Танк

TSDV, 27.02.2004 10:08:08:

Вы говорите о поколениях способа управления, это несколько другое, чем поколения ПТУР, замечю кстати, что "малюткой" в СССР называлась не ракета 9М14, а самоходный комплекс 9П133, который кстати имел полуавтоматическое управление по двум точкам и использовал модифицированную ракету.

 

Так что в СССР, ПТРК сразу со второго поколения начались? Я тоже всегда думал что "Малютка" (не самоходный комплекс на БРДМ или ГАЗ-69) - это первое поколение
Когда точно перешли на наведения по двум точкам? И какими комплексами арабы таки воевали?

Сам нашёл:




Полуавтоматическое наведение появилось только в 1969 году и в перносных комплексах не применялось. так что всё-таки первое поколение.

Жаль, что так и не удалось послушать начальника транспортного цеха, в смысле главный фанат танков куда-то свалил. Но все равно продолжим.

Приятно конечно, слушать неграмотные вопли "да то, что в 73 израильские танки горели пачками - это нетипично!". Можно еще добавить, что когда сирийские танки с вертолетов жгли бригадами - это тоже было нетипично. И вся прорва сгоревших иракских танков тоже нетипична. Но ладно.

Сказки про невозможность из простого израильского паренька сделать оператора ПТУР тоже... непатриотично звучат - наводчика в танке значит можно, а вот ПТУР это высший разум нужен

Тут давали ссылочку на waronline - очень неплохой был тред, М-давид вообще человек грамотный. И его вывод - защитить танки от наземных ПТРК противника невозможно, они должны ездить там, где по ним не стреляют. Он правда, и предлагает их так использовать - дезинфицировать местность и потом уже ехать. Попробуем себе это представить.


Итак, мы устроили огневой шторм, очистили участок прорыва и поехали. У нас полное превосходство в воздухе, ну или по крайней мере очень мощная войсковая ПВО - иначе раздолбают наши танки на раз. Скорее второе, потому что на каждый вопль прилетает авиация и подчищает все впереди. Небольшие участки сопротивления давит самоходная артиллерия, а чтобы их вовремя увидеть, впереди идут разведгруппы, принимая удар на себя. Но всех все равно не увидишь - так что вокруг танков идет пехота, прикрывая их грудью на случай чего. Замечательно? - да, пока мы не пропустили одного разведчика, он нажал капу - через минуту хрен знает из каких далей прилетели ракеты с РСЗО, и все вокруг засыпали по колено. Нет, так не потянет - значит авиация и всякие десантники уничтожили все РСЗО км эдак на 80 вокруг. Да, забыли еще про мины.

Видя эту потрясающую картину, возникает вопрос - а нахрен такие "короли боя", что на их защиту встает вся остальная армия? Что они такого смогут продемонстрировать, если все же куда-то доедут, что не смогут ни самолеты/вертолеты, ни САУ, ни ракетчики, ни пехота (вооруженная нынче выше крыши)? Десяток ОФС по противнику выпустить? А оно того стоит?

Серый, 27.02.2004 10:20:14 :

Так что в СССР, ПТРК сразу со второго поколения начались? Я тоже всегда думал что "Малютка" (не самоходный комплекс на БРДМ или ГАЗ-69) - это первое поколение
Когда точно перешли на наведения по двум точкам? И какими комплексами арабы таки воевали?

 

нет конечно, были и более ранние, но здесь речь шла о "малютке", иначе ПТУР 9М14, она в переносном варианте имела только ручное управление, на самоходах 9П111, 9П122 тоже, на 9П133 - полуавтомат.

На полуавтомат переходили на западе ТОУ/Дракон, Хот/Милан, у нас первые 9П133, за ними все варианты "Фагот/Конкурс" и т.д.

Valeri_
Итак, мы устроили
Подставь вместо танка в свой пост что угодно - от пехотинца до бронепоезда или вертолета, результат будет еще более удручающим. Вопрос "а нахрен такие..." ответа также не найдет. Но в отличие от всего остального танк имеет довольно высокие шансы выжить после даже нескольких попаданий и быстро и надежно "наказать" по крайней мере наземного обидчика.

