Китайцы на Луне... в 10 веке до н.э.?

Собственно, вот. Пришла мне в голову мысль... а собственно, что мешало создать в древнем Китае ракетную технику способную добраться до орбиты? Тот же суборбитальный самолет Рутана - его вполне можно было сделать - и композиты, и пороховые ускорители тогда были. Если же еще немного поднапрячься - можно представить себе и 'ракетных всадников', управляющих выведением на орбиту вместо компьютерной системы, и 'космических монтажников', собирающих орбитальные станции в чисто китайском стиле... . Даже свет, воздух и тепло можно было сделать и без электричества и без химии - на радиаторах, оранжерейных модулях, генераторах пара для привода систем вместо электроприводов. В общем, 'если бы' что-то отгородило Китай от внешнего мира и в нем пришел бы к власти просвещенный император... ничто не мешало отправить китайцев как в космос, так и на Луну .

Что же до пресловутого воздействия - взорвать пару-тройку перевалов в Тибете, отделив северный Китай, и засыпать колодцы в монгольской степи, перекрыв тем самым пути налетов степняков.

hcube, 21.06.2004 18:12:47 :

Собственно, вот. Пришла мне в голову мысль... а собственно, что мешало создать в древнем Китае ракетную технику способную добраться до орбиты?..

 

По трём, как минимум, причинам:
- знать, что это возможно вообще;
- знать, как этого добиться (все технологические цепи);
- мотивация: согласиться бросить на эту разорительную затею ресурсы страны - не Древний, ведь, Египет, эпохи Хеопса, возводящий пирамиду...

Так уж и все ресурсы? Я бы не сказал, что построить Семерочный старт сильно много ресурсов требует. Что же до РН - повторюсь, управление идет с КК, путем передачи давления на газовые рулевые машинки. Ничего такого, чего нельзя было бы добиться веком-другим экспериментов.

Технически - ничего не мешало. Как, в прочем, и древним египтянам/вавилонцам/индусам и даже грекам/римлянам....
Конечно, это за один год не сделаешь
Но с другой стороны - всей нашей "эпохе НТР" - всего два века

А вот "образ мышления"... Нетворческий он у них...
У соседей идею перенять - это да, а вот самим придумать -
Вот например - какие "чисто китайские" изобретения есть?
Только реально полезные, а не типа пороха - который сделать сделали, но на большее, чем развлекуху употребить не додумались...

Dem_anywhere, 22.06.2004 11:50:42:

Технически - ничего не мешало. Как, в прочем, и древним египтянам/вавилонцам/индусам и даже грекам/римлянам....
Конечно, это за один год не сделаешь

 

- Скажите, Вы, случайно, не ботаник, по основной специальности?? :o
По выращиванию специальных сортов конопли...

Мoжнo ли хoтя бы не пoлететь, a вывести в кoсмoс спутник нa пoрoхoвoй неупрaвляемoй мнoгoступенчaтoй рaкете ? Пoнятнo, чтo oнa уйдет с трaектoрии, нo если пoстрoить мнoгo рaкет, oднa мoжет случaйнo дoлететь.

Не. Неуправляемый - это не то. Надо чтобы управляемый... хмм... надо спровоцировать гонку ракетных вооружений в Китае и Японии .

>Вот например - какие "чисто китайские" изобретения есть?
>Только реально полезные

Ну компас, например. Куда как полезная штука. Довольно хитроумный часовой механизм с водяным приводом. Сейсмограф. И т.д.

Fakir, 23.06.2004 12:51:25 :

>Вот например - какие "чисто китайские" изобретения есть?
>Только реально полезные

 

Шелк, бумага, арбалет, бумажные деньги...

... хотя последние ... реально полезные ???

Димитър, 23.06.2004 14:00:37 :

Шелк, бумага, арбалет, бумажные деньги...
... хотя последние ... реально полезные ???

 

- Не, реально полезнее - электронные.
Вот только сети не на весь мир пока протянуты, поэтому и бумажные ещё век-полтора поживут...

Dem_anywhere, 22.06.2004 15:50:42 :

Технически - ничего не мешало. Как, в прочем, и древним египтянам/вавилонцам/индусам и даже грекам/римлянам....
Конечно, это за один год не сделаешь
Но с другой стороны - всей нашей "эпохе НТР" - всего два века

А вот "образ мышления"... Нетворческий он у них...
У соседей идею перенять - это да, а вот самим придумать -
Вот например - какие "чисто китайские" изобретения есть?
Только реально полезные, а не типа пороха - который сделать сделали, но на большее, чем развлекуху употребить не додумались...

