Штурмовики vs ИБ

Kosh>2 Aaz
>>А что мешает машине, имеющей макс. б/н в 4 т повесить на один пилон ПТБ?
Kosh>То что у этой машины максимум 3,6 т.
Откуда дровишки?

Kosh>Мы же одногодок сравниваем Су-17М3 и Су-24
Угу, вот только то, что Су-24 мог нести 7 т, Вы пока еще не показали...

>Именно это (помимо БЖ) позволяло ему нырять в ущелья, куда ИБ не совались.

Весь вопрос в том-надо ли это было... Подставлять самолёт за десятков мегабаксов под огонь всего чего только можно. По площадям Миг-27 неплохо работали с высоты, а там где надо не попасть по своим-можно и Х-23/25 юзать. Не окажется-ли второе в итоге дешвле? Если прикинуть стоимость потери самолёта, а уж тем более лётчика, стоимость поисковоспасательной операции... ИМХО 25-й спасло позднее появление Стингеров. Появись они году в 82-83 или раньше-пришлось-бы уходить на высоту и соответветсвенно использовать хоть какое-то БРЭО(ЛД и т.д.) для точного бомбометания либо ВТО когда необходимо/нельзя обойтись чугунками...

Такие вот мысли.

>Помимо этого в совмесных учениях МиГ-27 с ПВО, этот самолет оценивался как весьма трудная цель для ПВО.

В одной из статей в Тив было упоминание ученй, когда пришлось перелётывать полковылет 27-х. Бо зентчики отработали на двоечку.

И вообще, методика прорыва к цели на ПМВ была неплозо отработана. Как-бы эта система сработала против связки Е-3+тучи Ф-15-хз, но ЗРК 27-е вывели из игры. Такое сложилось впечатление.

>>Именно это (помимо БЖ) позволяло ему нырять в ущелья, куда ИБ не совались.
MIKLE>Весь вопрос в том-надо ли это было...
А по этому поводу можно спросить тех, кто в Афгане в пехоте воевал - они Вам точно скажут.

MIKLE>...там где надо не попасть по своим-можно и Х-23/25 юзать.
Можно, вот только к концу Афгана у нас даже бомбы образца 43 г. на складах кончались...

MIKLE>ИМХО 25-й спасло позднее появление Стингеров. Появись они году в 82-83 или раньше-пришлось-бы уходить на высоту и соответветсвенно использовать хоть какое-то БРЭО(ЛД и т.д.) для точного бомбометания либо ВТО когда необходимо/нельзя обойтись чугунками...
Только Су-25?
Нюанс Афгана в том, что в горах противник может разместить ПЗРК на высотах, а поражать цели нужно в ущельях. "Стингер" на горе в 2 тыс. м загонит любой самолет на Н > 7 км - и много оттуда по точечным и хорошо защищенным целям (типа огневой точки под большим валуном) они навоюют?
Да, УР с Л-ГСН (и с подсветчиком в пехоте) может спасти ситуацию, но это - вещь дорогая. А вот с бомбами лучше все же иметь самолет, который при удачном раскладе и попадание "Стингера" выдержит.

Что касается "большой" войны, то здесь неоднократно всплывают мысли, что в такой войне Ш. не нужны ну уж вообще.
Могу напомнить, что, согласно расчетам конца 80-х годов, в случае масштабного неядерного конфликта СССР-США (для сведения желающих "сразу кинуть Бомбу" - были и такие сценарии) запасы управляемого оружия должны были кончиться (кстати, у обеих сторон) примерно на третий день боевых действий - дальше воевать пришлось бы только бомбами, НУРС и пушками. При этом наземных целей оставалось бы, согласно расчетам, еще довольно много. В этих условиях эффективность Ш., по сравнению с ИБ, как понятно всем непредвзятым, смотрится несколько по-другому...

2 YYKK

>Так я и написал: доп. скорости - допустимой скорости.

Немного не то. На таких скоростях Су-25 летал, но был плохо управляем. Не скорости возросли, а улучшилось управление.

>Хорошо, сравните вес бронирования Су-25, А-10А

8-10% от сухой массы самолета (где то порядка тонны).

и МиГ-27.

Хз... 200-300 кг?