>Подставь вместо танка в свой пост что угодно - от пехотинца до бронепоезда

Насчет бронепоезда не знаю, а вот из "всего что угодно" танк - одна из самых дорогостоящих штуковин, по крайней мере на земле.

Олег, 27.02.2004 08:08:30 :

1). Все относительно, но про другие армии это можно сказать менее обоснованно.

 

А много другие арми воевали? Израильская армия отличается тем, что хотя и делает ошибки, быстро извлекает уроки. Если в 67-ом египтяне потопили ПКР израильский эсминец, то уже к 73-му были созданы израильские ПКР и системы РЭБ, в результате в бое у Латакии израильские ракетные катера с сухим счётом разгромили сирийцев. В 73-ем израильская авиация понесла большие потери от ПВО, в 82-ом потерь пратически не было, в 73-ем понесли огромные потери от ПТУР и гранатомётов, в 82-ом потери были минимальными.

В частности, уже в конце войны 73-го был найден способ борьбы с малютками. Во время взятия палестинских городов взаимодействие танков пехоты и авиации было потрясающим.

2). Весьма рад за миномет. Но что это решает?

 

Миномёт значительно повышает возможности танка по борьбе с пехотой.

3). Чтобы считаться современным ОБТ? Ну в моем понимании явно избыточен вес - из-за этого весьма ограничена проходимость - область применения Меркавы.

 

Совсем не намного больше, чем основные западные танки - Абрамс М1А2 и Лео 2А6ЕХ.

К тому же есть большое подозрение, что по критерию стоимость-эффективность Меркава, как бы это сказать, того... Не тянет, короче.

 

Меркава один из самых дешёвых танков в мире: Мк2 - менее 2-х миллионов, Мк3 - чуть более 2-х млн, Мк4 - около 4-х.

Кроме того, экипаж Меркавы 4 человека. Насколько эффективно будет использование такой гаммы и количества вооружения.
Или в Меркаве АЗ поставили?

 

Какая ещё гамма? Добавили миномёт, вот и всё. Эффективней, чем российские танки с 3 человеками.

TSDV, 27.02.2004 10:08:08 :

Вы говорите о поколениях способа управления, это несколько другое, чем поколения ПТУР

 

Дык это то, что определяет.

Старанно, что постоянно воюющая АОИ не могла себе позволить проводить учебу срочников для таких ПТРК, гораздо более многочисленная СА готовила срочников и неплохо. Для этого были тренажеры, были и практичесике пуски ПТУР.

 

Ну Вы сравнили . АОИ 73-го это просто нищие, по сравнению с СА 73-го.

500, 27.02.2004 13:45:02 :

А много другие арми воевали? Израильская армия отличается тем, что хотя и делает ошибки, быстро извлекает уроки. Если в 67-ом египтяне потопили ПКР израильский эсминец, то уже к 73-му были созданы израильские ПКР и системы РЭБ, в результате в бое у Латакии израильские ракетные катера с сухим счётом разгромили сирийцев. В 73-ем израильская авиация понесла большие потери от ПВО, в 82-ом потерь пратически не было, в 73-ем понесли огромные потери от ПТУР и гранатомётов, в 82-ом потери были минимальными.

 

А у нас история началась с 1973 года???
Много другие воевали, намного больше вашего...
Поэтому то, что вы учили, другие уже давно поняли.

500, 27.02.2004 13:45:02 :

Совсем не намного больше, чем основные западные танки - Абрамс М1А2 и Лео 2А6ЕХ.

 

Да ну?
Сколько это чего есть на Абрамсе с Лео?

500, 27.02.2004 13:45:02 :

Меркава один из самых дешёвых танков в мире: Мк2 - менее 2-х миллионов, Мк3 - чуть более 2-х млн, Мк4 - около 4-х.

 

Ох ты... Я имел в виду не денежный эквивалент стоимости танка, ну да ладно.
За 4 млн я куплю 2-3 Т-80(Т-72, Т-90).
И что будет эффективнее/лучше?

500, 27.02.2004 13:45:02 :

Какая ещё гамма? Добавили миномёт, вот и всё. Эффективней, чем российские танки с 3 человеками.

