[image]

Не все же Коптеву модельки показывать - Ангара А7!

 

SerB

втянувшийся
Центральный блок увеличен в диаметре до 3.5 м, ПН - лунный лэндер
Прикреплённые файлы:
 
   

hcube

старожил
★★
Если до 3.5... то это получается где-то 40 тонн на орбите, так? Собственно для А-7 есть очень хорошее решение, не годящееся для А-5. - а именно - запуск двигателя ЦБ в полете, перед окончанием работы первой ступени из 6 боковушек. Тогда его можно с одной стороны унифицировать, с другой - использовать как полноценную вторую ступень.

И... как третью ступень я бы при ПН в 40 тонн скорее использовал не Союзовский 30-тонный, а Зенитовский 90-тонный движок. У которого кстати и УИ повыше.
   
hcube, 26.02.2004 00:16:42 :
Если до 3.5... то это получается где-то 40 тонн на орбите, так? Собственно для А-7 есть очень хорошее решение, не годящееся для А-5. - а именно - запуск двигателя ЦБ в полете, перед окончанием работы первой ступени из 6 боковушек. Тогда его можно с одной стороны унифицировать, с другой - использовать как полноценную вторую ступень.

И... как третью ступень я бы при ПН в 40 тонн скорее использовал не Союзовский 30-тонный, а Зенитовский 90-тонный движок. У которого кстати и УИ повыше.
 


Не тяянет запуск движка ЦБ в полете :-(
Тяга 7 РД-191 на старте 1365 т, стартовую массу я принял 1109 т (тяговооруженность 1.23 - стандарт для ангаров начиная с 1.2). ЦБ несет на 50 т топлива большне (180т) и имеет сухую массу ок. 20т (ну там баки поболе плюс главное - передаваемые нагрузки). Движок ЦБ дросселируется, и к окончанию работы боковух несет грубо 140 т горючки

Компоновать боковухи вокруг ЦБ того же диаметра - сомнительно. Они сядут вплотную, без зазоров, а так в общем-то не делают. Видимо, чревато.

2-ю ступень я оставил ту же - же из соображений унификации (Похоже, кстати, что там у ангаров все мозги, а УРМы - тупые). Даже если А7 залетает (а тут не знаешь, залетает ли А1.1 :( ), пусков будет относительно немного. Ну, Луна. Ну, может, пара тяжелых модулей на LEO. Еще куда? Вон даже Фобос-Грунт, говорят, аж под Союз ужали. Стоит ли городить огород с еще одной новой ступенью?

ПН получается по грубой прикидке 35 т.
 
RU Dem_anywhere #26.02.2004 13:05
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Guest, 26.02.2004 09:46:59 :
Компоновать боковухи вокруг ЦБ того же диаметра - сомнительно. Они сядут вплотную, без зазоров, а так в общем-то не делают. Видимо, чревато.
 


А "с зазором" повесить можно? Конечно пассивные элементы не есть гуд...
А иначе нужно диаметр увеличивать...
И не такая уж она "новая" получается... Всё равно центральная за счёт тех же жесткосных элементов отличается от боковых...
И её можно и в остальных вариантах запуска использовать - тем самым обеспечив меньший шаг массы нагрузки.
   

SerB

втянувшийся
Dem_anywhere, 26.02.2004 13:05:08 :
И её можно и в остальных вариантах запуска использовать - тем самым обеспечив меньший шаг массы нагрузки.
 


Сумлеваюсь. Дополнительные 50-60 тонн и 6-то боковух едва тянут. А уж 4 или 2... :(
   

Bell

аксакал
★★☆
Гулять, так гулять!
Если делать такую Ангару, то 3 ступень должна быть водородной. Однозначно. А РБ к лендеру - только на АТ/НДМГ, на нем же тормозить у Луны. Т.е. Ангара-7 должна комплектоваться двумя разгонниками: КВРБ и а-ля Бриз.

Но 40 т на LEO - круто! Этож 10 т на Луне и под 20 на ейной орбите. Короче, можно зацепить у амеров подряд на постройку лунной ОС и базы :P

У-у... А если ее на пилотируемые полеты сертифицировать... Этож можно одним пуском до лунной ОС летать! На Клипере!
Все, бегу покупать губозакатывательный станок! :blink:
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Рисуют, тут, понимаешь. Когда это чудо летать-то будет??
   

SerB

втянувшийся
TEvg, 05.03.2004 10:29:12 :
Когда это чудо летать-то будет??
 


