Нужен ли России легкий истребитель?

Такой вопрос. А что получилось-бы из 29-го, если уменьшить требования к базированию на грунтовке. Отказатся от верхних воздухозаборников, шасси полегче и т.д. Что-бы получилось?

MIKLE, 03.06.2004 21:12:46 :

Такой вопрос. А что получилось-бы из 29-го, если уменьшить требования к базированию на грунтовке. Отказатся от верхних воздухозаборников, шасси полегче и т.д. Что-бы получилось?

 

облегчили бы его на 500-800 кг. дальность возросла бы на пару сот км при том же взлетном весе.
вообще идея интересная.
типа МиГ-29СМТ без верхних ВЗ, на слабом шасси, с ФАР-РЛС, 8 точек подвеса, дозаправка в воздухе, движки бы еще с ресурсом в 1500 часов, было бы здорово.

Добрый вечер, уважаемый SergeVLazarev.

Кто Вам сказал, что шасси МиГ "сильные"? Там колеса большие, а вот прочность посредственная.

Если перейти с 2xРД-33 на АЛ-31Ф, то тонну сухой массы можно смело списать или больше, или значительно больше, не уменьшая объём баков. Вам уже указали, что сопротивление сильно уменьшится, можно и меньшей тяговооружённостью обойтись, она ведь не цель.

Похоже, потихоньку подбираетесь к высокой оценке совершенства F-16A block 10 и Gripen. Продолжайте.

Дмитрий Журко

Дм. Журко, 03.06.2004 22:08:38 :

 

Добрый вечер, уважаемый SergeVLazarev.

 

доброе утро, уважаемый Дмитрий.

Кто Вам сказал, что шасси МиГ "сильные"? Там колеса большие, а вот прочность посредственная.

 

Всем известно, что там, где может рулить и взлетать МиГ-29, Ф-16 или Ф-15 не пройдут.

Если перейти с 2xРД-33 на АЛ-31Ф, то тонну сухой массы можно смело списать или больше, или значительно больше, не уменьшая объём баков. Вам уже указали, что сопротивление сильно уменьшится, можно и меньшей тяговооружённостью обойтись, она ведь не цель.

 

Вы Дмитрий, все тяните в какие то альтернативные пути. То Вам МиГ-21 настолько мил и дорог, что Вы предлагаете как китайцы его совершенствовать 40 лет, не создавая новых конструкций, то ВАМ МиГ-29 настолько костью в горле стал, что Вы готовы ему яйца подрезать.

тяга двух РД-33 на 9-13(поздняя модификация 29) составляет 16600 кг.
Сответственно, ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ масса при тяговооруженности 1.1 составит 15000 кг.
Тяга одного АЛ-31Ф составляет 12500 кг.
Сответственно, ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ масса при тяговооруженности 1.1 составит 11500 кг.
насчет тягооворуженности. Это как раз цель, и даже сверхцель. Ибо высокая тяговооруженность - это наиболее критический критерий способности к маневрированию в БВБ.
Хорошо, мы ставим на МиГ-29 один ранний АЛ-31Ф.
Его тяга 12 тонн. Значит, чтобы достичь паритета, кот. был достигнут с РД-33 по тяговооруженности 1.1.нам надо вписаться в нормальную взлетную массу 11.5 тонн.
при этом, самолет должен нести топливо на 1.5 часа полета на максимале.
Давайте опять считать. Масса пустого МиГ-29 - 11 тонн. Масса топлива - 3500 кг.
Из "пустых" 11 тонн отнимаем массу двигателей в 2000 кг. получаем массу планера в 9 тонн.

в Миг-29 с 1 АЛ-31Ф нам надо уложится в 3500 кг топлива. при нормальной взлетной массе в 11.5 тонн. масса планера у нас получается 7 тонн, боевая нагрузка - 1 тонна, 3.5 тонн - топливо.
теперь отнимаем из 7 тонн планера 1500 кг массы АЛ-31Ф и получаем 5500 кг -массу планера МиГ-29 АЛ-31Ф.
сравните с 9 тоннами на МиГ-29.
Впишетесь с перегрузкой в 9Ж при 85% запасе топлива - я вас поздравлю.

Похоже, потихоньку подбираетесь к высокой оценке совершенства F-16A block 10 и Gripen. Продолжайте.

 

Это скорей Вам, Дмитрий надо подходить к пониманию совершенства МиГ-29.


Потому что в БВБ МиГ-29 разрывает на куски как Ф-15, так и Ф-16, ак и Гриппен, имея на начало 90-х лучшие УР малой дальности, и лучшие маневренно-скоростные показатели.

Особенностями такого самолёта должны быть:
+ простота и дешевизна обслуживания, в сравнении с МиГ-29;
+ простота базирования и снабжения, в сравнении с МиГ-29;
+ безопасность экипажа (не самолёта), в сравнении с МиГ-29;
+ соответствие современным технологическим достижениям;
+ повышенная дальность, в сравнении с МиГ-29;


Важны достижения последних десятилетий в области компьютеров, навигации, связи, датчиков, оружия.

---

первый пункт - может, да, а может и нет. потому как масса будет меньше - в ущерб надежности, удобству обслуживания, итд, итп.
второй - ну, может быть.
безопасность будет меньше.
все последующие пункты, да, но ценой того, что в БВБ на таком самолете делать будет нечего.

---

+ возможность использования для задач разного рода: и ударных, и воздушного боя, и перехвата.

---

последний вариант не пройдет. для ударных задач надо броню на кабину, БРЭО воздух-земля. по массе не впишетесь.

SergeVLazarev, 03.06.2004 20:54:53 :

1) ...я считал исходя из взлетного веса. Минимум топлива, минимум ракет, РЛС, ОЛС, РЭБ, пушка, шасси - и приплыли, в меньше чем 16 тонн взлетной массы при тяговооруженности 1 не впишешся......