 

Это кто решил, что эффективнее? Вы?
Российским танкам миномет не нужен, т.к. в пехоте их достаточно.
Танк не воюет сам по себе.
А вот использовать все это в бою эффективно и одновременно вы не сможете - вам нужен экипаж человек в 5-6, не меньше.

Олег>>Много другие воевали, намного больше вашего... Поэтому то, что вы учили, другие уже давно поняли.

Особенно это заметно по первой чеченской.

Олег>>Да ну? Сколько это чего есть на Абрамсе с Лео

Вы спрашивали про вес? Так вот, вес Меркавы не намного больше веса последних версий Абрамса, Лео, Челленджера...

Олег>>Ох ты... Я имел в виду не денежный эквивалент стоимости танка, ну да ладно. За 4 млн я куплю 2-3 Т-80(Т-72, Т-90). И что будет эффективнее/лучше?

Дешёвая цена российских танков - миф. Инжинеры и рабочие получают нищенские по западным меркам зарплаты, цены на электричество, топливо, сырьё - субсидированы государством (т.е. в конечном счёте Вы их оплачиваете), современного СУО нет (основная цена танка). Вот и всё.

Олег>>Это кто решил, что эффективнее? Вы? Российским танкам миномет не нужен, т.к. в пехоте их достаточно. Танк не воюет сам по себе.

Угу, и пулемёт тоже не нужен. Их в пехоте ещё больше, чем миномётов.

500, 27.02.2004 14:41:53 :

Особенно это заметно по первой чеченской.

 

Ага, особенно.
А еще, хотелось бы посмотреть на другие армии в подобных условиях, особенно вашу.
И что бы от нее там осталось.

500, 27.02.2004 14:41:53 :

Вы спрашивали про вес? Так вот, вес Меркавы не намного больше веса последних версий Абрамса, Лео, Челленджера...

 

Нет, не уходите в сторону.
Про вооружение.

500, 27.02.2004 14:41:53 :

Дешёвая цена российских танков - миф. Инжинеры и рабочие получают нищенские по западным меркам зарплаты, цены на электричество, топливо, сырьё - субсидированы государством (т.е. в конечном счёте Вы их оплачиваете), современного СУО нет (основная цена танка). Вот и всё.

 

А при чем здесь цена российского танка?
Она к себестоимости имеет весьма малое отношение.
Скорее зависит от коньюнктуры рынка.

500, 27.02.2004 14:41:53 :

Угу, и пулемёт тоже не нужен. Их в пехоте ещё больше, чем миномётов.

 

Пулемет нужен, т.к. с его помощью танк выполняет свои непосредственные функции.
А вот миномет, да еще 60мм. Это и не миномет.

Олег>>А еще, хотелось бы посмотреть на другие армии в подобных условиях, особенно вашу. И что бы от нее там осталось.

Ливан 82 - НАМНОГО более тяжёлые условия.

Олег>>Нет, не уходите в сторону. Про вооружение.

Я не ухожу ни в какую сторону. Вы сами в качестве первой причины неполноценности Меркавы привели её массу.

Олег>>А при чем здесь цена российского танка? Она к себестоимости имеет весьма малое отношение.

Я про себестоимость и говорю.

Олег>>Пулемет нужен, т.к. с его помощью танк выполняет свои непосредственные функции. А вот миномет, да еще 60мм. Это и не миномет.

Пулемёт нужен для борьбы с пехотой и экономить снаряды. Миномёт для того же. С 4-мя людьми легче использовать миномёт, чем пулемёт с тремя.

>Вы спрашивали про вес? Так вот, вес Меркавы не намного больше веса последних версий Абрамса, Лео, Челленджера...

Ага - вот тот человек, который точно знает и сейчас нам назовет вес Меркав! Почему-то все остальные стесняются...

>Дешёвая цена российских танков - миф.

Цена не может быть дешевой - она может быть большой или малой. Так вот она малая, и это не миф - это реальность, данная в ощущениях покупателям. А если Вы хотите сказать что-то про себестоимость, так лучше помалкивайте - а то придется сказать, а какова же она!

