причины отсутствия у японцев ЗА средней дальности

Часто задаю себе вопрос- почему у японцев в ВОВ так и не было налажено производство зенитных автоматов средней дальности- трофейные Бофорсы у них были, по крайней мере, сухопутные; или на худой конец, можно было немецкий 37-мм ФЛАК по лицензии производить.

Ведь был разрыв между 13-мм и 25 мм пулеметами и автоматами и 80, 100 и 127 мм орудиями

Ведь к 1942-1943 стало очевидно- 25-мм автомат устарел и могущества снарядов не хватает для борьбы с крепкими амеровскими самолетами.

У кого какие мысли?

ага, 25 мм в 1942 устарел, а 23мм Шилка - 1965 - в самый раз.

Ячейка 40мм-57мм малость кривовата, т.к.темп стрельбы уже маленький (против 25-30мм), а снаряд еще маленький (против 76-130мм), прямого попадания добиться трудно всилу малой скорострельности, а осколочное поле сложно сделать всилу малого веса снаряда и заряда.

Кроме того, производственные мощности и ресурсы у них были ограничены.

Baby, 13.05.2004 14:12:40 :

ага, 25 мм в 1942 устарел, а 23мм Шилка - 1965 - в самый раз.

 

все правильно, если формально подходить. Но:

В 1930 году по японскому заказу французская фирма «Гочкис» раз­работала 25-мм зенитную пуш­ку, которая в небольших количествах была закуп­лена Япо­нией в 1934-м. Еще через два года на ар­сеналах в Йокосуке и Тоёкаве приступили к собственному производству стволов, до­полненных пламегасителями типа «Рейнметалл», а также лафетов — первоначально для спаренных установок. Спаренную 25-мм зенитку под наименованием тип 96 мо­дификация 1 приняли на вооружение 6 ав­густа 1936 года, и до окончания Второй мировой войны она оставалась основной автоматической зенитной артсистемой Им­ператорского флота. В 1941 году была раз­работана строенная установка, а через два года — одинарная. Последняя наводилась вручную, спаренные и строенные имели электропривод мощностью 1 л.с., с воз­можностью ручной наводки. Спаренная установка обслуживалась расчетом из семи номеров, строенная — девятью (вертикаль­ный и горизонтальный наводчики, установ­щик прицела и по 2 заряжающих на ствол).

Для 25-мм пушек использовались 4 вида снарядов: бронебойный, весом 262 г (заряда нет); общего типа (243 г, заряд 13,2 г); зажигательный (250 г, заряд 11,3 г); трассирующий (252 г, заряд 11,0 г).

Каждый 4-й или 5-й снаряд в фугасной или зажигательной обойме был трассиру­ющим. Вес одиночной установки на тумбе составлял 785 кг, спаренной — 1100 кг, строенной - 1800 кг.

Среди зенитных малокалиберных пу­шек союзников орудие типа 96 было бо­лее сопоставимо с 20-мм «Эрликоном», но проигрывало 40-мм «Бофорсу» прак­тически во всех отношениях.

Если состав основного артиллерийско­го вооружения эсминцев типа «Акицуки» в течение войны не изменялся (На многих японских эсминцах башню ГК № 2 (воз­вышенная кормовая) к концу войны заменили на строенную 25-мм установку), то коли­чество размещаемых на кораблях 25-мм орудий типа 96 непрерывно росло. Так, на этапе проектирования легкое зенитное вооружение ограничивалось двумя спа­ренными 25-мм автоматами, которые уста­навливались на платформе между тру­бой и торпедным аппаратом, и первые ко­рабли серии передавались флоту именно в таком виде. Впоследствии эсминцы по­лучили дополнительные строенные 25-мм автоматы, стоящие на площадках побортно у трубы. В 1944 году на находивших­ся в строю «акицуки» сняли кормовой ПУАЗО и на его месте установили еще один строенный автомат. На ряде кораблей две дополнительных строенных установки по­явились по сторонам от прожекторной платформы. До 12 одиночных 25-мм авто­матов были размещены на палубе. Напри­мер, на «Хацуцуки» общее число орудий типа 96 достигло 27.

