Пе-3 как тяжёлый истребитель

Фактом это становится только при наличии заметной разницы в скорости, когда пилот истребителя имеет возможность быстро выйти на дистанцию эффективного огня и создавать большое угловое относительное перемещение относительно стрелка, дабы тот не мог точно прицелиться.
Еще раз - подход в район перехвата на предельно малых. Набор высоты только перед самым боем. Т.е. в бой Пе-3 войдут со скоростью меньшей, чем максимальная. Зеро же - уже наверху. Атака с превышения. Плюс еще необходимость для Пе-3 сбросить скорость во время атаки бомбера.

А если пешки после драки на километровой высоте выйдут из боя снижением до ПМВ?
В процессе боя все и так снизились до земли/воды.

VooDoo, 28.05.2004 19:25:35 :

не хотите ли вы сказать, что в случае потери ударной группы, 12 оставшихся лайтов "эскорта" в присутствии 6 зеро уйдут домой несолоно хлебавши?
Даже пилоты в ударной группе теряли цели. 1.Соответствено эти 12 наверху действительно имели замечательный шанс уйти несолоно хлебавши.

вы уверены, что пе-3бис имел шкас в нижней огневой точке?
Не исключаю наличия полевых модификаций, в которых ШКАС мог быть заменен на что-нибудь получше. 2.Но серийно - УБ.

 

1.удивительно по вашему выходит. ударники имеют зрение лучше или прикрышка свистит... и прикрышка окажется не в курсе о потере ударников, потому не предпримет меры по поиску цели, будучи занята 12:6... или наоборот, прикрышка будет пинать, позволилив зеро "где-то внизу" ушатать ударников, в то время как сами будут оставаться на чистой высоте.

что-то у вас с логикой ситуации не того.

2.я так и думал. а причём тут нижний шкас тогда?

что-то у вас с логикой ситуации не того.
Речь не о логике, а о фактах. Даже пилоты ударной группы теряли бомберов. Пилоты верхней группы вообще не засветились в бою. Ни связали Зеро боем, ни участвовали в добивание бомберов.

я так и думал. а причём тут нижний шкас тогда?
Притом, что я не видел фактов, доказывающих наличие значительного числа подобных модификаций. Точнее сказать, я не видел вообще ни одного факта, доказывающего наличие подобных модификаций к началу 43го.

ИМО сравнивать П-38 в качестве истребителя с Пе-3 некорректно.
ВО первых, совершенно разные наборы вооружения.
Во вторых - совершенно разные концецпии.
Пе-3 - это обычный "летающий крейсер" из конца тридцатых годов, братик БФ-110, ФВ-187, Потеза, Бреге, и прочих машин.
Зерсторер. Большой универсальный самолет с большой дальностью полета.
Однако - совершенно беспомощный против одномоторных истребителей в ближнем бою.
Скорей, ближайшим аналогом П-38 в СССР следует видеть самолеты Таирова, не пошедшие в серию. По причине отсуствия моторов...

Тут ведь все жестко упирается в вес машины и мощность моторов.
Посчитать на досуге удельную мощность Пе-3...

7860 кг на 2*1050 л.с = 3.65 кг на л.с.

П-38Ф
7,173 kg на 2*1325 = 2.7 кг на л.с.
П-38Л-5-ЛО
9,798 kg на 2*1600 = 3.15 кг на л.с.


Еще будем считать или итак все понятно?

Так я и не пытаюсь тут их сравнивать. Если на то пошло, то Р-38 лучший из двухмоторных истребителей. Просто сам этот класс по большому счету был неудачным. Собственно, с этого моего заявления все и началось. VooDoo привел в качестве примера полезности Ямамото, на что ему резонно было замечено, что с подобной задачей справился бы любой дальний истребитель. Даже тот же Пе-3.
Лайтинг был хорош только как высотный перехватчик и разведчик. Да и то - в качестве прехватчика он был хорош только потому, что альтернативы ему долгое время не было. А так тот же Та-152 был более толковым решением. Ну и у нас вон тоже куда больше внимания уделялось суховскому высотному перехватчику, который тоже был по концепции н аТа-152 похож. Правда его так и не доделали, но тогда вообще не до высотников было.

2 U235
Почему вдруг сам класс пишем в неудачники?
Ну не было у СССР хороших моторов, а у союзников хороших пушек (да и нужды в тяжелом истребителе по большому счету тоже). А чем заменять P-38 на тихоокеанском театре, где он летает дальше всех, вооружен лучше всех и по живучести опять-таки лучше всех?
И чем Вам Та-3бис не угодил?