>В описаных источниках есть упоминания о нескольких технических потерях

Не томи!

>Это как можно потерять цель на пикировании?

Имелось ввиду, не обнаружить цель на втором и далее заходах (скоростные удары не ахти какие точные).

>Так везде же пишется, что Су-25 летали на больших скоростях.

Медленней Су-25 летали только вертушки, которые и подчищали меснсть ибо летели еще медленней и еще ниже

>В конечном счете была выбрана 9мм броневая стал, они имели пластиковый подбой

У Су-25 от 10 мм. Титана.

>Весьма существенный довод в пользу штурмового назначения самолета - его пушечная установка ГШ-6-30А. Главное ее назаначение - уничтожение бронетехники противника.

О-да... Старший брат GAU-8/A оказался бесполезным, а туда же на бронетехнику замахиваемся А как у ГШ-6-30А с эксплуатацией? Да этот девайс опасней для самолета чем истребители противника Да и на высоких скоростях пушка бесполезна.

>И наконец боевая подготовка велась в соответствии с курсом истребительно-бомбардировочной и штурмовой авиации.

Штурмовой авиации не было, а курс был

2 Aaz

>Откуда дровишки?

Ессно оттуда: Сухой Су-17М3

>Угу, вот только то, что Су-24 мог нести 7 т, Вы пока еще не показали...

ПТБ считаем?

Kosh>2 Aaz
>>Откуда дровишки?
Kosh>Ессно оттуда: Сухой Су-17М3
Извините, а Вы сами свои ссылки читаете? Там в первом же абзаце написано русским по белому: "Новый самолет нес увеличенную до 4 т бомбовую нагрузку (до 8 авиабомб по 500 кг).", но это Вы не видите, а смотрите таблицу, где указано 3600 кг. Прямо по Винокуру: "Здесь играем, здесь - не играем..."
Не найдете документ, где бы разночтения не было?

>>Угу, вот только то, что Су-24 мог нести 7 т, Вы пока еще не показали...
Kosh>ПТБ считаем?
Давайте сначала с б/н определимся все-таки. Или у Вас есть данные, что с ПТБ он мог семь тонн возить?

Миха-74:

Ан,
марковский меня долго интервъюировал, взял фотографии, но написал во многом не точно.
Я лично боролся с духами-партизанами год на МиГ-23МЛД. Не знаю на какой МиГ Лукас вешал в Конго три 500-ки, Мы половину из свех вылетов на БШУ делали с ЧЕТЫРЬМЯ 500-ками. И половина эта составит никак не меньше сотни вылетов. Влетали, как правило, в составе аэ иногда вдух, парами на 8" интервале. С полной бомбовой к траверзу 3000м. (ПЗРК -отдыхают)Нам завидовали все.
И Су-17, часть которых разваливала колеса на взлете с 2х250кг, превышая ограничения по скорости взлета, а потом пылили над помойками набирая высоту, как Су25.
А унас ни одной потери в полку! И бомб мы сбросили больше чем бомберы и штурмовики. И точнее.
У нас в полку в Афгане были все не ниже 2-го класса и это во многом объясняет наш успех. А у Руцкого в полку были л-ты с только что полученным 3-им классом, да на Су-25 с негерметизирующейся кабиной, так им полком не начем было в Союз лететь, кажись больше десятка самолетов потеряли.
Я не говорил, что Су-25 не нужный самолет. Очень нужный, но обычно он эффективен когда прикрыт истребителями, ПВО подавлено ИБАшникамии, в кабине Су-25 подготовленный влетанный летчик.
А в этой конкретной заварухе был дебют Су-25, при том как правило сольный с летчиком третьего класса в кабине. Да и командиры на него садились тогда или в наказание или вынужденно (списан сосверхзвука)просто потому, что теряли в окладе. И все в копмлексе дало конкретный результат. А "космонавтами" нас называли не потому что промахивались. а потому что не видела нас пехота до сброса или вернее до вывода, после того как ловушки пошли. А как на сверхзвуке свысока бросить и точно попасть об этом приличной встрече.
Потери Миг-23 были самые небольшие, а в нашем полку потерь небыло вовсе! Тем и горжусь.
Афган или Чечню, это не ПВО, очаговое сопротивление. Чтобы его подавить первая пара бросала РБК-500, по площади. По одиночно стоящему душману бомб не кидали.
Ан-72, Миг -25РБ, кидал бомбы на сверхзвуке со стратосферы с ГП, а мы на сверхзвуке , в отвесном пикировании. Кстати иногда, (сявт, свят, ясвят) приходилось кидать в непосредственной близости от своих... и пехота была в восторге. Но это конечно всегда стресс, кидать бомбы рядом со своими. Пока после сброса дождешься крика "молодцы" от авианаводчика, успеваешь мысленно примерить на себя тюремный клифт... Но все получалось и мы слышали с земли "молодцы".
seven:
Зря вы так плохо отзываетесь о МиГ-27.Я пролетал на нем 14 лет.Да, было много отказов прицельно-навигационного комплекса, гораздо реже САУ , но это не смертельно.Главное движок и остальные системы работали очень надёжно .На Шри Ланке,например,осколок, величиной со спич. коробок ,от С-24 прошёл через весь компрессор и нормально дошёл до дома ,а это 25 минут полета.Что до навигации,то там небыло возможности использовать РСБН по причине его отсутствия.А было только несколько "приводов",но этого вполне хватало.И тамилам просраться дали,и очень хорошо дали.Точность б/м довели, в ручном режиме (Нсбр.=2000-3000м), до10-20м .
На счёт 27-го,то,если помнишь отказы по прицелу просто "доставали",но хоть нам и приказали работать только в "автомате",мы всё-таки частенько использовали ручной режим.И результаты были получше, чем в "авт."(при хороших расчётах конечно).И эти навыки хорошо помогли нашим ребятам против тамилов.И бомбовая нагрузка побольше,чем у KFIR в 2 раза,а,если 2хУБ-32+4хФАБ-500+ГШ-30...голубь мира этот KFIR.Вобщем ,что толку расхваливать то, что этого не требует.