2) Вон, Малюх жалуется на МиГ-29 - де, мол, слишком легкий сделали, топливо не влазит, резерва нет для модернизациии.... А вы еще хотите облегчить. Куда?????

3) ...и начитавшись порнухи в интернете,

4) сможете типа вернутся в прошлое, и создать жизнеспособную концецпию самолета истребителя МиГ-29, и сделать это лучше, чем это сделали 30 назад. Чудес не бывает.

 

1) Я уже неоднократно ссылался на статью по легким машинам, там проект истребителя 1хРД-33 (модификация, Р=8,8 т) хоть и слегка, но описан. При Gо<10 т (пушка, 2хР-73, 2хР-27) он ненамного уступал 9.12, а в чем-то его и превосходил (в частности, по дальности на дозвуке!). А теперь представьте, что в эту машину "просто поставили" АЛ-31 (1530 - 1220 = 310 кг) и долили немного топлива (схема позволяла осуществить такое "масштабирование" без особых проблем). Ясно, что никаких 16 тонн там и близко не будет.
Да и с обслуживанием в этом проекте проблем не было - компановка получилась настолько "распахнутая", что отдел эксплуатации рыдал слезами умиления.

2) Вот именно туда... Я, опять-таки, неоднократно упоминал здесь термин "попадание в размерность". Есть такой любопытный парадокс: можно сделать лучше в большей размерности или в меньшей размерности, а вот конкретно в этой - никак (это как падение кошек с высоты).
Посему ув. Малюх "жалуется" обсолютно правильно, но это не значит, что "правильная" машина обязательно должна весить 20 т.

3) Вот чего не читаю, так именно ее - этого добра и в жизни навалом.

4) Я скептик, и в чудеса в проектировании не верю. Но концепционные ошибки видны сразу. Возьмем тот же Як-141 - всем ясно, что его надо было делать в схеме "утка / бесхвостка с ПГО" (достаточно глянуть на его ужасные "штаны" ), и возможности такие у яков были, ан нет...
Те же американцы для "маленького" истребителя выбрали не выриант "а-ля МиГ-29" (YF-17), а именно однодвигательную машину (хотя я F-16 и не люблю). И хотя потом они ушли на разные двигатели и потеряли одно из основных экономических/эксплуатационных преимуществ, но направление пути, ИМХО, было верным.

1) Я уже неоднократно ссылался на статью по легким машинам, там проект истребителя 1хРД-33 (модификация, Р=8,8 т) хоть и слегка, но описан. При Gо<10 т (пушка, 2хР-73, 2хР-27) он ненамного уступал 9.12, а в чем-то его и превосходил (в частности, по дальности на дозвуке!). А теперь представьте, что в эту машину "просто поставили" АЛ-31 (1530 - 1220 = 310 кг) и долили немного топлива (схема позволяла осуществить такое "масштабирование" без особых проблем). Ясно, что никаких 16 тонн там и близко не будет.

 

масса взлетная на 1-ом РД-33 у вас должна быть 8 тонн. получится тот же самый МиГ-21 с 2*Р-13 и 2*Р-27
МиГ-21 на то время уже был. Естественно, что если мы были китайцы, то делали МиГ-21 еще сто лет. МиГ-21СМТ мог вполне превосходить МиГ-29 по дальности. Но МиГ-21 не устраивал прежде всего малым количесвтом ракет.
Ну, добавим мы АЛ-31Ф на МиГ-21, и получим что то типа МиГ-23.

Да и с обслуживанием в этом проекте проблем не было - компановка получилась настолько "распахнутая", что отдел эксплуатации рыдал слезами умиления.

 

что ж не сделали?

4) Я скептик, и в чудеса в проектировании не верю. Но концепционные ошибки видны сразу. Возьмем тот же Як-141 - всем ясно, что его надо было делать в схеме "утка / бесхвостка с ПГО" (достаточно глянуть на его ужасные "штаны" ), и возможности такие у яков были, ан нет...

 

американцы сделали Ф-32 в такой схеме. не пошел.
ИМО и Як-141 был перспективной машиной. только не хватило в СССР политичесской воли столько самолетов делать.

Те же американцы для "маленького" истребителя выбрали не выриант "а-ля МиГ-29" (YF-17), а именно однодвигательную машину (хотя я F-16 и не люблю). И хотя потом они ушли на разные двигатели и потеряли одно из основных экономических/эксплуатационных преимуществ, но направление пути, ИМХО, было верным.

 

Вот уж эта манера заглядывать в рот американцам, ладно бы там где отставали серьезно - так нет, заглядываем в рот, там где выигрываем.......

>американцы сделали Ф-32 в такой схеме. не пошел.

А X-32 это не Як-141, вертикалка лишь одна из ипостасей JSF, самая малочисленная. На рисунках же по ранним вариантам программы, где вертикальность превалировала, и Lockheed'овский девайс именно что бесхвостка с ПГО.

>И хотя потом они ушли на разные двигатели и потеряли одно из основных экономических/эксплуатационных преимуществ,

Никуда они не уходили. F100 на F-16 навалом. И конструктивно они мало отличаются от своих собратьев что на F-15 устанавливаются. Вот что серьезно разнится так это автоматика управления.

SergeVLazarev, 04.06.2004 13:21:43 :

масса взлетная на 1-ом РД-33 у вас должна быть 8 тонн.

что ж не сделали?

Вот уж эта манера заглядывать в рот американцам, ладно бы там где отставали серьезно - так нет, заглядываем в рот, там где выигрываем...

 

Извините, но Вы живете представлениями периода завязки МиГ-29 и Су-27, когда во главу угла ставилась именно тяговооруженность. Сейчас (с появлением новых ракет) в БВБ важнее неустановившийся маневр (т.е. нагрузка на крыло).
Обратите внимание на топик по проблемам "Еврофайтера" - сии проблемы во многом обусловлены именно его огромным крылом. Сделали бы крылышко поменьше - так и тяговооруженность бы получили еще лучше (хотя она и так весьма высока), разгоны и т.д. Ан, нет - забабахали огромную площадь, потому как понимают, что сейчас в бою важнее.
Так что тяговооруженность 1,1 не является столь уж непременным условием, и маленькая машина вполне может иметь 0,97 (при условии, конечно, что у нее крыло будет большим). Этого будет вполне достаточно, чтобы драться с МиГ-29 в БВБ как минимум на равных.

