и жевычка на лобовом стекле на случай его отказа

Тогда в чем возражение состояло ? Или это я просто торможу на ночь глядя ?

digger, 19.01.2004 17:47:36:

1) Мoжнo ли с зум-бумa пoпaсть пo истребителю из пушки при мaленькoм бoекoмплекте нa бoльшoй скoрoсти.
2) Есть ли смысл в зум-буме, если не удaется нaбрaть скoрoсть нa пикирoвaнии , тaк кaк oнa oгрaниченa скoрoстью звукa?

 

А как еще воевать? Посмотрите как воевали немцы во ВМВ, только так и никак иначе: забрались повыше и вперед-вниз Впрочем и все остальные так же, только у кого-то получалось лучше, а у кого-то хуже... Таким образом скороподъемность, разгонные характеристики, набор скорости в пикировании пожалуй важнее чем горизонтальная маневренность. Кстати в пикировании Ф-86 был лучше, главным образом из-за двигателя.

TT, 20.01.2004 01:35:19:

digger, 19.01.2004 17:47:36 :

1) Мoжнo ли с зум-бумa пoпaсть пo истребителю из пушки при мaленькoм бoекoмплекте нa бoльшoй скoрoсти.
2) Есть ли смысл в зум-буме, если не удaется нaбрaть скoрoсть нa пикирoвaнии , тaк кaк oнa oгрaниченa скoрoстью звукa?

 

А как еще воевать? Посмотрите как воевали немцы во ВМВ, только так и никак иначе: забрались повыше и вперед-вниз Впрочем и все остальные так же, только у кого-то получалось лучше, а у кого-то хуже... Таким образом скороподъемность, разгонные характеристики, набор скорости в пикировании пожалуй важнее чем горизонтальная маневренность. Кстати в пикировании Ф-86 был лучше, главным образом из-за двигателя.

 

Верно, но не только из за двигателя, аэродинамическое качество у Ф-86 было выше. А выход из под удара требовал повышнных маневреных( обычно в горизонтальной плоскости) и тормозных свойств, после чего атакующий мог стать атакуемым.

Я и говорю что главным образом из-за двигателя. Кстати почему МиГ-15 "толще", уж не из-за движка ли? Кстати я и не утверждал что горизонтальная маневренность ерунда. очень даже полезная штука, но истребитель с плохой динамикой точно не жилец.

Во первых строках своего письма... хочу сообщить, что согласен с теми товарищами, которые предлагают политические вопросы не допускать на авиационном форуме. Однако столько было сказано в мой адрес добрых пожеланий, что как же их можно оставить без ответа. И даже когда нельзя, но очень хочется, то можно.

Центуриону:

Движок МиГа-15 был не лицензионным продуктом, а пиратской копией. Что, кстати, делает честь советской промышленности, т.к. скопировать гораздо труднее, чем работать, имея на руках всю лицензионную технологию производства.

Если бы в Корею послали МиГи-17, то их бы более чем достойно встретили
F-86F.

Sergib:  На войне они [США] здорово заработали.

 

Вы знаете, это очень интересный вопрос, он меня давно занимает. Почему-то Россию войны и даже просто гонка вооружений всегда разоряли, а Америку чего-то обогащают. Военное производство может обогащать страну только в том случае, когда продукция продается за рубежом. Тогда это обычный экспорт продукции, какая разница какой?
Штаты снабжали оружием и много чем другим Англию и Россию. Естесственно, что в ходе войны оплачивать эти поставки ни та, ни другая страна не могли. Именно поэтому и была изобретена специальная программа Ленд-Лиза. После войны Америка простила долги Англии. Россия простила себе свои долги сама.
В данном случае не в этом суть дела. Суть в том, что Америка не получила ничего, хотя бы отдаленно напоминавшего адекватную оплату. А поставки-то были колоссальными. И для своих нужд тоже было развернуто гигантское производство. Авианосцы на конвейере строили. Одного этого уже достаточно чтобы уяснить размах работ. Так вот. Меня поражает, что Американская экономика вообще смогла выдержать такие перегрузки. Но чтобы при этом еще и обогатиться...? Не знаю, тут есть товарищи более грамотные, пусть объяснят.
А по мне – так это не более чем очередной штамп «правдивой» советской пропаганды.