Усиление зенитного вооружения на оставшихся в строю единицах было про­должено в 1945 году. «Судзуцуки» имел 6 строенных (перед торпедным аппаратом, по бокам от трубы и мостика) и 30 оди­ночных установок (всего 48 автоматов) без ослабления основного вооружения.

К началу войны за Великую Восточную Азию 25-мм пушки являлись вполне удов­летворительным оружием, не имевшим в сравнении с аналогичными системами про­тивника ни принципиальных преимуществ, ни значительных недостатков. Однако в ходе боевых действий изначально несущест­венные недостатки японских 25-мм ав­томатов особенно проявились за счет ка­чественного роста боевых характеристик самолетов и совершенствования тактики авиации противника.

Скорость наведения спаренных и стро­енных установок оставалась неудовлет­ворительной даже при использовании электропривода, а при ручной наводке снижалась еще больше. Сама конструк­ция прицелов оказалась не приспособ­ленной для стрельбы по скоростным це­лям в условиях их быстрого горизонталь­ного перемещения (К 1944 году американским летчикам был уже хо­рошо известен этот недостаток японской малока­либерной зенитной артиллерии, чем они успешно пользовались, рыская на курсе атаки).

Значительная вибрация при стрельбе и недостаточная емкость магазина также отрицательно сказывались на точности огня и практической скорострельности. Малые вес снаряда и дальность огня 25-мм пушек не обеспечивали эффективного пораже­ния пикирующих бомбардировщиков и торпедоносцев до момента применения ими оружия.

Установка на эсминцах в июне 1944 года по четыре 13,2-мм автомата типа 93 (япон­ская версия модели Гочкиса) мало что до­бавляла к реальным возможностям ПВО кораблей. Главной, оставшейся так и не­решенной, проблемой было отсутствие в японском флоте хорошей системы управ­ления зенитным огнем для малокалибер­ной артиллерии. В результате произведен­ное в ходе войны весьма ощутимое уве­личение числа 25-мм автоматов не при­несло желаемых результатов. Сущест­венная часть из дополнительно установ­ленных пушек представляла собой одно­ствольный вариант, а условия хаотичного размещения по всему кораблю не позво­ляли организовать для них систему управ­ления огнем. Выбор целей и способ ве­дения огня отдавались на откуп прислуге каждого конкретного орудия. В целом ма­локалиберная зенитная артиллерия япон­ского флота до конца войны оставалась на уровне 1941 года.





Я с этой точки зрения недостатки рассматриваю...

С этой точки зрения главный баг был не калибр, а общедерьмовость 25мм пушек (низкая скорострельность, малая скорость наведения и т.д.) и кретинизм организации ПВО (бессистемность) - тут переход на 40-45 мм ничего не решил-бы. Что коственно подтверждается (идиотской) установкой бесполезных 13мм плевалок в качестве ср-ва усиления ПВО в 44г.

Так если причинна-следственная связь другая- установили 13-мм не потому, что идиоты, а потому что хоть что-то надо было делать, а 25-мм на всех не хватало, брали старые пулеметы.

Andrew_han, 13.05.2004 14:36:43 :

Так если причинна-следственная связь другая- установили 13-мм не потому, что идиоты, а потому что хоть что-то надо было делать, а 25-мм на всех не хватало, брали старые пулеметы.

 

Как это "не идиоты"?? Типа:
- "Адмирал, зенитки 25мм не достают торпедоносцы и пикировщики!"
- "Установить дополнительно 13мм пулеметы!!"

И это вместо замены электродвигателей привода пушек 1 лс на 5 лс??

[quote|Baby, 13.05.2004 14:45:13 :]- "Установить дополнительно 13мм пулеметы!!"

[/quote]

Ну не такой он и ужасный, этот пулемет. Для торпедоносцев начала войны и для горизонтальщиков мог предтавлять угрозу. Диалог такой мог иметь место, но надо исходить из того, что другого не было.... Только 25-мм автомат, которых на всех не хватало, либо пулеметы....