А Вы почитайте статью - там сказано, почему сию тему в самом КБ пытались утопить.

Да никто им не заглядывает (а уж я - меньше всего). А если Вы считаете концепцию МиГ-29 крупным "выигрышем" советского авиастроения - тоды ОЙ!

Nikita, 04.06.2004 13:49:19 :

Никуда они не уходили. F100 на F-16 навалом. И конструктивно они мало отличаются от своих собратьев что на F-15 устанавливаются. Вот что серьезно разнится так это автоматика управления.

 

Тогда вообще все правильно - унификация по двигателю. Просто я в основном про израильские F-16 слышал, а на них движки другие.
Автоматика - это все же не столь серьезно; весьма малая часть затрат на производство двигателя. Разработка и отработка ее стоит солидных денег, а штамповать - не проблема.

>Просто я в основном про израильские F-16 слышал, а на них движки другие.

А это у ВВС США фича такая, до сих пор, кстати. Равнозаменяемых двигателей должно быть два и от разных разработчиков. F110 тот же планировали и на F-15 ставить, даже испытания были, но с окончанием холодной войны забили. А вот на F-16 он прижился. У F119 также есть пара от GE - F120, и у движка для JSF'а тоже.

>Разработка и отработка ее стоит солидных денег, а штамповать - не проблема.

Дык вот именно что разработка и отработка, которая длится практически всю жизнь самолета На фоне этих затрат возможны достаточно серьезные различия и в двигателях.

SergeVLazarev, 04.06.2004 11:55:31 :

Особенностями такого самолёта должны быть:
+ простота и дешевизна обслуживания, в сравнении с МиГ-29;
+ простота базирования и снабжения, в сравнении с МиГ-29;
+ безопасность экипажа (не самолёта), в сравнении с МиГ-29;
+ повышенная дальность, в сравнении с МиГ-29;
+ возможность использования для задач разного рода: и ударных, и воздушного боя, и перехвата.


1) первый пункт - может, да, а может и нет. потому как масса будет меньше - в ущерб надежности, удобству обслуживания, итд, итп.

2) второй - ну, может быть.

3) безопасность будет меньше.

4) все последующие пункты, да, но ценой того, что в БВБ на таком самолете делать будет нечего.

5) последний вариант не пройдет. для ударных задач надо броню на кабину, БРЭО воздух-земля. по массе не впишетесь.

 

1) Еще раз повторюсь - экспл. технологичность в общем случае от размера не зависит. Обслуживание будет проще и дешевле, чем на МиГ-29 "однозначно" (с - Жирик) - хотя бы за счет съема двигателей.
Что касается надежности, то Вы, подобно многим, путаете ее с отказобезопасностью. Однодвигательная машина при прочих равных условиях по определению НАДЕЖНЕЕ двухдвигательной.

2) Базирование не определяется размерами; снабжение проще, но только по ЗИПу двигательной группы; меньший расход топлива (соответсвенно, меньше и расходы на его подвоз - это сверх "собственной" стоимости керосина).

3) Безопасность экипажа действительно будет меньше - придется чаще катапультироваться. Но до получения статистики по процентам катастроф, покидания самолета и отказов двигателей нельзя сказать, что это будет хотя бы заметно (не говоря уже про "существенно") меньше.

4) Если для Вас БВБ - это только тяговооруженность, то да...

5) Тут я с Вами соглашусь, особенно если Вы покажете мне броню на МиГ-29.

Nikita, 04.06.2004 15:17:34 :

А это у ВВС США фича такая, до сих пор, кстати. Равнозаменяемых двигателей должно быть два и от разных разработчиков.

Дык вот именно что разработка и отработка, которая длится практически всю жизнь самолета На фоне этих затрат возможны достаточно серьезные различия и в двигателях.

 

Это у них старая политика, которая на самом деле является "поддержкой отечественного производителя". Сюда же относятся передача самолета от разработчика в производство другой фирме, и даже выигрыш тендера под девизом "эту фирму надо поддержать, а то она загнется" (конкурс по А-Х был выигран именно так, хотя победителю это все равно в конечном итоге не помогло - свернулся). На самом деле политика правильная...

На самом деле все эти заморочки у F-16 в большинстве вызваны нерегулируемым в/з. Якобы сэкономили...
"А Балда ему промолвил с укоризной: не гонялся бы ты, поп, за дешевизной!" (А.С.Пушкин).

>Это у них старая политика, которая на самом деле является "поддержкой отечественного производителя".

Вы все путаете. Поддержка производителя это заказ и покупка двигателей не у SNECMA или там RR, а у PW или GE. Вот это поддержка. А требование иметь два топовых КБ постоянно соревнующихся в решениях проблем и задач военного двигателестроения это совсем иной аспект.

>(конкурс по А-Х был выигран именно так,

Не надо передергивать. В таких случаях принят вполне конкретный подход: трактуются в пользу желаемого контрактора равные показатели испытаний и только. По результатам же конкурса YA-10 был ничем не хуже YA-9, и выбран совершенно заслуженно.

>На самом деле все эти заморочки у F-16

Какие "эти" ?

> в большинстве вызваны нерегулируемым в/з. Якобы сэкономили...

И сэкономили, и много.

Добрый день, уважаемый SergeVLazarev.

Д.Ж.>>Кто Вам сказал, что шасси МиГ "сильные"? Там колеса большие, а вот прочность посредственная.
SVL>Всем известно, что...

Чего только не прочтёшь после таких вводных слов.