Уважаемый V.T.

1. Наши СМИ информацию не изобретают, а сообщают то, что им удалось получить из разных источников и очень часто их сообщения совершенно нелицеприятны власть имущим, в отличие от некоторых других, которые готовы г-ну Путину в задницу поцеловать. Наши никогда этого не делают.
ОМП Ирак имел так как он его применял. Я о химическом оружии.
Высококвалифицированные эксперты по бактериологическому оружию у Саддама были.
Активные ядерные исследования Ирак проводил, соответствующих специалистов имел, и готовые всегда помочь им в этом деле французы и россияне постоянно болтались на горизонте.

Аль Кайда не была естесственным союзником Саддама, но вынужденным – была. Друзья по несчастью, объединенные ненавистью к общему врагу.

Все американцы прекрасно знают, что Франция, Германия и Россия, а также многие другие были против войны в Ираке. Но они также прекрасно знают – почему. Вся троица, к примеру, жаждала получить с Саддама его долги и знала, что после ухода Саддама их денежки плакали. Вот чем объяснялась их оппозиция и больше ничем другим. Ну а разные диктаторы, конечно, боялись создания такого прецедента, опасного для них самих. Не зря вон Каддафи вдруг перерождаться начал, Асад-младший за ум пытается взяться тоже.
Умиляет и то, что иракцы приветствовали американцев как освободителей от ужасной тирании, а все остальные арабские страны слезы лили. У них на этой почве даже перепалки произошли. А террором в Ираке сейчас занимается скорее всего та же Аль Кайда.

Мнение наших газет, кто бы ими ни владел, несравненно свободнее мнения путинских болонок. Так что продолжу верить своим СМИ.

2. Знак равенства между США и всем миром не ставлю. Швали всякой в мире хватает. От зверских диктаторов до проститутствующей Франции и примкнувшей к ней Германии. Как раз к России отношение американцев лучше, чего россияне, пышущие ненавистью к Америке, безусловно не заслуживают.

Во время Корейской войны, как раз, весь мир выступил против агрессии Северной Кореи. Естесственно, кроме Китая и России. Они-то поддерживали эту агрессию.

Во времена Холодной войны европейцы полностью поддерживали Америку, а сейчас, когда советской угрозы больше нет – каждому стала своя рубашка ближе к телу. Ну и нам тоже. Как аукнется, так и откликнется.
А еще очень большую роль играет простая человеческая зависть. Они завидуют Америке черной завистью, также как и россияне. Этим все и объясняется.

Santey:  Ага, той самой, [амовской прессе] которая, в частности, уверяет, что соотношение потерь F86 и МиГ15 было 1 к 10.

 

Пресса сама цифры не изобретает, а приводит то, что узнала от военных. Такой счет им сообщался и он был не более ошибочен, чем отчеты советских военных, согласно которым, как тут уже было сказано, МиГи сбили втрое больше Сэйбров, чем их там находилось.