> С 4-мя людьми легче использовать миномёт, чем пулемёт с тремя.

То есть в экипаже есть выделенный пулемётчик-миномётчик?
С нашими то ясно - один человек может стрелять только из пушки, или только из пулемёта. Ч то в общем то имеет некоторый смысл. Например в присутствии вражеского танка, пулемёт не поможет.
А зачем в Мерк. иметь независимые огневые точки? Как может выглядеть такой бой?

>Ага - вот тот человек, который точно знает и сейчас нам назовет вес Меркав!

А чего его называть то? Найдите нормальный снимок ейного танковоза, и всё станет ясно.

Valeri>>Ага - вот тот человек, который точно знает и сейчас нам назовет вес Меркав! Почему-то все остальные стесняются...

70-72 тонны.

Valeri>>Цена не может быть дешевой - она может быть большой или малой. Так вот она малая, и это не миф - это реальность, данная в ощущениях покупателям. А если Вы хотите сказать что-то про себестоимость, так лучше помалкивайте - а то придется сказать, а какова же она!

Кроме дешёвых дворовых наездов сказать нечего?

Vidi>>То есть в экипаже есть выделенный пулемётчик-миномётчик?

А в россиских танках есть выделенный пулемётчик?

Vidi>>С нашими то ясно - один человек может стрелять только из пушки, или только из пулемёта.

Тоже самое и в израильском. Либо стреляет из пушки, либо из пулемёта, либо из миномёта. Только в российском танке 3 человека - следовательно некому перезаряжать ленты, менять стволы, исправлять задержки.

Vidi>>А зачем в Мерк. иметь независимые огневые точки? Как может выглядеть такой бой?

Не понимаю, о чем Вы. Есть пушка, спаренный пулемёт (иногда к нему добавляется 12.7 мм), есть пулемёты заряжающего и командира, есть миномёт. Вот и всё.

500, 27.02.2004 16:11:12 :

Олег>>А еще, хотелось бы посмотреть на другие армии в подобных условиях, особенно вашу. И что бы от нее там осталось.

Ливан 82 - НАМНОГО более тяжёлые условия.

 

Вы чего, серьезно?
Чем они тяжелее?

Олег>>Вы чего, серьезно? Чем они тяжелее?

1) Палестинские и шиитские банды вооружены были несравненно лучше чеченцев.
2) Они не только не отрезаны от всего мира, как чеченцы, но и открыто получали помощь.
3) Израиль одновременно сражался с полноценной армией.

>А зачем в Мерк. иметь независимые огневые точки? Как может выглядеть такой бой?

элементарно: гад бронебойщик вот-вот даст по вам из РПГ. варианты:
1. вы сидите в танке все время похода, одурев от жары и мало чего видя вокруг. бах- и вас нет.
2. вы едите высунувшись из люка. шансов заметить бронебойщика больше, но что делать потом? судорожно пытаться завалить его из единственного зенитного пулемета или лететь вниз - к пушке, и холодеющими пальчиками разворачивать башню?
3. аналогично второму, вот только у вас сверху двое и три пулемета на выбор. плюс - миномет.

какой вариант лучше?


>Найдите нормальный снимок ейного танковоза, и всё станет ясно.

обычные трехосные седельные тягачи. такие же возят гражданские фуры по дорогам всех стран мира. МАНы и Вольво. стоят гораздо дешевле советских специализированных МАЗов.

>А вот миномет, да еще 60мм. Это и не миномет.

вот солдат противника в окопе. "умный" Олег изроет землю десятком 125 мм снарядов, надеясь что окоп обвалится и еще останется время пополнить боезапас. а "тупой" Абрам просто разок стрельнет из миномета, для одиночного противника (или там пары с пулеметом/РПГ) 60-мм мина вполне достаточна.

> Либо стреляет из пушки, либо из пулемёта, либо из миномёта. Только в российском танке 3 человека - следовательно некому перезаряжать ленты, менять стволы, исправлять задержки.

Из спареного - да. А все эти довески командиру, заряжающему....
Ещё б водителю дали. Для стрельбы назад.
Я и спрашиваю, что это за бой такой, в котором каждому члену найдётся время пострелять во врага?