SVL>…там, где может рулить и взлетать МиГ-29, Ф-16 или Ф-15 не пройдут.

F-16? Из-за шасси? Да с такой же нагрузкой и подобными запасами? Мне такого не известно. А вот допустимая нагрузка на шасси F-16, «всем известно», много больше. То есть, относительно бОльшая масса с бОльшей вертикальной скоростью допустима на посадке. К сожалению, цифры не под рукой, потому лучше проверить, чем верить.

Колёса у МиГ большие и заборники со створками, но шасси слабовато. Притом увеличить колёса F-16 просто, а вот заборник… У него очень подходящий заборник, лёгкий, простой, короткий, с малыми потерями — прекрасно скомпонован. Нога шасси его несколько утяжеляет.

Если принять ценности создателей МиГ-29, придётся добавить регулирование заборника. Он один, полегче будет, как один у F-4, регулирование — 40 кг. Зато доберём наибольшую скорость и потолок F-16 до значений МиГ-29. [Зачем?]

Можно предусмотреть, чтоб воздух совершал на взлёте крутой поворот вверх и взлётное «окно» снизу — одной створкой. Через окно мусор с советских полос будет уходить вниз. Ещё +40 кг.

Зато ногу шасси убирать в фюзеляж перед заборником, нога длиннее, но заборник легче и проще, можно отыграть 40 кг. Получится дороже и сложнее, но легче. Кстати, и основные стойки упиреть в центроплан — те же соображения, как у обоих JSF.

SVL>Вы Дмитрий, все тяните в какие то альтернативные пути. То Вам МиГ-21 настолько мил и дорог, что Вы предлагаете как китайцы его совершенствовать 40 лет, не создавая новых конструкций, то ВАМ МиГ-29 настолько костью в горле стал, что Вы готовы ему яйца подрезать.

Да всё просто, мне не слишком нравятся МиГ-23 и МиГ-29, причём, какой неуместнее выбрать не могу. Вот и приходится интерполировать меж МиГ-21 и Су-27, чтоб не слишком от настоящего уйти.

У МиГ-21 были любопытные продолжения — Е-8, Е-152, Е-155, МиГ-21И — все несколько большей размерности, достаточной, чтоб «Сапфир-23» поместить. Эта СУВ объединяет МиГ-23 и МиГ-29, задаёт наименьшую размерность, которая всё ж побольше, чем у любого МиГ-21.

В МиГ-21 мне не нравится малая дальность, маловатое крыло, недостаточное оборудование и вооружение. Это надо поправить, но вот роль МиГ-21 правильная, потому его МиГ-23 и не сменил, да и МиГ-29, попросту остались без основного простого истребителя.

SVL>тяга двух РД-33 на 9-13(поздняя модификация 29) составляет 16600 кг.
SVL>Сответственно, ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ масса при тяговооруженности 1.1 составит 15000 кг.
SVL>Тяга одного АЛ-31Ф составляет 12500 кг.
SVL>Сответственно, ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ масса при тяговооруженности 1.1 составит 11500 кг.
SVL>насчет тягооворуженности. Это как раз цель, и даже сверхцель. Ибо высокая тяговооруженность - это наиболее критический критерий способности к маневрированию в БВБ.

Нет, тут Вы заблуждаетесь по-детски. Тяговооружённость — вредный технический параметр, — чем меньше, тем лучше для оценки решения. Важны и полезны тактические характеристики. Даже в полностью абстрактном случае «прочих равных» тяговооружённость может быть попросту избыточной, бесполезной. Хотя так бывало нечасто, нет у меня уверенности, что МиГ-29 — как раз не тот самый редкий случай.

Дмитрий Журко
PS Продолжение будет.

Дм. Журко, 04.06.2004 17:55:08 :

 

Чего только не прочтёшь после таких вводных слов.

 

Вы по сути или по процедуре ?

по процедуре обождите.


[/QUOTE]F-16? Из-за шасси? Да с такой же нагрузкой и подобными запасами? Мне такого не известно. А вот допустимая нагрузка на шасси F-16, «всем известно», много больше. То есть, относительно бОльшая масса с бОльшей вертикальной скоростью допустима на посадке. К сожалению, цифры не под рукой, потому лучше проверить, чем верить.[QUOTE]

по сути.
1.у Ф-16 колея Уже, это есть значительный минус на посадке.
2. Вы видимо спутали прочность и энергоемкость шасси по вериткальной перегрузке.

Колёса у МиГ большие и заборники со створками, но шасси слабовато. Притом увеличить колёса F-16 просто, а вот заборник… У него очень подходящий заборник, лёгкий, простой, короткий, с малыми потерями — прекрасно скомпонован. Нога шасси его несколько утяжеляет.

 

давайте цифры про шасси.
и про заборник.

Если принять ценности создателей МиГ-29, придётся добавить регулирование заборника. Он один, полегче будет, как один у F-4, регулирование — 40 кг. Зато доберём наибольшую скорость и потолок F-16 до значений МиГ-29. [Зачем?]

не наберем. Американцы ведь не дураки, они еще и прочность планера и СУ по скоростному напору облегчили и уменьшили до значения 2 маха, зачем им лишний вес? а чтобы выйти на 2450 км в час прийдется планер усиливать.

Зато ногу шасси убирать в фюзеляж перед заборником, нога длиннее, но заборник легче и проще, можно отыграть 40 кг. Получится дороже и сложнее, но легче. Кстати, и основные стойки упиреть в центроплан — те же соображения, как у обоих JSF.

 

нельзя. все дерьмо из под колес будет в ВЗ.
пройдено на МиГ-29 и Су-27. На обоих ноги двигали.

Да всё просто, мне не слишком нравятся МиГ-23 и МиГ-29, причём, какой неуместнее выбрать не могу. Вот и приходится интерполировать меж МиГ-21 и Су-27, чтоб не слишком от настоящего уйти.