 

вы мне напоминаете следующий диалог виденный мной в фидо в примерном пересказе (не могу найти оригинал):

-буквенная письменность является необходимым условием развития литературы. только такая запись позволяет открыть возможности для создания развитой письменной культуры (философии и литературы) запада и славян (бла-бла-бла где-то абзац вдохновенных рассуждений о несудьбе другим людям прикоснуться к магии творения слова). вот приведите хотя бы одно известное литературное произведение основанное не на западной и славянской букве!..

ответ был скромен и точен:
-тысяча и одна ночь, кодзики, махабхарата, рамаяна, дао-дэ-дзин, лунь юй...

после чего оратор очень очень тихо удалился.

Вуду, 22.06.2004 13:06:47 :

Dem_anywhere, 22.06.2004 11:50:42:

Технически - ничего не мешало. Как, в прочем, и древним египтянам/вавилонцам/индусам и даже грекам/римлянам....
Конечно, это за один год не сделаешь

 

- Скажите, Вы, случайно, не ботаник, по основной специальности?? :o
По выращиванию специальных сортов конопли...

 

Я собственно имел в виду, что никаких объективных (природных) причин к тому, чтобы технологическая цивилизация не началась бы на несколько тысяч лет раньше - нет.
Просто в RL толчок к этому произошёл в Европе несколько веков назад - но ничего не мешало ему произойти в другое время и в другом месте. (Хотя количество этих времён+мест не слишком велико. Одно из необходимых условий - наличие аграрной цивилизации.)

Димитър>Шелк, бумага, арбалет, бумажные деньги...
Fakir>Ну компас, например. Куда как полезная штука. Довольно хитроумный часовой механизм
Ну шелк - это обычная ткань из необычного материала...
Бумагу ещё египтяне изобрели...
Компас и часы европейцам тоже пришлось изобретать и именно с их подачи они "пошли в массы".
А до начала НТР - все подобные изобретения, хотя и делались, но до прикладного уровня не доходили.
Вон - паровую машину ещё римляне изобрели - однако пароходов/паровозов у них так и не появилось - а только занимательная игрушка...
У китайцев был компас - но дома он не особо нужен, а морскими плаваниями/путешествиями они не увлекались...

Более того, IMHO в Китае ракетная техника могла бы развиваться со значительным 'перекосом', форсирующим. Так, в Европе электричество появилось раньше ракетной техники, а в Китае могла быть и наоборот. Например см. Лукиных - Миссионеры.

>Dem_anywhere
>Бумагу ещё египтяне изобрели...

Папирус и бумага - это о-очень разные вещи.

>Компас и часы европейцам тоже пришлось изобретать и именно с их подачи они "пошли в массы".

Часовой механизм европейцы изобрели, если не изменяет память, заметно позже. Компас, кажись, просто заимствовали.

>Вон - паровую машину ещё римляне изобрели - однако пароходов/паровозов у них так и не появилось - а только занимательная игрушка...

Вы имеете в виду прообраз паровой турбины Герона? Тогда это греческое изобретение. Осталось игрушкой потому, что до сопла Лаваля додуматься тогда вряд ли было реально. А насчёт поршневой паровой машины в античные времена - никогда не слышал.

>У китайцев был компас - но дома он не особо нужен, а морскими плаваниями/путешествиями они не увлекались...

Ну, в Японию, кажется, плавали. Да и не было у них особой нужды в морской экспансии, стимулов не было, а компас и на суше вещь полезная.
Кроме того, у китайцев в активе еще сейсмограф, громоотвод, и наверняка не только это.

>hcube
> Более того, IMHO в Китае ракетная техника могла бы развиваться со значительным 'перекосом', форсирующим.

Это с чего бы?!

>Так, в Европе электричество появилось раньше ракетной техники,

Да кто вам это сказал? Или мы под ракетной техникой разные вещи понимаем?

>а в Китае могла быть и наоборот.

Разве по щучьему велению Интересно, щуки в китайских водоёмах водятся?

> Например см. Лукиных - Миссионеры.