13-мм автомат типа 93 (до 1935 г. - 13-мм автомат типа Хо; до 4.02.1933 г. 13,2-мм автомат Гочкис)



Производство фирмы Гочкис, поступали по импорту из Франции. Тип Хо принят на вооружение в 1931 г. В 1933 г. разработана японская версия.

Принят на вооружение в 1935 году

Характеристики орудия:

- калибр ствола 13,2 мм, длина ствола в калибрах 76

- ствол моноблок с воздушным охлаждением и пламегасителем,

- механизм Гочкиса на дульных газах,

- длина (ствол+затвор) 1+0,4=1,4 м, 8 нарезов,

- вес общий/ствола/механизма 41,8 /19,8 / 22,0 кг,

- скорость снаряда у дула 800 м/с,

- максимальное давление газов в стволе 29 кГ/мм2

- скорострельность 250 (норм.) - 450 (максим.) выстрелов/мин.

- дальность стрельбы 6400 м по горизонтали и 4500 м по вертикали при максимальном возвы­шении 85° (эффективная 1000 м)

- вес снаряда 52 г, заряда 15 г, общий вес патрона 113 -118,5 г

Характеристики установок:

- пьедестальные без щитов с ручным обслуживанием; вес 213 кг (модель 1) или 113 кг (мод. 6 и 7);

- спаренные весом 313 кг; стояли на типе "Фурутака" с 1932-33 гг. и после реконструкции на остальных крейсерах "класса А";

- счетверенные весом 1163 кг на типе "Аоба" с 1932 г.

Рабочее пространство для одиночной и спаренной установки - диаметр 2 м, счетверенной -диаметр 2,41 м.

Характеристики боезапаса:

Имелось 4 типа снарядов:

- бронебойный весом 51,8 г (общий 118,5 г), без взрывчатки;

- зажигательный, 49,6 г (116,7 г), наполнен 3,5 г фосфора;

- трассирующий, 46 г (113 г), наполнен гексаном (50%), желтого цвета;

- учебный - как бронебойный. Боепитание: в магазинах по 30 патронов

Так всегда - не поставил смайтик - сочли идиотом. :o

Диалог приведен как иллюстрация идиотизма.

Я ни в коем разе не считаю ни одно 13 мм изделие страшнее 25 мм зенитки. :huh: :o B) <_< :angry: :ph34r:

Да речь шла об умственных способностях японцев

Я опять возвращаюсь к главному вопросу: ведь в 1942 стало понятно, что 25-м автомат уже не годитсчя, и японцы три года "курили". Конечно, принятие на вооружения Бофорса их бы не спасло, но Ямато и компания в последнем походе могли бы свалить не 6, а, скажем, 10 самолетов

Давайте с годом определимся. В 1942 еще было совсем не надо, а в 1944 уже совсем поздно. В 1943? Дык тоже возможности промышленности не безграничны. А боеприпасы?

Так это мы постфакутум знаем, когда было надо это делать. Но ведь люди в отделе планирования японского ГМШ тоже не зря рис ели- надо было такие очевидные вещи понимать, особенно на примере, скажем, Крита, Норвегии и прочих. Опыт был. А доступ к самой системе они получили в начале 1942 в голландской Вест-Индии, и, возможно, в Сингапуре.

Ведь ничего не помешало скопировать Браунинг для самолетов в том же 1942 г. И радары сделать по образцу найденного в Сингапуре. А Бофорс- это не радар.

нет, ребята, все неверно. японцы таки захватили армейские 40мм Бофорсы в Сингапуре и передрали. но пока передирали и запускали в серию, прошло много времени. они появились лиш под конец войны и в малом количестве, назывались 4см/60 Тип 5. апппаздааалииии.

что же касается 25мм Гочкиса - это было прекрасное орудие для своего времени. в 41 и 42 оно все еще было очень недурственно. и, кстати, в статье об Акацуки ошибка: 25мм автомат был гораздо мощнее Эрликона (у японцев были другие недостатки) и занимал промежуточное положение между 20 и 40мм зенитками. вес японского 25мм снаряда 0.24-0.26 кг, макс досягаемость по высоте - 5.5. для Эрликона эти даннные: 0.117-0.123, макс высота - 3км. как не трудно заметить, 25мм пушка почти в 2 раза мощнее. 40мм имело снаряды в 0.9кг (японские - 1 кг) и максимальную досягаемость 6.5 - 7 км

to Israel

А какова была практическая скорострельность у японского 25-мм автомата и Эрликона?

Дык союзникм и не нужен был мощный Эрликон на высотах выше 3 км- там работали Бофорсы и Пом-помы, ИМХО

Andrew_han, 13.05.2004 17:30:17 :

to Israel

А какова была практическая скорострельность у японского 25-мм автомата и Эрликона?

Дык союзникм и не нужен был мощный Эрликон на высотах выше 3 км- там работали Бофорсы и Пом-помы, ИМХО

 

1. вы наверное не поняли, я ж писал про траблы японцев. 25мм уступал Эрликону в темпе стрельбы (из-за обойменного заряжания) - в 2 раза, и сильно дрожал при стрельбе. впрочем, поначалу были траблы и у Эрликонов, а немецкие С-30 (тоже, кстати, мощнее Эрликонов) вообще клинили безбожно. а вообще в 20мм калибре я считаю лучшей немецкую С-38. а у 40мм Бофорса темп стрельбы примерно как у Тип 96 . это по справочникам, что крайне сомнительно, так как на 20 снарядный магазин перешли только под конец войны, тогда как у япов с самого начала был 15-снарядный. имхо Бофорс сравнялся по скорострельности только с 20-снарядным "бананом". кстати, у бофорсов поначалу тоже были траблы - с окислением от забортной воды.
2. Пом-Пом несмотря на калибр реально по эффективной высоте не превосходил Эрликон, его потолок был 3.5 км. японцы их тоже имели (закупили пару сотен у англичан и производили сами по лицензии), с 20-х годов это была их основная зенитка. но перед ВМВ на кораблях 1 линии они были заменены на 25мм и во время войны встречались только на вспомогательных кораблях.
а в целом: к концу ВМВ Эрликоны стали исчезать с кораблей союзников именно из-за малой дальности, так что - это важная характеристика.

israel, 13.05.2004 17:52:20 :

Пом-Пом несмотря на калибр реально по эффективной высоте не превосходил Эрликон, его потолок был 3.5 км. японцы их тоже имели (закупили пару сотен у англичан и производили сами по лицензии), с 20-х годов это была их основная зенитка. но перед ВМВ на кораблях 1 линии они были заменены на 25мм и во время войны встречались только на вспомогательных кораблях.

 

40-мм/62 автоматическое орудие типа "НТ"



Производство фирмы Виккерс, разработано на основе модели MkVIII, испытания в 1927 г. на верфи флота в Куре, поступали по импорту из Англии.

Принято на вооружение в 1928 году

Характеристики орудия:

- калибр ствола 40 мм

- ствол кованый с водяным охлаждением и накатным механизмом фирмы Виккерс -длина (ствол+механизм) 1,58+0,92=2,5 м, вес 281 кг

- скорость снаряда у дула 600 м/с

- скорострельность 100 (норм.) - 200 (максим.) выстрелов/мин.

- дальность стрельбы 13000 м по горизонтали и 7000 м по вертикали при максимальном возвышении 80° (эффективная 2500 м)

- максимальное снижение - 10°

- вес снаряда 0,907 кг, общий вес патрона 1,3 кг

Характеристики установок:

- пьедестальные без щитов с ручным обслуживанием, вес с орудием 941 кг; стояли на типе "Такао" до 1935/36 гг. и по проекту должны были стоять на типе "Могами"

Характеристики боезапаса:

- имелся снаряд "коммой",

- боепитание: ленточное (50 снарядов) или в обоймах по (20-25)

Может быть автоматы среднего калибра не соответствовали канонам бусидо? Типа западло их применять по каким-то резонам японской психологии.