 

Я так не считаю. Что касается МиГ-29, то он нравится больше МиГа-23.
Но оба из них - мне нравятся больше, чем МиГ-21.
Не так уж и хорош этот МиГ-21. УР СД нельзя, 6 УР нельзя, дальность меньше МиГ-29, скорость - меньше 23 и 29, скороподъемность - ниже обеих.
маневренность выше 23 и ниже 29.

У МиГ-21 были любопытные продолжения — Е-8, Е-152, Е-155, МиГ-21И — все несколько большей размерности, достаточной, чтоб «Сапфир-23» поместить. Эта СУВ объединяет МиГ-23 и МиГ-29, задаёт наименьшую размерность, которая всё ж побольше, чем у любого МиГ-21.

 

Реализовано все в Поднебесной Империи.

Е-152\155\ они же Су-9\Су-11 - в виде ДЖЭЙ-8-1.



Е-8, он же Джей-7МФ.



Кстати, размерность МиГ-29 не только диктовалась Сапфиром, а скорей мощнейшей ФАР-РЛС, но ее не сумели доработать. Сейчас есть уже - типа Жук, с шиокими возможностями.
А усеченный вариант Сапфира был скорей временным решением....

В МиГ-21 мне не нравится малая дальность, маловатое крыло, недостаточное оборудование и вооружение. Это надо поправить, но вот роль МиГ-21 правильная, потому его МиГ-23 и не сменил, да и МиГ-29, попросту остались без основного простого истребителя.

 

Никак это не поправить. Боксер-легковесовик, сколько протеинов и допингов не жри, против Кличко с Льюисом не выстоит
А ваши идея - чтобы в СССР-России было очень много явно слабых самолетов мне совсем не нравится. :-(

Нет, тут Вы заблуждаетесь по-детски. Тяговооружённость — вредный технический параметр, — чем меньше, тем лучше для оценки решения. Важны и полезны тактические характеристики. Даже в полностью абстрактном случае «прочих равных» тяговооружённость может быть попросту избыточной, бесполезной. Хотя так бывало нечасто, нет у меня уверенности, что МиГ-29 — как раз не тот самый редкий случай.

 

ну знаете. приехали...тыц-пиздыц моя радость .

обоснуйте, и подтвердите что тяговооруженность - вредна....

Доброй ночи, уважаемый SergeVLazarev.

SVL>1.у Ф-16 колея Уже, это есть значительный минус на посадке.

Полагаете, можно прямо сравнивать колеи самолётов столь разных масс и моментов? Но пусть будет «минус», только б больше летали б, с большей пользой.

SVL>2. Вы видимо спутали прочность и энергоемкость шасси по вериткальной перегрузке.

Не путал, Вы путаете прочность шасси и проходимость по слабому грунту. Будто шоссе нет и дорожной техники, чтоб рулёжки обустроить за день. Если всё ж нет, то можно не докупить десяток самолётиков и оснастить такой нужной техникой всю страну.

SVL>давайте цифры про шасси.

Давайте, ведь «всем известно».

SVL>не наберем. Американцы ведь не дураки, они еще и прочность планера и СУ по скоростному напору облегчили и уменьшили до значения 2 маха, зачем им лишний вес? а чтобы выйти на 2450 км в час прийдется планер усиливать.

Или не придётся, кто знает? Скоростной напор на большой высоте не самый важный расчётный случай для оценки прочности. У земли их скорости совпадают, там напор.
———

У меня подозрения, что МиГ-29 с 4xР-27 и 2xР-73 имеет скорость такую же, как F-16A с 4xAIM-120 и 2xAIM-9. А потолок тактический далёк ныне от практического.

SVL>нельзя. все дерьмо из под колес будет в ВЗ.
SVL>пройдено на МиГ-29 и Су-27. На обоих ноги двигали.

Причин двигать множество. Если нога у среза, можно ограничиться кожухом-крылом. Собственно, я не предлагаю настойчиво, мне F-16 и так нравится. Ну, будет заборник слишком прочным — в чём беда? Всё равно, подозреваю, планер столь же лёгкий, как F-16A не получить, добавлять придётся, получится F-16C по массам и ТТХ, не по возможностям.

Д.Ж.>>Да всё просто, мне не слишком нравятся МиГ-23 и МиГ-29, причём, какой неуместнее выбрать не могу. Вот и приходится интерполировать меж МиГ-21 и Су-27, чтоб не слишком от настоящего уйти.
SVL>Я так не считаю. Что касается МиГ-29, то он нравится больше МиГа-23.

А я вот именно так, причём размерность МиГ-23 хорошая, сложный он. МиГ-29 попросту новее и дороже, круче. А смысл? Крутых у нас много, один другого, а строевой машинки нет.

Д.Ж.>>Но оба из них - мне нравятся больше, чем МиГ-21.
SVL>Не так уж и хорош этот МиГ-21. УР СД нельзя, 6 УР нельзя, дальность меньше МиГ-29, скорость - меньше 23 и 29, скороподъемность - ниже обеих.

Тесный, с плохим обзором и посредственными ВПХ, малым боезапасом, очень аварийный… но успешнее обоих крутых.

SVL>маневренность выше 23 и ниже 29.

Не выше, такой же, или хуже, а против МиГ-29 — утюг. Ну, так что ж? Служил дольше и больше, нужный был.

SVL>Реализовано все в Поднебесной Империи.

Дык, «в Политбюро не дураки сидят». Со стороны иногда виднее. Теперь вообразите похожее, но на 15-30 лет раньше, да ещё и творчески переработанное. Правда, китайцы «удобно устроились» и не только у нас заимствовали.

Тут много рассуждали о том что на экспорт наша военная техника в ухудшенном виде шла… А я полагаю, что за деньги они и тогда и ныне могли попросту выбрать что брать. Да ещё и от стран, преуспевших в нужном направлении. То, что не опробовано, но дорого, потому что ново, можно не брать, а на равную сумму докупить проверенное и менее дорогое.