Увы, не ко мне вопрос :-(
   
>Но 40 т на LEO - круто! Этож 10 т на Луне и под 20 на ейной орбите. Короче,
>можно зацепить у амеров подряд на постройку лунной ОС и базы

Не понял почеиу. 40 тонн на LEO - это отсилы 16-17 тонн на отлетной траектории и отсилы 12-13 тонн на окололунной орбите, и опять же отсилы 5 тонн на Луне. Скорее даже 4-4.5. Ни о какой пилотируемой посадке и речи быть не может.
 

SerB

втянувшийся
Guest, 23.03.2004 19:33:31 :
Не понял почеиу. 40 тонн на LEO - это отсилы 16-17 тонн на отлетной траектории и отсилы 12-13 тонн на окололунной орбите, и опять же отсилы 5 тонн на Луне. Скорее даже 4-4.5. Ни о какой пилотируемой посадке и речи быть не может.
 


ОК, пусть будет 4 тонны (Это Вы о ПН, надеюсь? Бо "грязными" у меня выходит порядка 6 тонн) Взлетный вес ЛК по Вэйду 3800 кг, так что мы можем впихнуть еще и 2-го космонавта (200 кг) а за счет бОльшего импульса современных движков и более легкой современной электроники имеем полное право рассчитывать на полноценный стыковочный узел

ИМХО, конечно ;-)
   

Bell

аксакал
★★☆
Хм... Странно, гдеж я ошибся?
Ну, тем не менее, в 2 пуска можно уложить целую миссию.
   

SerB

втянувшийся
Bell, 26.03.2004 00:30:07 :
Хм... Странно, гдеж я ошибся?
Ну, тем не менее, в 2 пуска можно уложить целую миссию.
 


Грубо, при импульсе 326 с на Луну сажается половина от орбитальной массы.
Напр., см. LK Energia
   

Bell

аксакал
★★☆
Тьфу, блин!
Ну, конечка! Я ж на КВРБ считал! Так что вполне можно и 20 т запулить.
   

SerB

втянувшийся
Ну и вариант ПН :-)

Прикреплённые файлы:
 
   
+
-
edit
 

avmich

координатор

Если 40 т на орбите ИСЗ, и 16,5 "чистыми" на отлётной к Луне, и керосин-кислородный "блок Д" - то 2500 м/с ХС получается набрать движком с УИ 3500 м/с при массовом совершенстве 2. На Луне будет 8,2 т "грязными" и не меньше 7 тонн "чистыми".
   

SerB

втянувшийся
Если 40 т на орбите ИСЗ, и 16,5 "чистыми" на отлётной к Луне, и керосин-кислородный "блок Д" - то 2500 м/с ХС получается набрать движком с УИ 3500 м/с при массовом совершенстве 2. На Луне будет 8,2 т "грязными" и не меньше 7 тонн "чистыми".
[»]
 

Блок "Д" не годится :-( Мы ж "Союз-ТМЛ" ;-) раздельно запускаем, причем по логике он должен лететь вторым, когда пройдет подтверждение готовности лэндера с орбиты ИСЛ. Так что болтаться аппарату на орбите минимум неделю. Выкипит. Посему я считал приблизительно так.

Масса взлетной ступени - сухая 2 т., полная 3700 (как у ЛК получается) кг, хс - ок. 1.9 км/с при импульсе 326 с.

Масса посадочной ступени на основе Фрегата - 1.7 т (от фонаря ;-) Ну там Фрегат - 1100 кг плюс 4 ноги кило 400 плюс радары - лазерные высотомеры-прочее - сотня-другая кил), итого на Луну сажаем 5400 кг.
При полной заливке Фрегата также 5400 кг получаем хс порядка 2.2 км/с, массу на орбите ИСЛ ок. 10.8-0.2(экипаж)=10.6 т.
Бублик, отлетающий на картинке справа-сверху - сбрасываемые баки тонны на 4 плюс ферма, плюс СБ и прочие радости жизни, нужные для продления полетного ресурса до месяца-другого, но лишние при посадке. Скидываем это все после первого тормозного импульса перед посадкой.
Считаем сухую массу такой конструкции килограмм 800. Итого на орбиту ИСЛ нужно вывести 11.4 тонны. Для импульса 1 км/c имеем, что к Луне надо отправлять 15.7 т "чистыми" или 19.2 т "грязными" (КВРБ для ангаров вроде 3,5 тонны). Итого надо носитель где-то на 38 с половиной тонн грубо. Плюс-минус лапоть.