Весомо

Ну хотя бы с того, что обычные ракеты с цилиндрическим корпусом сначала придумали бы снабжать коническим соплом, а потом в ходе эволюционного совершенствования кто-нибудь допер бы и до сопла Лаваля. Лаваль же допер? Вообще, интересный вопрос, с чего бы китайцам лезть в космос. Десант из верхних слоев атмосферы в Японию - через голову японского флота? Или скажем желание императора получить с Луны порошок бессмертия, который толчет в ступке лунный заяц?

Под ракетной техникой я подразумеваю реактивные снаряды, движимые отбрасываемой собственной массой и доставляющие в нужную точку некую ПН. Формально, сюда подходят и пиротехнические ракеты.

А совершенствовать имеющееся, значительно проще, чем изобретать новое. Например, в военной области была бы архиполезна установка залпового огня типа ГРАДа. Что, скажете ее нельзя было сделать через 5 лет после изобретения пороха, вместе с осколочными БЧ? А на море это была бы смерть и ужас. Один-единственный залп с небольшого кораблика - и любой современный ему корабль горит. А тактические дальнобойные ракеты бьют значительно дальше корабельных пушек. Даже самых поздних пушек - парусного флота, ессно. У тех дальность порядка 10-15 км, а тактическая ракета даже установки залпового огня легко летит втрое дальше - потому что набирает скорость постепенно - не нужна такая ударная нагрузка при старте, как у пушечного снаряда.

Далее, электричество изначально было изобретено благодаря лягушке. В китае лягушек не едят, а едят ужей и насекомых, поэтому электричество могли и не открыть . А вот механика у них хорошо развита была, особенно до н.э.

>Папирус и бумага - это о-очень разные вещи.
Это да - но, как показывает практика - спрос рождает предложение.
Когда есть массовая грамотность - находится и на чём дёшево писать (береста та же ). А когда грамотность - удел узкой группы (жрецов, например) - в ходу пергамент/глиняные доски.

>Часовой механизм европейцы изобрели, если не изменяет память, заметно позже.
Да - как только монастырям понадобилось

>Вы имеете в виду прообраз паровой турбины Герона? Тогда это греческое изобретение. Осталось игрушкой потому, что до сопла Лаваля додуматься тогда вряд ли было реально.
А зачем нам сопло Лаваля? Крутится ведь - шестерёнку к нему и на движитель!
Кстати - при использовании в качестве трубки бамбучины с проколотыми перегородками - сопло Лаваля само собой получается

>Да и не было у них особой нужды в морской экспансии, стимулов не было
И в сухопутной тоже. Ладно, через Тибет лезть сложно. Но через степи в Сибирь - никто не мешал

>Кроме того, у китайцев в активе еще сейсмограф, громоотвод, и наверняка не только это.
Не в активе, а в пассиве
В смысле - изобретены, но не используются или используются в единичных экземплярах....

hcube, 21.06.2004 18:12:47 :

Собственно, вот. Пришла мне в голову мысль... а собственно, что мешало создать в древнем Китае ракетную технику способную добраться до орбиты?

 

Порох китайцы изобрели не в 10-м , а где-то во 2 веке до нэ. Практическое применение началось еще позже. Только в 1044 нэ в битве были использованы пороховые ракеты. Впрочем к этому времени технология достигла больших высот и первые китайские разработки по характеристиками тянули уже на системы залпового огня. В большой ящик набивалось несколько сотен (есть даже цифра 1000) ракет:

Из ТТХ известно лишь , что дальность полета составляла несколько сот метров.
Договоров о нераспространении тогда еще не было , и уже в 13 веке технология попапа к монголам , потом к арабам , а от них к европейцам.
Что касается "гражданского" ракетостроения, то тут тоже все в порядке. Примерно в 16 веке член императорской фамилии , по имени Ван Ху (династия Мин) сделал первый в мире пилотируемый ракетный летательный аппарат.

К креслу были прикреплены 46 пороховых ракет и 2 воздушных змея. Первый же запуск оказался и последним. Все взорвалось , экспериментатор погиб , но имя его не забыто. Он упоминается во всех китайских учебниках , в честь первого "астронавта" назван кратер на Луне. Какая удивительная судьба. Сейчас аналогичным способом можно стать разве что претендентом на премию Дарвина.

Можно ли было в те времена сделать что-либо околокосмическое ? Определенно нет. Тогда был известен лищь дымный порох (black powder). У него очень низкий удельный импульс - 50 , может быть 80 секунд. (да поправят меня спецы из Ракетомодельного). Из такого даже ракету малой дальности не слепишь , не то что космический носитель.