Конечно же, есть тут и сложности. Скажем, оценить сложно, пока своих да настоящих профессионалов нет. Легко поддаться моде, сверхидее.

SVL>Е-152\155\ они же Су-9\Су-11 - в виде ДЖЭЙ-8-1.
SVL>Е-8, он же Джей-7МФ.

Перечислять эти индексы пока не надо. Вижу, что все в них путаются, разбираться надо особо.

SVL>Кстати, размерность МиГ-29 не только диктовалась Сапфиром, а скорей мощнейшей ФАР-РЛС, но ее не сумели доработать. Сейчас есть уже - типа Жук, с шиокими возможностями.

«Жука» нет ещё, вот когда в войсках, тогда будет.

SVL>А усеченный вариант Сапфира был скорей временным решением....

Разумеется. Новые решения разрабатывались ему на смену, в его размерности. И тут бы соблюсти пропорцию, по-моему, не пытаться самолёт-солдат превратить в ДРЛО без экипажа. Да ещё и с оборудованием, которое проще выключить, чем починить. [Это я про F-16A, а не про МиГ-23].

SVL>Никак это не поправить. Боксер-легковесовик, сколько протеинов и допингов не жри, против Кличко с Льюисом не выстоит

Ещё господин Colt не только справился с такой задачей, но и сделал принцип культурным достоянием. Ваша аналогия против Вас, много Вы навоюете Кличко и Lewis’ом против вооружённых, подготовленных и организованных сил. Нужны подразделения, нужна непрерывность действий.

SVL>А ваши идея - чтобы в СССР-России было очень много явно слабых самолетов мне совсем не нравится.

Слабых? Это High-tech! Сколько ж надо трудиться, чтоб справиться. А ведь ещё нужно облегчённое, но эффективное оружие, организационную структуру полнокровных ВВС, самолёт ДРЛОУ, хотя бы...
———

Продолжу…

С некоторых пор не вижу причин терпеть неуважение. У меня есть собственный moderatorial, простой: предупреждаю и «отключаю» на пару месяцев, некоторых «отключил» совсем. Без оппонента останетесь, стоит ли того удовольствие писать похабности?

SVL>обоснуйте, и подтвердите что тяговооруженность - вредна....

А чем полезна? Опишите.

SVL>"В интернете в форумах сидят исключительно неудачники (включая меня). Успешным людям с хорошей работой просто некогда и жалко тратить время на лазание по форумам, чтение в общем то бестолковых флеймов и написание бессмысленных постов." © не мой, взято с форума autoua.net

Классический пример проекции — распечатать и в рамку, студентам показывать. Чтоб понятно, образ такой: стоишь перед зеркалом, строишь гадкие рожи, а после — «Какие все люди уроды!». Бесплатный непрошенный совет: вообразите, что все люди также хороши как Вы, а не столь же скверны.

Дмитрий Журко

Дм. Журко, 04.06.2004 17:55:08:

Тяговооружённость — вредный технический параметр, — чем меньше, тем лучше для оценки решения. Важны и полезны тактические характеристики. Даже в полностью абстрактном случае «прочих равных» тяговооружённость может быть попросту избыточной, бесполезной. Хотя так бывало нечасто, нет у меня уверенности, что МиГ-29 — как раз не тот самый редкий случай.

 

- Добрый вечер, уважаемый Дмитрий!
В этом месте Вы что-то слишком "неортодоксальное" заявили!
Дело в том, что от тяговооружённости впрямую зависит ряд тактических параметров, незаменимых для истребителя. "Лишней", "избыточной" тяговооруженности в принципе быть не может... Нигде и никогда. Разумеется, не в ущерб всем остальным параметрам, то есть - без "доведения до абсурда", в погоне за оной...

Добрый день, уважаемый Вуду.

Вуду>В этом месте Вы что-то слишком "неортодоксальное" заявили!

Обычное суждение для многих профессионалов. Я, Вы знаете, к ним не принадлежу, зато умею слышать важное.

Вуду>Дело в том, что от тяговооружённости впрямую зависит ряд тактических параметров, незаменимых для истребителя.

Вот-вот. Давайте и обсудим тактические и их взаимосвязь с тяговооружённостью.

Вуду>"Лишней", "избыточной" тяговооруженности в принципе быть не может... Нигде и никогда.

Как это? Рядом обсуждались сложности реализации тяговооружённости F-4K, Phantom 2000, Super Phantom.

Вуду>Разумеется, не в ущерб всем остальным параметрам, то есть - без "доведения до абсурда", в погоне за оной...

Вот-вот, включая важные технические характеристики, например, цену. Ведь всем PW1120 на F-4 хорош, даже топлива меньше б потреблял и имел бы почти такой же расход воздуха — мало переделок; был почти той же массы, Spey тяжелее. А вот тактические выигрыши показались копеечными именно для Super Phantom и Phantom 2000.

F-4K был попросту самолётом иного назначения — перехватчик с укороченным взлётом и посадкой, со специфическими решениями. На таких самолётах нужная тяговооружённость больше, только для взлёта или ухода на повторный круг. Но, если базироваться не на короткую палубу, нужда в такой тяге пропадает.

То есть, отмечалась лучшая приёмистость, но не за счёт номинала, а благодаря наличию плавного форсирования, из-за того же и тактические преимущества в бою — лучше управляемый расход топлива, большая продолжительность повышенных режимов. Кстати, приёмистость F-4 достаточна, не нуждалась в существенном улучшении.

Тяговооружённость рассчитывается столь грубо — двумя цифрами, — и свидетельствует о просчётах и дырах замысла, если сравнительно высока. Бывает её избыток, который трудно превратить в преимущество в бою, а вот платить за неё надо всегда. Но можно платить за что-нибудь другое, нужное: «Rolls-Royce имеет достаточную мощность.».
———

Для боевого маневрирования и перехвата нужен компромисс, прежде всего в пользу аэродинамики. Приходится жертвовать энергетикой в пользу аэродинамики. Хотя бы потому, что аэродинамические силы на манёвренном самолёте кратно превосходят тягу. А ещё есть прочность, скорость, оружие — они от тяги зависят не прямо. Скажем, наибольшая скорость часто достигается не на наибольшей тяге. А ещё дальность, а цена, затраты...