Восстанавливать в первую очередь необходимо выучку летного состава, а хорошо подготовленный летчик и без прицела попадет. Я как-то бросил бомбы, на выводе, с удовлетворением, смотрю в перескоп за результатами и выключаю оружиеи прицел, а прицел -НЕ ВЛЮЧЕН. Если каждый день по два три раза кидать бомбы, то через три месяца прицел не нужен. И по обнаружению в первом десятке полетов трудно найти крупный НП или ущелье, а потом машины в палатках находили.

А еще, хорошо бы иметь современные защищенные средства связи, чтобы духи не наводили на нас наши же штурмовики. По нам как то раз отработали наши же Су-25. Удовольствие ниже среднего. Хорошо еще что не попали, снайперы, ихнюю мать.

Очень интересно, спасибо. А еще что-нибудь по этой части есть ?

 

Книга есть, там много интересного.
Она вышла в серии "Великие противостояния" Однако название на обложке отличается от названия на титульном листе: "Восток дело тонкое. Афганистан от войны 80-х до прогноза новых войн".

Дело не только и не столько в "избыточности" сверхзвукового самолета - важна маневренность на скоростях боевого применения.

 

Скорость боевого применения понятие весьма растяжимое. "Избыточность" сверхзвукового самолета даже при невыходе на сверхзвук имеет следующие приемущества: лучшие разгонные характеристики, большая скороподъемность, большая макс эксплуатационная перегрузка. И наконец, то что Су-25 на скорость около 500 км/ч имел большую распологаемую перегрузку (на этой скорости у Су-25 ny=5) отн. МиГ-27 не есть факт (отн. Су-17-х не спорю), опять же эта величина зависит от нагрузки самолета.

апасы управляемого оружия должны были кончиться (кстати, у обеих сторон) примерно на третий день боевых действий - дальше воевать пришлось бы только бомбами, НУРС и пушками.

 

Что весьма эффективно мог применять и МиГ-27 и Су-17(он вообще изначально не нес УО) и др. типы самолетов.

Немного не то. На таких скоростях Су-25 летал, но был плохо управляем. Не скорости возросли, а улучшилось управление.

 

Так я же написал допустимая скорость. Практически все самолеты можно разогнать больше их официальной скорости (на некоторых весьма больше).

8-10% от сухой массы самолета (где то порядка тонны).

 

Знаете, но на счет бронирования даже И.Бедретдинов пишет разное.
Например в главе посвещенной боевой живучести есть следующая таблица:
1) Бронирование: 595кг
а) Фонарь: 48,5кг
- лобовое стекло: 31,5кг
- подзаголовник: 17кг
б) Кабина: 424,9кг
- передняя стенка: 62кг
- бортовые угольники: 14кг
- задняя стенка: 27,3кг
- заголовник: 24кг
- борта: 231кг
- пол: 66,6кг
в) Топливные баки: 78,3кг
г) Маслобак: 17кг
д) Топливопровод: 26,3кг
2) Дополнительные меры обеспечения БЖ: 160кг
а) Протектор топливного бака: 25кг
б) Заполнитель с тпливом на смачиваемость 112кг
в) Мат на топливопроводе: 4,9кг
г) Заполнитель отсеков: 18кг
Всего: 755кг.

Однако в главе посвященной сравнению с др. типами штурмовиков указаны следующие данные:
для Су-25
- масса брони: 604кг
- вес пенополиуретана: 107кг
- вес протектирования баков: 25кг
Всего: 736кг.
для Су-25Т
- масса брони: 451кг
- вес пенополиуретана: 236кг
- вес протектирования баков: 55кг
Всего: 742кг.

Бронирование кабины выполнялось из титанового сплава АБВТ-20 толщиной 20мм.
По сравнению с 9мм стальной броней приемущество только в меньшем весе.

По МиГ-27 конкретных данных привести немогу, однако только боковые броненакладки имели вес почти 200 кг.

О-да... Старший брат GAU-8/A оказался бесполезным, а туда же на бронетехнику замахиваемся А как у ГШ-6-30А с эксплуатацией? Да этот девайс опасней для самолета чем истребители противника Да и на высоких скоростях пушка бесполезна.

 

Я что то говорил про танки? Под бронетехникой подразумевались именно бронетехника. Да и учебные стрельбы проводились именно по БТР и БМП, по танкам возможно тоже стреляли (оценочно), но таких фактов незнаю.

Медленней Су-25 летали только вертушки, которые и подчищали меснсть ибо летели еще медленней и еще ниже

 

Так я как раз за нормальное разделение функций, ненадо забирать хлеб у вертолетчиков, они во многом эффективнее штурмовиков, а в другой ИБ эффективнее штурмовиков (кроме того ИБ может быть сам штурмовиком). Т.е. Су-25 появился как промежуточный самолет между этими классаи, по моему - в целом неудачно.

Штурмовой авиации не было, а курс был

 

А как же, только штурмовая не авиация, а действия.

Давайте сначала с б/н определимся все-таки. Или у Вас есть данные, что с ПТБ он мог семь тонн возить?

 

Все-таки ПТБ это нагрузка на самолет, только несколько другая.

2 Kosh

>Немного не то. На таких скоростях Су-25 летал, но был плохо управляем. Не скорости возросли, а улучшилось управление.

Да нет, как раз то. Систему управления доработали исходя из возросшей распологаемой скорости Су-25. Сами подумайте, если скорость не возросла, то на кой ляд ставить бустеры и поднимать вес машины?
А чтобы у вас совсем не осталось сомнений просто вспомните, что применение бустеров в системе управления (вообще) вызвано именно ростом скорости, а не улучшением управления.
Если улучшение управления на больших скоростях, то да несомнено, бустеры это делают.

На Ил-62, кстати, проводка безбустерная. А какие там скорости? Трасзвук, итить!

2 YYKK

>Скорость боевого применения понятие весьма растяжимое. "Избыточность" сверхзвукового самолета даже при невыходе на сверхзвук имеет следующие приемущества: лучшие разгонные характеристики

Ой не факт. Тут на каждом самолете по своему, в зависимости от б/н.


>, большая скороподъемность,

см. выше

> большая макс эксплуатационная перегрузка.