По японскому Бофорсу:

The Type 5 (Model 1945) originated from the capture of a British Bofors and single hand-worked mounting at Singapore in 1942. A Japanese copy underwent prototype firing trials in 1943 and limited production began in that year, but the gun was never perfected and it did not go into general service use. However, some 5 to 10 weapons a month were being produced in late 1944, apparently for service evaluation purposes. The main alteration from the Bofors design was to increase the barrel length to 94.49 in (2.400 m).

It should be noted that the Japanese Model number system, normally based upon the year the breech design was started, became very chaotic towards the end of World War II, with new weapons having Model years that had no relationship to the actual year the breech was started. Some were apparently chosen simply to fill in missing years in the series.

А вот неплохая ссылка по 25-мм автоматам:
http://www.wwiitechpubs.info/barrack/.../aa-fr-25mm-ca-mle-38-br.html

Andrew_han, 13.05.2004 18:05:52 :

40-мм/62 автоматическое орудие типа "НТ"

 

не пойму я вас, то вы не знаете, что у Япов были Пом-Пом, то ТТХ приводите. а откуда данные? а то я весело посмеялся над досягаемостью в 7км. а вот эффективная действительно была около 2.5 км (реальная максимальная досягаемость по разным источниками 3.5-4км). сравните с Тип 96 (эффективная 3км, макс 5.5 км). правда, Лакруа дает 1.5/3.5, но это имхо ошибка, т.к. для 13мм у него эффективная 1км. учитывая, что 25мм снаряд весил в 5-6 (в зависимости от типа) раз больше, чем 13мм пуля, и выстрелився с 900м/с в отличие от 800 у 13мм, разница должна быть гораздо больше, чем в 1,5 раза

israel, 14.05.2004 13:46:01 :

не пойму я вас, то вы не знаете, что у Япов были Пом-Пом, то ТТХ приводите. а откуда данные?

 

Видимо, мы с вами еще не совсем к эсперанто пришли Поэтому недопонимание.

По 40-мм автоматам источник:

Andrew_han, 14.05.2004 13:50:26 :

По 40-мм автоматам источник:

1.3. Зенитные автоматы

// www.wunderwaffe.narod.ru

 

 

мдааа... слыхал я про это издевательство над книгой Лакруа. но чтоб так...

У меня два вопроса:
1. Ставились ли "японские бофорсы" на какие-нибудь корабли?
2. (to israel) А в чём состоит издевательство над книгой Лакруа?

Stephan Norman, 17.05.2004 15:04:49 :

2. (to israel) А в чём состоит издевательство над книгой Лакруа?

 

Присоединяюсь к Стефану Норману. И еще один вопрос: Israel, а вы не могли бы ваши исторические факты подтверждать источниками? Например, по Севастополям из соседней ветки.

И я присоединяюсь к вопросу по поводу книги Лакруа

Максимальная скорость "Avenger" - 444 км/ч (правда неясно - на какой высоте. Пусть - у воды). Israel говорит, что максимальная дальность - 5,5 км, а эфективная - 3 км. Практическая скорострельность 110-120 в/мин (это по "морской коллекции 5-2001").
Тогда за время подлёта "Avenger" с максимальной дальности каждый 25-мм ствол делает 86 выстрелов, а с эффективной - 46 выстрелов. ИМХО, негусто. Если прав Лакруа (и примкнувшие к нему Сулига и Орёл) и дальность 1,5 км - то всё хуже. А если вспомнить, что максимальная скорость сброса торпеды меньше 400 (лень искать - сколько), то немного лучше.
Мне неясны две вещи:
1. кучность типа 96 ("плохая" - недостаточно. КВО бы нам... М.б. знает кто?) и
2. количество снарядов, гарантированно "валящее" "Avenger".
3. то же для Бофорса.
Вот тогда можно будет сравнивать. Если где неправ - поправьте.