Так вот, всё это важнее, чем любой технический параметр. Даже здесь, на Форуме, приводили не один пример того, что тяговооружённость ничего не добавляла в бою ни F-4, ни МиГ-21, ни МиГ-23 против Mirage и F-5, скажем. Чему ж Вы удивляетесь? Она просто должна быть достаточной, адекватной.

Дмитрий Журко

Дм. Журко, 04.06.2004 23:33:01:

У меня подозрения, что МиГ-29 с 4xР-27 и 2xР-73 имеет скорость такую же, как F-16A с 4xAIM-120 и 2xAIM-9.

 

Все-таки наверное МиГ-29 с 2хР-27 и 4хР-73 B) и F-16А с 6 AIM-9 (какие AIM-120 на F-16А? какие вообще УРВВ средней дальности на F-16А??)
Странные у Вас подозрения. Разница в максимальной скорости у этих "голых" самолетов примерно 300км/ч. Подвеска - 6 ракет. И что, если мы подвесим вместо 2-х УРВВ малой дальности 2-е УРВВ средней дальности на МиГ-29, это приведет к нивелированию изначальной разницы в 300км/ч ??

>Сделали бы крылышко поменьше - так и тяговооруженность бы получили еще лучше (хотя она и так весьма высока), разгоны и т.д. Ан, нет - забабахали огромную площадь, потому как понимают, что сейчас в бою важнее.

Мне почему-то кажется, что эот в корне неверная посылка. Крыло на Еврофайтере большое, потому что

1 Он представляется как многоцелевой - ему еще бомбы возить
2 А когда у самолетов такой схемы было маленькое крыло?

Скорость установившегося виража сейчас, безусловно, не является настолько важным параметром. А вот скороподьемность, ускорение, вообще динамика - ценились и ценится будут как дающие инициативу. Если, конечно, мы собираемся вести воздушные бои и нам нужна инициатива.

Что до МиГ-29 - он наилучшим образом соответствовал тому, как его собирались применять ВВС СССР. Если требования поменялись - то это никак не вина МиГовцев.

Дм. Журко, 05.06.2004 15:16:05:

"Лишней", "избыточной" тяговооруженности в принципе быть не может... Нигде и никогда.

 

Как это? Рядом обсуждались сложности реализации тяговооружённости F-4K, Phantom 2000, Super Phantom.

 

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий!
Сложности реализации и нужность (или даже - необходимость) реализации - совсем не одно и то же.
Тяговооруженностью называется отношение тяги на взлёте к данному весу самолёта. Вес, как известно, меняется в довольно широких пределах, по мере выработки топлива и расходования средств поражения, тяга так же меняется очень широко, в зависимости от высоты и скорости полёта.
От тяговооружённости впрямую зависят такие характеристики как:
- скороподъёмность;
- возможности по вертикальному маневрированию;
- возможности выполнения горизонтальных ( и всех прочих) манёвров с максимальными перегрузками без потери скорости или с небыстрым темпом потери скорости;
- масимальные скорости и числа М горизонтального полёта;
- разгонные характеристики самолёта при любых траекториях полёта.
- критические скорости и углы атаки (вертикальная составляющая силы тяги "уменьшает" вес и, соответственно, потребные углы атаки).
Вот сколько всего, оказывается!
Так что экономить тут... во всяком случае, не при создании истребителя, призванного обеспечить если уж не господство в воздухе, но по крайней мере, имеющего возможности вести манёвренный воздушный бой.
Если самолёт создаётся для каких-то других целей (дальний перехватчик, просто платформа для УРВВ - тогда дело другое).

Разумеется, не в ущерб всем остальным параметрам, то есть - без "доведения до абсурда", в погоне за оной...

 

Вот-вот, включая важные технические характеристики, например, цену. Ведь всем PW1120 на F-4 хорош, даже топлива меньше б потреблял и имел бы почти такой же расход воздуха — мало переделок; был почти той же массы, Spey тяжелее. А вот тактические выигрыши показались копеечными именно для Super Phantom и Phantom 2000.

 

- Нет-нет. Тут речи об "экономии на спичках" не должно быть. Цена - параметр нужный, но отнюдь не приоритетный в данном случае.

F-4K был попросту самолётом иного назначения — перехватчик с укороченным взлётом и посадкой, со специфическими решениями. На таких самолётах нужная тяговооружённость больше, только для взлёта или ухода на повторный круг. Но, если базироваться не на короткую палубу, нужда в такой тяге пропадает.

 

- Ничего не пропадает, см. выше.

То есть, отмечалась лучшая приёмистость, но не за счёт номинала, а благодаря наличию плавного форсирования, из-за того же и тактические преимущества в бою — лучше управляемый расход топлива, большая продолжительность повышенных режимов. Кстати, приёмистость F-4 достаточна, не нуждалась в существенном улучшении.

 

- Мы про тяговооружённость говорим, приёмистость здесь ни при чём.

Тяговооружённость рассчитывается столь грубо — двумя цифрами, — и свидетельствует о просчётах и дырах замысла, если сравнительно высока. Бывает её избыток, который трудно превратить в преимущество в бою, а вот платить за неё надо всегда. Но можно платить за что-нибудь другое, нужное: «Rolls-Royce имеет достаточную мощность.».

 

- Нет. Вы что-то категорически не то имеете ввиду...

Для боевого маневрирования и перехвата нужен компромисс, прежде всего в пользу аэродинамики. Приходится жертвовать энергетикой в пользу аэродинамики. Хотя бы потому, что аэродинамические силы на манёвренном самолёте кратно превосходят тягу.

 

- Ни малейшего противоречия тут быть не может и не должно, как говорил Винни-Пух: "И того, и другого, и можно без хлеба!"

А ещё есть прочность, скорость, оружие — они от тяги зависят не прямо.

 

- Прочность и оружие от тяги вообще не зависят. Скорость зависит совершенно прямо.

Скажем, наибольшая скорость часто достигается не на наибольшей тяге.

 

- Неправда.

А ещё дальность,

 

- А дальность - правда!

а цена, затраты...

 

- "Скупой платит дважды..."

Добрый вечер, уважаемый EvgenyVB.

EVB>Все-таки наверное МиГ-29 с 2хР-27 и 4хР-73…

Ага, виноват. Возможность подвески 4xР-27 не осуществлена.

EVB>…и F-16А с 6 AIM-9 (какие AIM-120 на F-16А? какие вообще УРВВ средней дальности на F-16А??)

Обыкновенные. AIM-7F/M, Skyflash, AIM-120A — начиная с F-16A block 10, по-моему.

F-16C может 6 AIM-120A применить, AIM-7F или M только 4 + 2xAIM-9L/X. Уже писал тут, что первый пуск Sparrow с F-16A в 1976 году, до развёртывания производства.

Причина того, что на первых же F-16 не было возможности использовать Sparrow в том, что у замысла самолёта были ограничения по цене и сложности. Выбор был меж закупкой 30 самолётов с AIM-7 или 40 без неё болезной для конкретных ВВС. Со временем эта способность стала проще и дешевле, появилась AIM-120.

AIM-7 могли применять даже F-104S, F-20 и поздние Harrier. В конце 70-ых плата за это — 70 кг массы оборудования… и $млн… и капризы, и квалифицированная обслуга. Ради чего? Скорость прогресса электроники тогда уже была очевидна.

EVB>Странные у Вас подозрения. Разница в максимальной скорости у этих "голых" самолетов примерно 300км/ч. Подвеска - 6 ракет. И что, если мы подвесим вместо 2-х УРВВ малой дальности 2-е УРВВ средней дальности на МиГ-29, это приведет к нивелированию изначальной разницы в 300км/ч ??

Именно так и будет, полагаю. Очень быстро разницы не станет или даже она изменит знак.

Регулировка заборнику нужна для большой скорости, для потолка. Если по какой-то причине скорость или потолок не достигнуты — скажем, подвески не пускают, — регулировка только мешает. Потому и равны скорости МиГ-29 и F-16 у земли, притом, что тяговооружённость МиГ выше, скорость у земли F-16 несколько больше. Не существенно, но показательно.

Кстати, наибольшая скорость F-22, поговаривают, ещё меньше, а вот с нагрузкой он хорош, не сомневаюсь. Причина всё та же — нерегулируемый заборник, да ещё профилированный для малого отражения. Рассуждения в этом направлении привели к тому, что у F-16, B-1B, F-18, F-22, F-35 нерегулируемые заборники. Отказались от предельных режимов в пользу простоты, лёгкости, надёжности.

Потерять пару км практического потолка или 200-300 км/ч наибольшей скорости удивительно просто. Стоит поменять обтекатель РЛС на более лёгкий, «дутый» — Су-15 — или большего диаметра — F-4K и M. У последнего тяговооружённость больше, а не помогает, нет скорости и потолка. Даже совсем сверхзвук потерять, недобрать более 50% былой скорости, примеров сколько угодно.

Дмитрий Журко

Обыкновенные. AIM-7F/M, Skyflash, AIM-120A — начиная с F-16A block 10, по-моему.

 

На счет AIM-120 и F-16A - ссылочку, плиз, а то все источники, которые я в инете нашел, говорят, что первый запуск AIM-120 с F-16 был в 1989 году, тады как F-16A уже не выпускался с 1984, если не ошибаюсь, а шел F-16C (с другой РЛС).

F-16C может 6 AIM-120A применить, AIM-7F или M только 4 + 2xAIM-9L/X. Уже писал тут, что первый пуск Sparrow с F-16A в 1976 году, до развёртывания производства.
AIM-7 могли применять даже F-104S, F-20 и поздние Harrier. В конце 70-ых плата за это — 70 кг массы оборудования… и $млн… и капризы, и квалифицированная обслуга. Ради чего? Скорость прогресса электроники тогда уже была очевидна.

 

Дык понятно, что F-16C может применять и 120С и 7М, но вот данных по пускам 7М с F-16A я чего-то не нашел, если можно, дайте ссылку. И по датам определитесь, в какой период времени и чего с чем, соответственно, сравниваем.

.Именно так и будет, полагаю. Очень быстро разницы не станет или даже она изменит знак.

Регулировка заборнику нужна для большой скорости, для потолка. Если по какой-то причине скорость или потолок не достигнуты — скажем, подвески не пускают, — регулировка только мешает. Потому и равны скорости МиГ-29 и F-16 у земли, притом, что тяговооружённость МиГ выше, скорость у земли F-16 несколько больше. Не существенно, но показательно.

 

А с чего бы это разнице исчезать и вообще менять знак??? Логики вообще не понял. Извините, Дмитрий, но это пока только Ваши голословные утверждения . Вы либо ссылки, либо цифирьки Ваших расчетов приведите, плиз.
И на счет скорости у земли: чего-то я не встречал данных. что у земли у F-16 скорость больше чем, М1.2. У МиГ-29 не меньше. Да и не одной тяговооруженности дело (см. Мираж-2000)
У земли максимальная скорость (у "голого" самолета) как правило ограничена напором. А на высоте она еще ограничена устойчивостью системы заборник-двигатель (да и не только этим) Вот поэтому у F-16 мах V=2120км/ч, так как заборник нерегулируемый
Под "дутым" обтекателем Вы, по все видимости, имеете ввиду "оживальной" формы на Су-15ТМ?