А как насчет пироксилина? Целюлоза в азотке? Хмм... вот интересно, есть такая топливная пара с большим УИ, которую можно сделать (в идеале - прямо добывается) в средневековье, ну, то есть в Китае порядка 1 века до н.э.? И вообще, какие есть топливные пары и твердые топлива? Дымный порох, понятно, еще какие? Скажем, керосин + ЖК? Или лучше полиэтилен + ЖК - для гибридника. Сжижитель как, реально сделать? .

И вообще - вот вы в Китае. Древнем Китае - 1 век до н.э. В роли императора - то есть можете легко пустить 10% ВВП на нужды ракетно-космической промышленности. Задача - за 50 лет высадиться на Луну. Какие будут варианты? .

Ракетное кресло кстати подозрительно напоминает тестовые устройства Кармака и К, которые на перекиси летали. Если бы автор поднял крепление ракет выше ЦМ, да прицепил бы хоть какое-то управление вектором тяги (от ручки ) еще неизвестно, что бы получилось .

>Договоров о нераспространении тогда еще не было , и уже в 13 веке технология попапа к монголам , потом к арабам , а от них к европейцам.

А это точно? что-то в Европе такие девайсы неизвестны....

Dem_anywhere, 26.06.2004 21:04:47 :

А это точно? что-то в Европе такие девайсы неизвестны....

 

Читайте сами
http://www.polarcom.ru/~vvtsv/s_doc13.htm
Интересно также , что первый европейский рецепт пороха (Р Бэкон 1242) появился как раз после интенсивных боестолкновений с арабами на Ближнем Востоке. Похоже что и порох и ракеты и огнестрельное оружие пришли в Европу от арабов.

> А как насчет пироксилина? Целюлоза в азотке?

Нет. Недаром открытие пироксилина ждало аж XIX века.
Пироксилин делается просто только по способу Жюля Верна.
В реале не только азотка, но и безводная серная кислота нужна. А то и олеум.
Или же безводная азотка.

Все перечисленные выше кислоты требуют химическую промышленность.

А потом, что с этим пироксилином делать?
Его только в качестве бризантного ВВ можно юзать, если утрамбовать во влажном виде.

2 Mathieus
Ну ИМХО надо отличать порох как зажигательную смесь и порох как метательное/ракетное горючее...
А последнее - появилось где-то в районе 1200г и к 1400 уже широко распространено по всему цивилизованному миру...

2 varban
я не слишком хорошо помню химию - но основная разница между дымным и бездымным порохом в том, что первый даёт много твёрдых продуктов реакции, а второй нет...
А возможно ли на том уровне получение каких-нибудь органонитратов?
Конечно углеводороды им нитровать было никак - а как со спиртами/эфирами? Какие-нибудь этилнитраты получить?

Для нитрования органических соединений нужны крепкие кислоты. Или хотя бы крепкая азотная, если брать большой избыток.

Этанол и метанол открыли европейские алхимики.

Разница между дымным и бездымным порохом именно в продуктов горения. Однако пироксилин не есть порох, а исходное сырье для пороха. Для получение пороха нужно добавить растворитель к нитроцеллюлозе, пластифицировать и уплотнить.
Далее, если растворитель летучий, его надо удалить постепенно, так, чтобы пороховые элементы не растрескались. Если раствор

А если использовать вытеснительную подачу... какие компоненты топлива доступны для воспроизводства и 'эволюционно' могут быть получены отталкиваясь от известного в момент 'старта программы'?

Любoй ЖРД слишкoм слoжен для тoй технoлoгии и нaуки. ТТД гoрaздo прoще.Низкий импульс - не препятствие для пoлетa в кoсмoс, тoлькo рaкетa выйдет бoльше. Пoвысить импульс пo срaвнению с пoрoхoм мoжнo испoльзуя прoпитaнную селитрoй бумaгу из нитрoцеллюлoзы.Нитрирoвaние мoгли oткрыть случaйнo, мoжет дaже нaблюдaли, нo не oбрaтили внимaние.Прoпитывaем бумaгу селитрoй, oбрaбaтывaем кaкoй-нибудь кислoтoй, зaтем прoмывaем, чтo-тo прoнитрируется. Зaтем прoпитывaем селитрoй oпять. Бумaгу легкo мoтaть и тaким спoсoбoм делaть двигaтель. Oбoлoчкa - из лaтуни, oбмoтaннoй сверху ниткaми и oбмaзaннoй лaкoм.