Интересно, что такой же носитель сможет запустить к Луне условный "Союз-ТМЛ сухой массой тонн 8 (1.3т ОО+3т СА+3.7т ПАО) с запасом топлива 7.7 тонн - для торможения, маневров на орбите ИСЛ, стыковок и старта к Земле. Ну и модули лунной орбитальной станции тонн по 10.

Мечты, мечты :-(((
   
+
-
edit
 

Mathieus

втянувшийся

Мечты, мечты :-(((
 

А чего? Мечтать так мечтать!

В последнее время почему-то рассматриваются традиционные схемы полета к Луне. Это конечно вариант , но максимум повторяющий Аполлоны. По моему глубокому убеждению возвращение на Луну (не втыкание флага, а планомерное освоение) невозможно без двигателей с высоким Уи и заметной тягой. Сейчас таких нет (как впрочем нет Ангары-5 и -7), и мы не знаем как скоро они появятся. Зато уже сейчас мы можем исходя из конкретной задачи выработать требования к таким двигателям и на этом основании определить направление развития.

Вот например: требуется доставить на низкую окололунную орбиту трех человек и 10 тонн груза не более чем за 2-3 месяца.
http://www.imagewaiter.com/images/1/a5ddU11090675703.jpg [not image]
Такую задачу можно решить например следущей конфигурацией (см фото) : жилой модуль (переделанная "Звезда"), немного переделанный Союз (для возвращения в любой момент), ну и посадочный модуль. Общая сухая масса - 35 тонн. Получается нужен "двигатель" тягой 20-30 Н.

Может быть имеет смысл возить людей отдельно от грузов, может быть окажется выгодно сочетать обычные ЖРД с двигателями малой тяги - давайте обсудим, не исключено что найдется экономически более выгодное решение. Времена когда можно было тратить миллиарды прошли. Чтобы интенсивность исследования Луны сравнилась хотя бы с уровнем МКС , стоимость миссии не должна превышать 50-60 млн долларов.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Если появится желание масштабно летать на Луну - нужно вытаскивать из чуланов ЯРДы, при нормальном финансировании до ума их доведут быстро. Было подсчитано, что ЯРДы хорошо окупаются для лунных целей, если полёты часты, где-то раз в неделю. Самое то. Тяги большие, время перелёта невелико, не нужно таскать груз в виде большого обитаемого модуля, рассчитанного на 3-4 месяца, УИ хорошие.
   
+
-
edit
 

Mathieus

втянувшийся

дык кто ж спорит.
ЯРДы всем хороши , но у них есть один глобальный минус - они "ядерные". У людей выработалась стойкая антипатия на это слово. Не все с пониманием отнесутся к тому что у них над головой будет летать ядерный реактор. Какой вой стоял в прессе когда стартовали Кассини и Марс-96 с РТГ ! Думаю межпланетные зонды вроде JIMO еще прокатят , но ядерные буксиры в околоземном пространстве будут очень долго пробивать стену непонимания.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Так что ж теперь, если у всяких дятлов аллергия на слово "ядерный", до скончания веку на жээрдах маяться? :( Если уж пошла такая пьянка, то нужно или проводить разъяснительную кампанию, чтобы до людей доходило, что буксир Земля-Луна имеет крайне мало шансов грохнуться на Землю, или - что проще - просто обозвать движок так, чтобы ядерщиной в названии и не пахло :D Скажем, пусть будет тирьямпампамционный, а для прессы и широких кругов можно и лженаучный принцип работы изобрести :D
   

SerB

втянувшийся
Mathieus, 25.07.2004 12:30:26:
Такую задачу можно решить например следущей конфигурацией (см фото) : жилой модуль (переделанная "Звезда"), немного переделанный Союз (для возвращения в любой момент), ну и посадочный модуль. Общая сухая масса - 35 тонн.
 

...А не посчитать ли нам, состоятельные кроты? ;-)
Лэндер - ну минимум 10 тонн
Союз с увеличенным ПАО и запасом горючего для возврата - опять же минимум 10 тонн.
Модуль типа ФГБ - тонн 20, ну ладно, сделаем тонн в 10, уговорили. Реактор, ионники, баки, система управления... Реактор на 50 кВт один тонн 5 потянет. Итого имеем 40 тонн сухой массы - по минимуму. Для полетов с малой тягой при непрерывной работе двигателей потребный импульс для маршрута "Земля-Луна - 9-10 км/с. Бо траектория при непрерывной работе движков неоптимальна.