Чем-то типа Мустанга, Як-9ДД и т.п. Однодвигательные самолеты со сравнимой дальностью существовали.

VooDoo привел в качестве примера полезности Ямамото, на что ему резонно было замечено, что с подобной задачей справился бы любой дальний истребитель.
Вы бы хоть тему то прочли для начала, а ?

Bird Man:

"Ну, гибель Ямамото, все-таки на лайтнинги приходится."

Мустанг с его живучестью над морем? Даже не смешно.
Як-9ДД? А это уже очень грустно. Этой цистерне с P-38 вообще никак не тягаться.
К тому же в каком году был P-38 и в каком P-51D?
Вообще ИМХО авиация ВМВ не реализовала до конца два очень интересных направления: двухмоторный истребитель и истребитель с компоновкой Аэрокобры.

Так я и не пытаюсь тут их сравнивать. Если на то пошло, то Р-38 лучший из двухмоторных истребителей.

 

Совсем не факт, что лучший как конструкция, как машина. Лучший по боевому применению - быть может, но были и другие удачные двухмоторные машины. К примеру, До-335 Пфайль

Просто сам этот класс по большому счету был неудачным.

 

Нет. В этом классе были такие машины как Москито, Бьюфайтер, ТайгерКэт, Твин Мустанг, До-335, Ме-262, Глостер Метеор. Неудачным было в Пе-3 (по пунктам):

1. Применение оборонительной стрелковой нагрузки.
2. Низкое отношение мощности к весу.
3. Переразмеренный планер.

Тоже самое можно сказать и про БФ-110, и про ранние опусы французов и англичан. Выиграли те, кто отказался от стрелков, и сочитал мощные моторы с маленьким планером. Этим путем шел у нас до войны Таиров, но известные проблемы с моторами М-88 погубили отличную машину.

Неудачна концепция истребителя, который помимо основного вооружения несет еще и стрелков, бомболюк, бомбоотсек, и предназначен для выполнения кучи других функций.

Собственно, с этого моего заявления все и началось. VooDoo привел в качестве примера полезности Ямамото, на что ему резонно было замечено, что с подобной задачей справился бы любой дальний истребитель. Даже тот же Пе-3.

 

Тяжелый истребитель истребителю рознь. Одно дело - Бф-110, другое - Москито, третье - Пе-3, четвертое - Лайтнинг. И вообще десятое дело - Хе-219 Филин. С этой задачей справился бы только тот самолет, который имел заметно превосходящие Зиро ЛТХ, какаим был Лайтнинг. Может быть еще справился бы Та-3, До-335, и другие машины типа Тайгер Кэт, Глостер Метеор, Ме-262.
Но вот идти в наступательный воздушный бой с одномоторными машинами на Пе-3 - самоубийство.

Лайтинг был хорош только как высотный перехватчик и разведчик.

 

Стоп. Свой дебют Лайтнинг сделал как истребитель сопровождения. Задачи ПВО решали другие машины. Москито, Черная Вдова, Тайфун, Метеор.

Да и то - в качестве прехватчика он был хорош только потому, что альтернативы ему долгое время не было.

 

Он не был перехватчиком. А был ДАЛЬНЕЙ МАШИНОЙ СОПРОВОЖДЕНИЯ ДЛЯ бомбардировщиков в Европе, и дальним истребителем - на Тихом Океане. Как и П-51 Мустанг и П-47 Тандерболт.

А так тот же Та-152 был более толковым решением.

 

Вы не перепутали с Та-154?

Ну и у нас вон тоже куда больше внимания уделялось суховскому высотному перехватчику, который тоже был по концепции н аТа-152 похож. Правда его так и не доделали, но тогда вообще не до высотников было.

 

Скорей на ранние ФОкке-вульфы ФВ-190Ц с турбокомпрессорами, и скорей не на них, а они на Су-1(3), т.к. Су-1(3) летал в 40-41, а Фокке-вульфы -в 1942-43.
Хваленые гитлеровские генералы и конструкторы не смогли создать высотной массовой машины для ПВО к середине 1943 года, за что и поплатилась вся Германия.

VooDoo, 28.05.2004 17:25:35 :

Не исключаю наличия полевых модификаций, в которых ШКАС мог быть заменен на что-нибудь получше. Но серийно - УБ.