Дорогой minchuk, если ножики точили обе стороны, то с южной стороны их точили явно меньше, что и было продемонстрировано последующими событиями.
Формальное сравнение наличных вооруженных сил, сделанное советской стороной, покажет вам все, что угодно этой самой стороне. Их сравнение очень долго показывало, что у немцев оружия было несравненно больше, а как было на самом деле – мы уже знаем. У СССР танков в Европе было в 10 раз больше, чем у НАТО, а советская сторона все талдычила о примерном равенстве. В Сев. Корее сейчас миллионная армия. Какая еще страна имеет такую при таком населении? Южная Корея не имеет. Вместе с амовскими частями.

minchuk: В общем создается впечатление, что окрыленный успехом китайцев Ким Ир Сен просто успел «раньше»…

 

Это вам хочется в это верить, но этого не было. Ни южнокорейская армия, ни амовская совершенно не бывли готовы к войне. И это лучшее, неопровержимое доказательство их намерений.

minchuk:  …Повторюсь, но создается впечатление, что окрыленный успехом китайской гражданской войны, Ким, получил неохотное разрешение разрешить свою…

 

Вот вы сами и ответили. Только немножко смелее. Почему неохотное? Да и какая разница, охотное было разрешение или неохотное? Важно, что оно было.

Вы значение Китая не приуменьшайте. В гористой местности Кореи применение больших масс техники было сильно затруднено. Основная тяжесть легла на плечи матушки пехоты. Ну, а людишек в Китае не считано, не меряно. И их никто не жалел. Мао следовал заветам Сталина: Бабы еще нарожают.
ППШ в войну наклепали столько, что и на китайцев хватило. Да и сами они их выпускать начали.

А мне что-то подсказывает, что дыхание было сбито и у тех, и у других.

minchuk:  Конечно радует Ваша непоколебимая вера в возможности советской промышленности (относительно американской) в частности, да и в возможности СССР (асабливо в конце 40-х) в целом…  Да, «наши» люди, всегда «наши», аж прослезился…

 

А вы не спешите так иронизировать. Измученная, обнищавшая страна под мудрым руководством тов. Сталина до ВМВ произвела больше вооружений, чем весь остальной мир вместе взятый. В т.ч. самолетов и танков. Факт? Факт! Так что не надо прибедняться тоже.

minchuk:  Но, что-то мне подсказывает, что в эти годы, кроме ударного выпуска МИГов у союза были и еще дела… Кстати, сомневаюсь, что все, или большая часть, МИГов шла в Корею (союзники конечно союзниками, но «своя рубашка ближе к телу»)… Или нет?

 

Ну конечно же были и еще дела. Но для тов. Сталина первостепенны были дела военные, а народ что, и в землянках перебьется. Небось не впервой. Да и кого народ вообще интересует? Это вам не при капитализьме, при советской власти лозунг такой: Не можешь – научим, не хочешь – заставим. Все очень просто и эффективно. Куда там амам.

minchuk:  …Кстати, сомневаюсь, что все, или большая часть, МИГов шла в Корею (союзники конечно союзниками, но «своя рубашка ближе к телу»)… Или нет?

 

Война в Корее – приоритетное дело. Также, пока Америка была связана в Корее, в других местах она бы не стала шебуршиться. Так что тов. Сталин знал, что тыл его вне опасности.

minchuk:  Кстати да, это когда я про соседа "горькую, но правду", а, ежели, он про меня, то "наглую и лживую пропаганду"...

 

Скажите, а вы это только ко мне относите, или к себе тоже? Если только ко мне, то вы тогда ничем не лучше меня.

minchuk:  Помнятся еще времена, когда выслушав ОФИЦИАЛЬНУЮ версию, люди на кухни с блеском АНАЛИЗИРОВАЛИ, что могло быть на самом деле… Что же произошло с людьми? «Захлебнулись воздухом свободы»?

 

А вот и ответ на предыдущий вопрос. Я значит разучился анализировать, а вы нет? Да нет, батюшка, я ничем не захлебнулся и продолжаю анализировать точно так же как в давно минувшие советские годы.

Уважаемый tarasv, я в принципе ответил на ваш вопрос выше. Могу только добавить: бесчисленные китайские орды в гористой местности, труднодоступной для техники, все объясняют. Только не вздумайте насмехаться над «ордами» и «гористой местностью», а то я вам про Даманский и Чечню напомню.