Итого при Isp 7000 с имеем массу комплекса на околоземной орбите ок. 46 т. Теперь считаем время полета. Нужно выкинуть 6*10**3 кг рабочего тела со скоростью 7*10**4 м/с, располагая мощностью, скажем, 5*10**4 вт. Имеем время полета - порядка 294*10**6 секунд или 3402 суток, т.е. 10 лет. Из них года 2 - в поясах ;-) плюс срок жизни реактора - порядка 5 лет.

Ладно, снижаем скорость истечения газов до 30 км/с, реактор ставим 100-киловаттный (а больше пока даже в разработке нет ЕМНИП). Получаем массу у Земли 56 т, время полета - 833 дня. Ну и что после 2.5 лет полета смогут космонавты на Луне такого героического свершить?

Ну а ядерные двигатели опасны не на орбите, а на участке выведения. Один реактор вон на Канаду грохнулся, ладно повезло - в слабозаселенный район.

Так что ИМХО - либо таскать 10-тонные модули и лэндеры к Луне ионниками - тут и реакторы, и солнечные "уши" квадратов по 500-1000 дадут приемлемое время полета, что-то типа года, для железок - не столь страшно. А людей - лучше уж водородом пока. До термояда. А то и на керосинках, ежли носитель тонн на 50 у Земли сделать. Нам надо не круче, нам надо за посильные бабки.

Кстати, о бабках. Посадка на Луну за 50-60 - млн - нереально. Это один пуск Протона. Без стоимости ПН. Или Вы хотите и в области средств выведения революцию произвесть? Тогда ждем тов. Streamflow с его АКС :-)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
SerB
реактор ставим 100-киловаттный (а больше пока даже в разработке нет ЕМНИП)
 


Таки ИП ;) В железе есть, ЕМНИП, где-то на 500 кВт, в разработке реакторы мегаваттного уровня. Да при желании, как люди говорят, и на 10 МВт сделать не проблема.

И, бога ради, бросьте вы уже ионники :) Никто сейчас ими особо всерьёз не занимается, для трасс Земля-Луна они вообще не пришей кобыле хвост. Хотите комбинацию "реактор-движок" - берите СПД.

Ну а ядерные двигатели опасны не на орбите, а на участке выведения. Один реактор вон на Канаду грохнулся, ладно повезло - в слабозаселенный район.
 


Если очень уж бояться аварии на участке выведения - для ГФЯРД можно делящееся вещество доставлять за много пусков, так что даже при аварии ничего особо жуткого не произойдёт.
Кстати, о канадском преценденте: человек, разрабатывавший для того реактора систему безопасности, говорил мне, что сработало всё нормально, загрязнения не было, и шум имел сугубо политическую природу.
   
+
-
edit
 

Mathieus

втянувшийся

И, бога ради, бросьте вы уже ионники Никто сейчас ими особо всерьёз не занимается, для трасс Земля-Луна они вообще не пришей кобыле хвост. Хотите комбинацию "реактор-движок" - берите СПД.
 


не надо придираться. так уж сложилось , что слово "ионник" часто применяют как синоним ЭРД безотносительно к конкретной конструкции.

Кстати, о бабках. Посадка на Луну за 50-60 - млн - нереально. Это один пуск Протона. Без стоимости ПН
 


Себестоимость пуска Протона не более 25 млн долларов (50-60 - это коммерческая цена). Чтобы сделать миссию на Луну за 60 млн , вовсе необязательно иметь чудо-средства выведения. Достаточно иметь многоразовый челнок Земля-Луна. Тогда каждый раз надо будет выводить лишь топливо , лэндер и Союз.
   

SerB

втянувшийся
Типа дисклаймер. Все цифры являются среднепотолочными и вообще я уже сутки на работе ;-)

Mathieus, 29.07.2004 15:44:52:
Себестоимость пуска Протона не более 25 млн долларов (50-60 - это коммерческая цена). Чтобы сделать миссию на Луну за 60 млн , вовсе необязательно иметь чудо-средства выведения. Достаточно иметь многоразовый челнок Земля-Луна. Тогда каждый раз надо будет выводить лишь топливо , лэндер и Союз.
[»]
 


Мы как, места в лэндере французам продавать будем? ;-) Да и от "внутренних" пусков неплохо бы малька прибыли разработчикам-изготовителям оставлять, не все ж им в черном теле жить.
Так что надо знать и себестоимость, и "коммерческую" цену.