 

VooDoo, а как Вы считаете, что лучше 7,62 но много или 12,7 но поменьше по небронированной малоскоростной мишени ? При условии, что количество попаданий у 7,62 будет вероятно (ИМХО) даже больше чем разница в скорострельности из-за большего боезапаса и большей точности ведения огня у 7.62.

2 SergeVLazarev
Вроде Таировской машине помешали не моторы (вернее, не столько проблемы с моторами), а то, что изначально в советских ВВС тяжелый истребитель не предусматривался, а потом - смерть конструктора. М-82 на Та-3 очень даже можно было ставить.

Кирилл, 31.05.2004 10:55:47 :

2 SergeVLazarev
Вроде Таировской машине помешали не моторы (вернее, не столько проблемы с моторами), а то, что изначально в советских ВВС тяжелый истребитель не предусматривался, а потом - смерть конструктора. М-82 на Та-3 очень даже можно было ставить.

 

была интересная задумка использовать Та-3 как истребитель танков - с батареей 4*23 пушки или 2*37 мм пушки под фюзеляжем.
как реальная альтернатива Ил-2.
Таиров изначально предполагал его для решения широкого круга задач.

2 SergeVLazarev
Ага, очень симпатичная машинка. Тяжелый перехватчик (как такое работает по бомберам, хорошо описано в интервью Аносова), истребитель сопровождения (можно прикрывать Пешки на весь их радиус), истребитель-бомбардировщик, штурмовик наконец. Жалко, что не реализовали.

VooDoo, 27.05.2004 14:01:10 :

Что же до снайперов-стрелков, то известный факт: пулеметом ворочать лече, чем напралять на цель весь самолет.
Известный факт, что сбить саомлет со стрелком проще чем стрелку сбить атакующий самолет.

 

Неверно. Тут еще играет большую роль скорость и вооружение.
Например против Фокке-Вульфа ШКАС практически бесполезен. Особенно против штурмовых вариантов. В то же время оборонительное вооружение крепостей отлично расправлялось с Ме-109 на высотах, где те не имели существенного преимущества в скорости.
Опять же слабое вооружение МиГ-3 привело к тому, что от них избавились после Москвы.

Не тот случай. Зеро не имеют существенного превосходства по скорости.
Получается тир в задней полусфере.

Вообще-то и по 109 почему-то ШКАС с Березиным даже не сравнивали.

Во-1х. Я тут протормозил...

"Не исключаю наличия полевых модификаций, в которых ШКАС мог быть заменен на что-нибудь получше. 2.Но серийно - УБ."

Следует читать "Но серийно - УБ не ставился".

В-остальных.

VooDoo, а как Вы считаете, что лучше 7,62 но много или 12,7 но поменьше по небронированной малоскоростной мишени ? При условии, что количество попаданий у 7,62 будет вероятно (ИМХО) даже больше чем разница в скорострельности из-за большего боезапаса и большей точности ведения огня у 7.62.
Зависит от количества попавших 7мм и 12мм. В нашем случае разность в скорострельности УБТ и ШКАСа недостаточно велика. Боезапас там вроде бы 180 патронов для УБТ и 250 для ШКАС. Большая же точность огня мне предстваляется сомнительной. Если бы на самолете стояла турель типа английской с 2-3-4 ШКАСами, то тогда она и могла бы иметь преимущество перед одиночным УБТ.

Не тот случай. Зеро не имеют существенного превосходства по скорости.
Получается тир в задней полусфере.
Еще раз - Зеро атакуют с превышения Пе-3, которые набирают высоту и скорость для атаки бомбардировщиков.

VooDoo, 31.05.2004 17:08:04 :

Большая же точность огня мне предстваляется сомнительной. Если бы на самолете стояла турель типа английской с 2-3-4 ШКАСами, то тогда она и могла бы иметь преимущество перед одиночным УБТ.

 

Причины по которым мне кажется, что точность огня будет выше.

1) Меньшее ослепление стрелка огнём своего пулемёта.
2) Значительно меньшая отдача и как следствие меньшая вибрация.
3) Меньший вес пулемёта и как следствие большие угловые скорости его перемещения.
4) По воспоминаниям стрелков, ШКАС давал визуально почти сплошную трассирующую очередь, которую было удобно корректировать, плавно подводя к цели.

P.S. А спарок ШКАС точно не ставили ?

>Еще раз - Зеро атакуют с превышения Пе-3, которые набирают высоту и скорость для атаки бомбардировщиков.

Какое там превышение? 800м? А Зеро, можно подумать, сами идут на максимале? Или все-таки изначально они сами плетутся рядом с "Бэти" с их скоростью? А атаковать они в лоб будут, или придется разворачиваться для атаки в хвост? И что тогда будет с их скоростью? А блокирующая группа шедшая сверху тут была бы совсем ни при чем? Объясните мне внятно: как 5 Зеро в такой ситуации защитят бомбер от 12-18 Пе-3?

>Тяжелый истребитель истребителю рознь. Одно дело - Бф-110, другое - Москито, третье - Пе-3, четвертое - Лайтнинг. И вообще десятое дело - Хе-219 Филин. С этой задачей справился бы только тот самолет, который имел заметно превосходящие Зиро ЛТХ, какаим был Лайтнинг. Может быть еще справился бы Та-3, До-335, и другие машины типа Тайгер Кэт, Глостер Метеор, Ме-262.
Но вот идти в наступательный воздушный бой с одномоторными машинами на Пе-3 - самоубийство.

В чем тут самоубийство? Расклад где-то 15:5 преимущество троекратное. Преимущества по скорости у Зеро практически нет. Преимущество по высоте минимальное, причем только относительно нижнего эшелона. Верхний эшелон с группой прикрытия был расположен выше Зеро. Хвост защищен стрелком с крупнокалиберным пулеметом. Как Зеро при таком раскладе могли бы не то что защитить бомбардировщик, а хотя бы даже как-то наказать нападавших?

Зеро там было вроде поболее пяти и даже десятка. правда отреагировать не успели. А дальше бум-зум. Да и ЛТХ Лайтнинга вполне себе ничего (на боевом режиме, тот самый "Фулл Рич", которым Голодников пользовался один раз). Пе-3 в той ситуации может что-нить и смогли-б по причине внезапности, но как истребитель вообще... На кой ему стрелок и такой толстый фюзеляж

В общем я тут честно пытался найти инфу по точности советских оборонительных установок - не нашел. Поэтому ИМХО на ИМХО.

1) Меньшее ослепление стрелка огнём своего пулемёта.
Об этом говорилось только применительно к действиям ночью.

2) Значительно меньшая отдача и как следствие меньшая вибратция.
Не знаю. В американских установках, кучность здорово гуляет даже в пределах одного калибра. Поэтому есть вероятность что никакой особой разницы и не будет.

3) Меньший вес пулемёта и как следствие большие угловые скорости его перемещеняя.
Да, тут ШКАС лучше, но сектор обстрела не так велик, чтобы разница в скоростях сыграла значительную роль.

Но дело не в этом.

"Верхнюю турельную установку штурмана с пулеметом ШКАС взяли без изменений от Пе-2. Поскольку назад-вниз вести огонь было некому, вспомнили об отработайной еще для высотного истребителя «100» хвостовой неподвижной установке пулемета ШКАС с боекомплектом 250 патронов, которую и смонтировали в хвостовом коке фюзеляжа."

"В хвостовом коке предусмотрели узлы крепления для дистанционной установки ДЭУ с пулеметом ШКАС, которую в свое время начали разрабатывать еще для «сотки»."

У меня есть определенные сомнения, что из этого можно вести нормальный прицельный огонь. По моему только заградительный "в ту сторону".

P.S. А спарок ШКАС точно не ставили ?
Только если в частях.

Какое там превышение? 800м?
Ага. Над бомберами.

А Зеро, можно подумать, сами идут на максимале?
Сначала - нет. Но им проще.

А атаковать они в лоб будут, или придется разворачиваться для атаки в хвост?
Обычный Split-S с выходом в хвост.

И что тогда будет с их скоростью?
Увеличится.

А блокирующая группа шедшая сверху тут была бы совсем ни при чем?
Почти. Только она не сверху шла, она наверх лезла. Снизу.

Объясните мне внятно: как 5 Зеро в такой ситуации защитят бомбер от 12-18 Пе-3?
Собъют первые два ударных самолета, а бомберы уйдут со снижением в сторону базы.

Куда эти бомберы убегут от Пе-3 с их-то скоростью? Все равно вторая группа догонит. Если у части Пе-3 превышение, то даже Зеро ловить особо нечего, не то что Бетти.

Куда эти бомберы убегут от Пе-3 с их-то скоростью?
На базу. Она там не так уж и далеко.

Все равно вторая группа догонит.
Ей бы их еще найти на фоне джунглей.

Если у части Пе-3 превышение, то даже Зеро ловить особо нечего, не то что Бетти.
Тут уже все упирается В ЛТХ Пе-3. Т.е. скороподъемность, разгонные хар-ки и т.д.