Уважаемый Vyacheslav, хамите, дорогой, хамите. Я в свое время учился не меньше вашего и работал конструктором оснастки в машиностроении. Так что угомонитесь. То, что мог знать студент ВУЗа я знаю, и насколько это ограниченные знания – тоже в курсе. Не смешите курей. Но даже эти «обрезанные» знания скрывались от остальных. Видите, Яковлев писал, что движки были лицензионными. Болллшой секрет интересующимся раскрыли. Только все равно брехня это была, т.к. умолчали, что пиратская копия это была, а не лицензия. И таких примеров – хоть пруд пруди. Я-то учился пораньше вас и повидал побольше, так что не вам учить меня. Я уже давно забыл, то о чем вы говорите. Это давно пройденный этап.

Олег:  Знаете, кто кому чем обязан - никто толком не знает. Мы вот англичанам немецкие шифры в первую мировую передали - и что?
Просто если аргументов нету, начинаются подобные высказывания.
А теперь серьезно - вы думаете Миг 15 только с Сейбром встречался? А куда же другие подевались?
В конце концов если Сейбров мало было - проблемы США.
А вот что Миги сбили в 3 раза больше, чем их - это факт.
Так зачем же ерунду придумывать?

 

Речь шла о конкретном примере и ответ мой был по этому конкретному случаю.
Зачем пытаетесь все в одну кучу свалить? Чтобы затуманить суть вопроса?
Я бы не говорил об этом, если бы не это постоянное российское хвастовство. Амы видите ли были в шоке. Ваших послушать, так амы вообще из состояния шока не выходят.
Это как когда-то если бы принимать всерьез сообщения правдивой советской прессы о здравоохранении в Штатах, так все амы должны были бы уже давно вымереть. А они вон – живее всех живых...

Вообще у современных россиян есть два самых расхожих клише:

1. Наша техника уникальна и без аналогов в мировой практике.
2. Весь мир в шоке от наших технических достижений.

Американцам такая похвальба совершенно не свойственна.

МиГи встречались не только с Сэйбрами, но только Сэйбры были для них по-настоящему опасны. МиГи сбивались и другими машинами, но эти цифры были столь незначительны по сравнению с общими потерями, что ими можно пренебречь.

То, что Сэйбров было мало, это действительно проблема только Штатов, но это косвенно доказывает, что они не планировали войну.

Если факт то, что МиГи сбили втрое больше, чем сбили их, то таким же фактом является и то, что Сэйбры сбили вдесятеро больше МиГов, чем потеряли сами.
И не надо ерунду придумывать.

Серж
Только в 29 ГИАП 2 МиГ-15 были потеряны в боях с Ф-84.
Были бои Ф-80 и Ф-84? Были. Сбивали МиГов? Сбивали.
Ага. Вот только Б-47 получил свое стреловидное крыло, как только узнали о немецких стреловидных крыльях.

 

Видите, всего два МиГа. Это же ничто там, где счет идет на сотни.
Я там имел в виду только реактивные двигатели. Я крылья не имел в виду.

>Вообще у современных россиян есть два самых расхожих клише:
>1. Наша техника уникальна и без аналогов в мировой практике.
>2. Весь мир в шоке от наших технических достижений.
Вы знаете, у современных израильтян есть одно общее клише - мы самые умные, сильные и ...
Причем, в отличие от россиян, оно ничем никогда не подтверждалось.
>Американцам такая похвальба совершенно не свойственна.
Ну не каждый американец знает, что есть еще кто-то, окромя них, Саддама и Бен Ладена. Перед кем хвастаться?
>МиГи встречались не только с Сэйбрами, но только Сэйбры были для них по->настоящему опасны. МиГи сбивались и другими машинами, но эти цифры были >столь незначительны по сравнению с общими потерями, что ими можно >пренебречь.
Ага. Значит сбив больше 1000 самолетов противника Миги ничего не потеряли?
Большего абсурда трудно себе представить, даже будучи россиянином.
>То, что Сэйбров было мало, это действительно проблема только Штатов, но >это косвенно доказывает, что они не планировали войну.
Вовсе необязательно. Может это их глупость доказывает, кто знает?
>Если факт то, что МиГи сбили втрое больше, чем сбили их, то таким же фактом >является и то, что Сэйбры сбили вдесятеро больше МиГов, чем потеряли сами.
>И не надо ерунду придумывать.
См. выше. Если несогласны, снова см. выше.
И не пишите ерунды.

Аналитику.

В данном случае не в этом суть дела. Суть в том, что Америка не получила ничего, хотя бы отдаленно напоминавшего адекватную оплату. А поставки-то были колоссальными. И для своих нужд тоже было развернуто гигантское производство. Авианосцы на конвейере строили. Одного этого уже достаточно чтобы уяснить размах работ. Так вот. Меня поражает, что Американская экономика вообще смогла выдержать такие перегрузки. Но чтобы при этом еще и обогатиться...? Не знаю, тут есть товарищи более грамотные, пусть объяснят.

 

Да да - бедная и благородная америка. Такие перегрузки. Ленинградским рабочим, в дни болкады выпускавшим танки за 200 г. чёрного хлеба такие просто и не снились Интересно еслибы Германия СССР победила, вместо США наверно сейчас была бы Японская Империя Но слава богу американцы вовремя придумали ядерную бомбу, и этот дар господа остановил кровопролитие на фронтах...

Умиляет и то, что иракцы приветствовали американцев как освободителей от ужасной тирании, а все остальные арабские страны слезы лили. У них на этой почве даже перепалки произошли. А террором в Ираке сейчас занимается скорее всего та же Аль Кайда.

 

Освобождение от ужасной тирании???
Почему тогда не даёте иракскому народу провести свободные выборы? Почему не ранее 2005 года? Думаете до этого времени промыть им мозги?

И благодарный Иракский народ???
Очевидно многотысячные демонстрации устраивают тоже просочившиеся представители Аль-Каеды?

Знак равенства между США и всем миром не ставлю. Швали всякой в мире хватает. От зверских диктаторов до проститутствующей Франции и примкнувшей к ней Германии. Как раз к России отношение американцев лучше, чего россияне, пышущие ненавистью к Америке, безусловно не заслуживают.

 

Оу оу, молодой человек, экран не забрызгайте. А то "старая Европа" уже видит что "ось зла" растёт совсем из другого места чем это видится вашему несомненно мудрому президенту - тонкому политику и борцу за мир во всём мире

Во времена Холодной войны европейцы полностью поддерживали Америку, а сейчас, когда советской угрозы больше нет – каждому стала своя рубашка ближе к телу. Ну и нам тоже. Как аукнется, так и откликнется.
А еще очень большую роль играет простая человеческая зависть. Они завидуют Америке черной завистью, также как и россияне. Этим все и объясняется.

 

Перевожу - "Вы завидуете мне мерзкие неудачники. Потому что я смог вырваться из совка и теперь моя жопа в тепле, а душу распирает чуство гордости за мой грин кард". Надеюсь вам хорошо поаукалось
С чего начинается Роооооооодинааааааааааа...
С картинки в твоём букваре

(Здесь должна быть картинка где Буш читает букварь вверх ногами, как найду так выложу)

Ага. Значит сбив больше 1000 самолетов противника Миги ничего не потеряли?
А где и когда МиГи сбили 1000 самолетов ?

В Корее.
И это цифра явно занижена, да еще за вычетом Сейбров.

В Корее МиГи не сбивали 1000 самолетов. С учетом Сейбров или без них. Не путайте заявки на победу и реальное количество уничтоженных самолетов.

VooDoo, 20.01.2004 09:19:02:

В Корее МиГи не сбивали 1000 самолетов. С учетом Сейбров или без них. Не путайте заявки на победу и реальное количество уничтоженных самолетов.

 

Даже с учётом того что за СССР на мигах воевали и евреи тоже

Даже с учетом евреев. И корейцев. И китайцев.

VooDoo, 20.01.2004 09:19:02:

В Корее МиГи не сбивали 1000 самолетов. С учетом Сейбров или без них. Не путайте заявки на победу и реальное количество уничтоженных самолетов.

 

А какие будут аргументы в защиту вышесказанного?

VooDoo, 20.01.2004 17:19:02 :

В Корее МиГи не сбивали 1000 самолетов. С учетом Сейбров или без них. Не путайте заявки на победу и реальное количество уничтоженных самолетов.

 

Можно помедленней, я записыуаю! ©

Так каково же "реальное количество" уничтоженных МиГами самолётов???

VooDoo, 20.01.2004 09:19:02:

В Корее МиГи не сбивали 1000 самолетов. С учетом Сейбров или без них. Не путайте заявки на победу и реальное количество уничтоженных самолетов.

 

"По советским данным, летчики 64-го корпуса, в основном на «пятнадцатых», совершили 64000 боевых вылетов и в 1182 воздушных боях сбили 1106 самолетов сил ООН. Свои потери составили 335 МиГов и 120 пилотов. "
"В советских авиачастях существовал весьма строгий порядок регистрации побед. В первую очередь - кадры ФКП. Затем - свидетельства напарников. Но главным являлось подтверждение наземных частей, без чего сбитый самолет, как правило, не засчитывался. Помимо этого, представители полка выезжали на место падения машины противника, фотографировали ее и должны были привезти какую-либо деталь, лучше всего - заводскую бирку. Показания самих пилотов почти не учитывались."

Об американком подсчете: "Американцы свои победы фиксировали только по фотокинопулемету (ФКП), т.к. обстановка в Корее не позволяла получить подтверждение с земли. Этот метод, по словам Героя Советского Союза К.В. Сухова, был эффективен примерно на 75%. Хотя дополнительно учитывались свидетельства других летчиков, все же статистика ВВС США оставалась далеко не безгрешной. Так, например, американцы заявили, что в бою 3 апреля они уничтожили 4 МиГ-15. На самом деле в этот день был сбит один и повреждены 3 истребителя 176-го ГИАП. И это не единичный факт. Случаев, когда потери МиГов были больше, чем заявляли в Пентагоне, известно гораздо меньше.
Свои, сбитые в воздушных боях самолеты, американцы могли частично «списать на зенитчиков», частично - как пропавшие без вести либо как потерянные по невыясненным обстоятельствам. Например: 12 января 1953 г. летчик 535 ИАП старший лейтенант Я.3. Хабиев сбил разведчик RB-29. ВВС США заявили, что это работа наземных средств ПВО."

А "заявок на победу" от летчиков 64 корпуса было гораздо больше

"В советских авиачастях существовал весьма строгий порядок регистрации побед"
Написали уже, что строгость порядка регистрации это вещь весьма специфическая и никаких гарантий не дающая.

А "заявок на победу" от летчиков 64 корпуса было гораздо больше
И заявок больше и подтверждений больше.

Олег, 20.01.2004 09:46:59:

А какие будут аргументы в защиту вышесказанного?

 

Наличие списка потерянных самолетов с указанием причин потери.

Maximus_G, 20.01.2004 09:48:57:

Можно помедленней, я записыуаю! ©

Так каково же "реальное количество" уничтоженных МиГами самолётов???

 

Можно...

VooDoo, 20.01.2004 10:15:06:

Олег, 20.01.2004 09:46:59 :

А какие будут аргументы в защиту вышесказанного? 

 

Наличие списка потерянных самолетов с указанием причин потери.

 

С каких это пор можно доверять списку потерь противника?
Мне вполне достаточно наших документов.
Вы еще приведите такой же список для Вьетнама.