Теперь посмотрим, что дешевле. Разработку не считаю, только сам транспорт.

Рассмотрим "консервативный" случай - на водороде.
Считаем, что "Флаговтыкательская" миссия - это 2 пуска "А7" - один с лэндером, один - с Союзом, стыковка у Луны. Более научная - 3 пуска - еще пара-тройка тонн оборудования и припасов на поверхности или тонн 5-10 на орбите. В среднем.
Пусть А7 с разгонником стоит те же лямов 60 (себестоимость, скажем, 40), лунный Союз - 30(15), лэндер и припасы - по столько же, т.е. 90 (55-60) мегабаксов за пуск.
Итого флаговтыкательская/испытательная миссия - 180(110) М$, "полноценная" - 270(170).

Теперь посмотрим "ионный" вариант. Людей так и так надо возить на водороде. Даже если Вы будете ползти до лунной орбиты месяца 3 (а это ОЧЕНЬ мощный реактор с нехилой стоимостью разработки и изготовления) - много ли потерявшие в невесомости форму космонавты у Вас наработают на поверхности? Не говоря уже о том, что 3-4 суток можно и в "союзе" сухой массой тонн 7 перебиться, а для 3-месячного перелета уже жилой модуль вдвое большей массы вынь да положь. Плюс разгонник - с реактором, с СБ ли тонн 10 у Вас схрумкает, ну и рабочее тело нужно - при том, что в отличие от КВРБ Вам этот разгонник с жилым модулем еще и обратно гнать. А, да - если у Вас реактор - извольте предоставить выносную ферму и радиационную защиту. Итого вместо 35 тонн на низкой орбите Вам для использования высоких технологий тонн 40 понадобится. Из них 10 тонн - Союз, 10 тонн пусть топливо для ЭРД, тонны 2 - воздух, вода и корм для космонавтов. Т.е. выводиться Вы все равно будете ракетой того же класса. Заметьте, "Союз" Вам так и так выводить по новой каждый раз. На Землю-то спускаться надо? :-) Короче, на рейс пусть 40(25) М$ (ракета без разгонника) + скажем 20(10)(Союз) + 10(5) (интегрированный танкер с рабочим телом и припасами) - итого 70 миллионов (40 по себестоимости) Казалось бы, экономия 20 лимонов на пуск.

А вот дальше- вместо относительно простого и дешевого серийного разгонника, который и для запусков на геостационар, и для автоматов к какому-нибудь Урану годится - на порядок более дорогое оборудование. Причем многоразовость сего оборудования весьма условна - более чем на 5 лет работы реакторы никто даже не планирует, так что сделает он у вас максимум десяток рейсов.

Вы уверены, что изготовление и эксплуатация мощного ядерного буксира в течение 5 лет будет дешевле 200 мегабаксов? О разработке я уж и не говорю...

Короче, на маршруте "Земля-Луна" людей надо возить водородом.

А вот лэндеры-припасы можно и ЭРД-шками. Но опять-таки совсем нетривиально, что Вам с помощью реактора удастся забросить на лунную орбиту 20 тонн (лэндер плюс оборудование) дешевле, чем за 110 мегабаксов по себестоимости. С учетом того, что реактор хорошо бы и обратно за следующей порцией вернуть.

В общем, для постоянного грузового моста "Земля-Луна" я бы использовал одноразовые буксиры "СБ-ЭРД". Пусть они телепают туда, скажем, год - тогда и мощность особо не критична. Скажем, 2 пленочных панели 20х20 типу "ушей" марсианского проекта "Энергии" дадут время полета как раз порядка года в случае доставки 20 тонн на лунную орбиту. Вот только сколько будет такой буксир стоить - это я оценить, увы, не могу.

Так что на первых порах - ИМХО водород нужон. По аналогии с МКС, в год для базы на 2 человека (вахты по 6 месяцев) нам понадобится 2 пилотируемых старта, 2 - с лэндерами, штуки 2 - с кислородом, приборами и пр., 1 - с новыми "модулями" лунной базы (возможно мобильными, на каком-нибудь универсальном шасси. Возможно, понадобится содержать и маленькую окололунную станцию - еще грубо 1 грузовик в год. Итого 8 стартов в год, лимонов 700 зеленых на круг. По себестоимости - пусть 400-500, но это - без учета разработки, только транспорт. Беретесь насчитать дешевле? ;-)
   
+
-
edit
 

kodiak

новичок
получил больше картины SerB
   

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru