МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик

SergeVLazarev:
ОК, будем смотреть.
Сразу вопрос: где есть список потерь по типу машины - тяжело считать все это вручную.

 

Вы всё ж-таки взгляните Там именно по типу.

1. Ночные истребители Старфайр не в счет?
2. Только в 29 ГИАП 2 МиГ-15 были потеряны в боях с Ф-84.
...
Знаете ли, сам этот подход мне не нравится.
Были бои Ф-80 и Ф-84? Были. Сбивали МиГов? Сбивали.
Надо считать общий баланс. И дальше идти от общего к частному.

 

1. Ночные истребители Старфайр вообще имеют заявленные воздушные победы?
2. Американские пилоты заявили в этой войне о 4 победах Ф-80 и 10 победах Ф-84 над МиГ-15. Это можно смело делить на 2.

[quote|VooDoo, 20.01.2004 18:16:35 :]Можно...



Вуду, зачем вы нам Корвальд даёте?

Корвальд НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ достоверной информации о причинах потери ЛА, он лишь отражает факт списания каждой конкретной машины.
Обратное утверждение должно быть доказано.

---

Простейшее сопоставление Корвальда с описаниями конкретных боевых ситуаций указывает на то, что причины потерь машин, указанные в базе, нечасто соответствуют действительности.

Пример можете найти в соответствующей ветке на сухом.ру - единственный потерянный за несколько дней Ф-84 указан как потерянный вследствие возгорания двигателя, после чего он взорвался в воздухе. Однако, тот Ф-84 запомнился нашим лётчикам, потому что один из них залепил в него огурцов со всех дудок со слишком близкого расстояния, и кадры ФКП не получились - самолёт не был засчитан.

С каких это пор можно доверять списку потерь противника?
Нет, если настаиваете, то можно список потерь МиГ-15 взять из американских источников...

Мне вполне достаточно наших документов.
Источников одной стороны никогда не достаточно.

Вы еще приведите такой же список для Вьетнама.
Как только тема поднимется соответствующая и у меня к ней интерес возникнет, то обязательно приведу...

[quote|Maximus_G, 20.01.2004 10:31:20:] Вуду, зачем вы нам Корвальд даёте?

Корвальд НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ достоверной информации о причинах потери ЛА, он лишь отражает факт списания каждой конкретной машины.
Обратное утверждение должно быть доказано.
[/QUOTE]
Для информации даю. 100% достоверной информации о причинах потери вообще никто не предоставляет. Не говоря уже о том, что все сомнительные случаи, когда причина потери указана расплывчато, можно трактовать и как сбитие авиацией.

 Я рискну предложить участникам обсуждения, относиться к показаниям советских лётчиков относиться более серьёзно.
 Просто вспомнив общественно-политическую обстановку тех лет в стране. Это было то самое время, когда воронок мог приехать за кем угодно, по самому нелепому обвинению.
 Как раз советские люди научились отвечать за свои слова.

Вуду,
о причинах потерь никак нельзя судить только по отчётам потерь, это нонсенс.
Корвальд - это только 1 ступенька в деле подсчёта. Потому я спрашивал вас о "реальных" цифрах - это БОЛЬШАЯ тема.

[quote|VooDoo, 20.01.2004 01:03:14:] Тогда в чем возражение состояло ? Или это я просто торможу на ночь глядя ?
[/QUOTE]
to VooDoo

 Я и не возражаю, но на Сейбре стоял именно оптический гироприцел сопряженный с радиодальномером а не некий радиоприцел о котором пишет bundesburger. Отличие заключалось в том что вместо ручки установки размеров самолета противника (дальность оценивалась по соотношению размаха крыльев и кольцевого маркера) был радиодальномер, но все остальные поправки давал гироблок. Так что фраза "Вещь несравнимая с гиростабилизированным хотя бы по отсутствию времени успокоения после совершения маневров" к прицелу Сейбра никак не относится или ув bundesburger попутал его с F-86D, ЛТХ которого однако оставляли желать лучшего по сравнению с МиГ-15.

to Аналитик
>А вы не спешите так иронизировать. Измученная, обнищавшая страна под мудрым руководством тов. Сталина до ВМВ произвела больше вооружений, чем весь остальной мир вместе взятый. В т.ч. самолетов и танков. Факт? Факт!

 Ложь. Подумайте сами почему или почитайте что-то кроме Резуна. Вот например хочу знать как назывались советские Саратога и Лексингтон например, а так-же Худ и Конго.

> Уважаемый tarasv, я в принципе ответил на ваш вопрос выше. Могу только добавить: бесчисленные китайские орды в гористой местности, труднодоступной для техники, все объясняют. Только не вздумайте насмехаться над «ордами»

 Орды китайцев? :o Орды были у американцев в Пусане и Инчхоне, от 3:1 до 5:1 по личному составу, 12ти-18ти кратное превосходство в танках от 2 до 4.5 раз в арт. стволах, до 1000 самолетов против 0 у КНА а уж про наличие ВМФ у КНА просто смешно говорить, а не будь флота небыло бы и Инчхона. Наступление американцев остановили когда соотношение по ЛС достигло 1,1:1 в пользу КНД и КНА при этом не имея танков и уступая в качестве да и количестве артиллерии (1,2 по стволам >76мм остального включая и ЗА у ООН в 5-7 раз больше) и без авиации. Наступала КНА созда численное превосходство в 2.3 раза и имея в 1.5 раза больше стволов при этом соотношение по танкам 1:15 и в авиации 1:8.7 в пользу войск ООН.

 Воевать ордой это именно американский способ, едиственная победа в 20м веке при численном превосходстве противника это Мидуэй.

>и «гористой местностью», а то я вам про Даманский и Чечню напомню.

 Угу конечно от китайской границы до Сеула сплошные горы, карту хоть посмотрите.

>Воевать ордой это именно американский способ,

Воевать ордой это общий способ, и способ совершенно правильный. Наступать в меньшинстве только немцы и умели

>"В советских авиачастях существовал весьма строгий порядок регистрации побед."

Советую поинтересоваться как добывал свои "победы" например капитан Шеберстов (если мне не изменяет память, он 8-ой по официальной результативности наш ас Кореи).

[quote|Maximus_G, 20.01.2004 10:31:20:]Вуду, зачем вы нам Корвальд даёте?[/QUOTE]
Вообще то Вуду = это другой товарищ, из Израиля. У него ник 'Вуду' по русски написан.

Извините меня, но у меня дежа вю.
Приходит пассажир, начинает доказывать, что все русское - дерьмо, или, в крайнем случае, ну чуть-чуть, но хуже американского аналога. Напирает на факты. В качестве аргумента приводит содни и те же доводы, что русское - говно. И постоянно напирает на пидрийотов (ероических и др.).
Причем доводы одни и теже: русское - дерьмо, все русские - лживые пьяницы, все американское лучше. совок - кал, все завидуют Америке и американцам, никто, кроме них воевать не умеет, особенно русские. Причем с каждым баном тон становится все мягче. Но стержень остается.
Генералом пахнет

Как в анекдоте:

Сидят в одном купе армянин и грузин.
Грузин армянину - грузины лучше, чем армяне.
Тот молчит.
-Грузины лучше, чем армяне.
Тот молчит.
Грузины лучше, чем армяне.
Наконец армянин вспыхивает:
-Ну чем они лучше?
-Чем армяне.

Здравствуйте, Цикл. Ну и обсуждение, почти все вечные темы притянуты, некоторые «невинно» АК-47 упомянули.

Цикл>Я рискну предложить участникам обсуждения, относиться к показаниям советских лётчиков относиться более серьёзно.
Цикл>Просто вспомнив общественно-политическую обстановку тех лет в стране. Это было то самое время, когда воронок мог приехать за кем угодно, по самому нелепому обвинению.
Цикл>Как раз советские люди научились отвечать за свои слова.

Слишком рискуете предполагать, думаю. Нам с Вами не понять того времени. Скажем, были примеры, когда танковый завод 4 раза менял руководство, предыдущее репрессировали за приписки, следующее в полном ужасе продолжало приписывать. Страх удаляет от рациональности и ответственности. Почему Вы думаете, что приписки порождала алчность, скажем, а не страх?

Дмитрий Журко

[quote|Дм. Журко, 20.01.2004 12:51:34 :]Здравствуйте, Цикл. Ну и обсуждение, почти все вечные темы притянуты, некоторые «невинно» АК-47 упомянули.

. Почему Вы думаете, что приписки порождала алчность, скажем, а не страх?

Дмитрий Журко[/QUOTE]


 Здавствуйте Дмитрий.

 А куда ж без вечного? Я например некоторых (обильнопишущих) уже даже читать перестал. Не хочу рвотные позывы спровоцировать.
А так - нормальная фаллометрияЮ с э познавательными элементами. В целом очень даже небезынтересно.

 приписки порождаются ещё и спортивным задором и т.п.

 А попробуйте представить себе последствия вскрытия приписок дутых побед для советского и американского лётчика в период 47-53 гг?

to Nikita
>Воевать ордой это общий способ, и способ совершенно правильный. Наступать в меньшинстве только немцы и умели

 Пока противник воевать не умел, а потом как обычно, много больших батальонов всегда правы

 Американцы что в Европе что в Корее это просто апофеоз ресурсной, а не тактической войны, во всяком случае на суше. Орды китайцев это чистой воды пропаганда - их было много, но ниже пределов уставных численностей для наступления:) и это была слабообученная и очень плоховооруженная (даже по сравнению с КНА) пехота. Когда фронт стабилизировался численность войск на фронте была примерно равной, общая численность КНА и КНД была конечно больше, но они еще и побережье охраняли и в ПВО то-же немало ЛС было, а войска ООН ни тем ни другим не были озадачены. Максимум чего смогли добиться американцы в таких условиях это незначительных тактических успехов.

Здравствуйте.

В самом начале вновь упомянуто преимущество МиГ-15 в вооружении. Правда, на сей раз нашлись и возразившие. Не покажет ли кто-нибудь, как «преимущество» это работает? Не является ли «преимущество» недостатком в бое с подобным истребителем, но вооружённым большим числом крупнокалиберных пулемётов с высоким темпом стрельбы и скоростью пули? Зачем бы Sabre вооружать пушкой 37 мм, а не батареей малокалиберных РС, если есть нужда?

Было бы здорово, если б кто-нибудь попытался показать на примере развития вооружения американских истребителей признание правильности концепции вооружения МиГ-15. Скажем, указал бы на американский самолёт с подобным по мощи пушками. Или сопоставил 6-8 полудюймовых Browning с шестиствольной 20-иммиллиметровой Vulcan или 4-мя Hispano или M39 по боезапасу, темпу, начальной скорости, могуществу боеприпаса, кучности, дальности.

Я вот пытался сопоставить и пришёл к выводу, что ничего похожего даже на НР-23 для воздушного боя американцы никогда не применяли. Даже предполагаю, что тому были причины.

Дмитрий Журко

Я конечно готов получить по ушам за оффтопик

to kirill1:
>Приходит пассажир, начинает доказывать, что все русское - дерьмо, или, в крайнем случае, ну чуть-чуть, но хуже американского аналога.

 Он просто сделал свой выбор, но оказалось что там не так красиво как в сохнутовских буклетах или картинках журнала Америка. И желанного успеха не достиг. Многие из оставшихся достигли большего не уежая. Надо срочно лечить свое самолюбие доказывая что он уехал не зря. Действительно успешные иммигранты (уровень успеха каждый определяет для себя сам) такой фигней не страдают, это скорее закидон тех кто по личным оченкам поменял шило на мыло и ищет удовлетворения в обхаивании оставшегося позади.

Дм. Журко, 20.01.2004 13:13:35:

Не покажет ли кто-нибудь, как «преимущество» это работает?

 

Видел жалобы американских пилотов в мемуарах, мол, бывало, выпуск всего боекомплекта не позволял добить МиГ. В общем-то, это американцы, в основном, жаловались на малую мощность залпа F-86.

>а не батареей малокалиберных РС, если есть нужда?

РС в маневренном бою?? Они и против бомберов-то малоэффективеы были

>Скажем, указал бы на американский самолёт с подобным по мощи пушками. Или сопоставил 6-8 полудюймовых Browning с шестиствольной 20-иммиллиметровой Vulcan или 4-мя Hispano или M39 по боезапасу, темпу, начальной скорости, могуществу боеприпаса, кучности, дальности.

Рекомендую посмотреть на Пулемётно-пушечное вооружение
"Необходимое число попаданий".

В каком месте там 12.7мм будет?
А так - спор надо сводить только к большей эффективности 23мм (они и мы) или 30мм(мы).

to Дм. Журко
> самом начале вновь упомянуто преимущество МиГ-15 в вооружении. Правда, на сей раз нашлись и возразившие. Не покажет ли кто-нибудь, как «преимущество» это работает? Не является ли «преимущество» недостатком в бое с подобным истребителем, но вооружённым большим числом крупнокалиберных пулемётов с высоким темпом стрельбы и скоростью пули?

 А по моему все украдено до нас:) Вооружение МиГ-15 оказалось весьма оптимальным для борьбы с ВВС США а не с именно Сейбром, вобще вооружения их скажем так перпендикулярны - вооружение МиГа оптимально для борьбы с ударными самолетами любой размерности? а вооружение Сейбра для ВБ с истребителями, но прошлого поколения. Добиться достаточного числа попаданий из 12,7 стало сложнее и ВВС США таки пришлось принять схему вооружения моряков которые уже к 45 стали отказываться от 12.7мм в пользу 20мм. Т.е. отставание Сейбра от современных ему требований таки присутсвует.

>Зачем бы Sabre вооружать пушкой 37 мм, а не батареей малокалиберных РС, если есть нужда?

 37мм не надо, у противников США нет большого количества тяжелых бомбардировщиков, а заменить устаревшие Браунинги надо. Причем замена идет с учетом национальных традиций - возможность поражения через боекомплект а не через мощность орудия как у нас или французов.

>Было бы здорово, если б кто-нибудь попытался показать на примере развития вооружения американских истребителей признание правильности концепции вооружения МиГ-15.

 Почему именно МиГ-15? Вооружение Сейбра заменили на флотский вариант как более соответсвующий условиям воздушного боя реактивных самолетов. Вооружение МиГ-15 изменений не претерпело. Причины не в лучшести того или другого варианта, бессмысленно их сравнивать не учитывая тех условий применения которые были для этих самолетов наиболее вероятными.

>Я вот пытался сопоставить и пришёл к выводу, что ничего похожего даже на НР-23 для воздушного боя американцы никогда не применяли. Даже предполагаю, что тому были причины.

 Первые Лайтнинги имели мощную 23мм Олдсмобиль, в серию не пошла по причине недоведенности. Причины понятны - много бомберов есть только у них, а в маневренном ВБ скорострельность лучше калибра. Правда Вулканы практикам не понравились, все наровили пару 30мм на Фантом втулить

Дм. Журко, 20.01.2004 13:13:35:

Здравствуйте.

В самом начале вновь упомянуто преимущество МиГ-15 в вооружении. Правда, на сей раз нашлись и возразившие. Не покажет ли кто-нибудь, как «преимущество» это работает? Не является ли «преимущество» недостатком в бое с подобным истребителем, но вооружённым большим числом крупнокалиберных пулемётов с высоким темпом стрельбы и скоростью пули? Зачем бы Sabre вооружать пушкой 37 мм, а не батареей малокалиберных РС, если есть нужда?

Было бы здорово, если б кто-нибудь попытался показать на примере развития вооружения американских истребителей признание правильности концепции вооружения МиГ-15. Скажем, указал бы на американский самолёт с подобным по мощи пушками. Или сопоставил 6-8 полудюймовых Browning с шестиствольной 20-иммиллиметровой Vulcan или 4-мя Hispano или M39 по боезапасу, темпу, начальной скорости, могуществу боеприпаса, кучности, дальности.

Я вот пытался сопоставить и пришёл к выводу, что ничего похожего даже на НР-23 для воздушного боя американцы никогда не применяли. Даже предполагаю, что тому были причины.

Дмитрий Журко

 

А я вот думаю Зачем на МиГ-21 наши тоже пушки оставили.
А зачем на Су-15 добавили в контейнерах подвесных?
У меня есть подозрения на то что были какието причины

Tolka, 20.01.2004 14:31:31:

А я вот думаю Зачем на МиГ-21 наши тоже пушки оставили.
А зачем на Су-15 добавили в контейнерах подвесных?
У меня есть подозрения на то что были какието причины

 

"Они заряжают пушку. Зачем ? Ааа, они будут стрелять !!!" ©

Tolka, 20.01.2004 14:31:31:

У меня есть подозрения на то что были какието причины

 

У оппонентов есть железный и непробиваемый аргумент - от тупости наших конструкторов

[quote|tarasv, 20.01.2004 14:25:35:] Добиться достаточного числа попаданий из 12,7 стало сложнее и ВВС США таки пришлось принять схему вооружения моряков которые уже к 45 стали отказываться от 12.7мм в пользу 20мм. Т.е. отставание Сейбра от современных ему требований таки присутсвует.
[/QUOTE]
Во-во, где хватит чушки - там не хватит очереди легкой.
А вооружение Мига, IMHO, более универсально для штурмовки (например как с кобры наши спалили танкер - снаряды 37 мм - не шутка).
Да и немцы всю войну воевали с mg-108, хотя и mg-151 - не шутка. Просто разная идеология вооружения со сходной эффективностью.

[quote|kirill1, 20.01.2004 14:38:20:] .
[/QUOTE]
Поправка - не всю. Имелось в виду широкое распространение во второй половине войны 30мм-ки

 А реактивные немцы, по моемому, даже никогда и не мыслились с пулеметами. Сразу ставились 30ки. Видимо их противник диктовал только такой образ действий.