до/зв Су-31 может выходить на 12 единиц
св/зв SR-71 вряд ли поднимется выше 5 единиц

какую перегрузку захотите в ТЗ, такую и заложим в самолет



В принципе, YYKK, вы абсолютно корректно подняли подобный вопрос. Часть работы делают ИБ, часть вертолеты, а часть солдаты. Зачем делать изделие, которое занимает полниши у ИБ и полниши у вертолетов?
В условиях наличия ПЗРК машины а-ля Су-25 годятся только папуасов гонять по Африке.
Вобщем, хрен его знает. Тут еще надо помнить, что самолет это ведь просто транспортное средство, средство доставки. И доставляет он целевую нагрузку, которая имеет некие характеристики цены и качества. Не привязываться конкретно, что это штурмовик или что это ИБ, а просто прикинуть все основные ситуации и посмотреть, что может выполнить боевую задачу, а что нет. Прикинуть по чем это будет, почем будет обслуживание.

Вертолет чем плох? Чем ниже летишь, тем угловая скорость линии визирования быстрее, а значит, что хрен кого не по курсу заметишь.
Самолет может быстро набрать высоту и провести доразведку сверху, откуда виднее (сверху - это не с 10 км, а с 1 км), а потом сделать повторный заход.
Но насколько я понял, второй заход сегодня не есть гуд. И в Афгане всех сбивали именно на втором заходе (вопреки инструкциям).

Мораль: нехрен городить огород. Нужно вкладывать бабки в средства управления боем. Передача данных в реальном времени с земли на борт, баражирование и действие по требованию, защита каналов обмена, натаскивание подразделений наводчиков, как отдельного класса, и разработка для них методик и оборудования.

Штурмовики ИМХО это попытка заткнуть дыры в огрехах пехотинской тактики и технологии ведения войны. Не могут организовать бой и сразу - А подайте ка нам палочку выручалочку! И посылают пушечое мясо - Су-25.
А может лучше пусть висит в воздухе на 10000 м какой-нить Ил-76 с "специальным" биноклем, радарчиком и аппаратурой связи, который бы принимал данные от пехоты, обрабатывал их. Потом мальчики с большими бицепсами из рампы выкидывали БОМБУ управление которой, с определенной высоты переходило бы к наземному наводчику.

А можно, с тем же успехом, шмалять снарядик или ракетку из "специальной" пушечки с 40 км левее от боя. Снарядик бы выходил в верхнюю точку траектории над заданным районом, и оттуда бы просто падал бы вниз .. под управлением наземного наводчика.

Будут некоторые проблемы, когда в цель нужно засадить не сверху, а сбоку (в пещеру, например) .... ну дык пусть тот же Су-30 шмальнет ракеткой издали, а наводчик включит лучик волшебный и направит ее на супостата в пещеру.

Вобщем, за ваши деньги, мы вам и с Марса смогем все сделать.

YYKK>Скорость боевого применения понятие весьма растяжимое.
"Растянуть" что угодно можно - особенно за уши. Тем не менее, скорость работы по земле при НАП со времен ВВ2 практически не изменилась и лежит в диапазоне 400-600 км/ч.

YYKK>"Избыточность" сверхзвукового самолета даже при невыходе на сверхзвук имеет следующие приемущества: лучшие разгонные характеристики, большая скороподъемность,
И насколько эти хар-ки при НАП критичны?

YYKK>большая макс эксплуатационная перегрузка.
И зачем она нужна, если создать эту перегрузку при НАП все равно не удастся?

YYKK>И наконец, то что Су-25 на скорость около 500 км/ч имел большую распологаемую перегрузку (на этой скорости у Су-25 ny=5) отн. МиГ-27 не есть факт...
Надо будет поспрошать у людей...

YYKK>Что весьма эффективно мог применять и МиГ-27 и Су-17 (он вообще изначально не нес УО) и др. типы самолетов.
Су-17 "изначально не нес УО" просто потому, что в то время нечего нести было...

YYKK>Так я же написал допустимая скорость. Практически все самолеты можно разогнать больше их официальной скорости (на некоторых весьма больше).
Вообще-то до сих пор непонятно, чем было обусловлено требование военных об увеличении Vмакс с 900 до 1000 км/ч - а именно эта "сотка" (ИМХО практически не влияющая на б/эффективность) и притащила на борт бустера и полноценную г/систему со всеми вытекающими последствиями...

>Я лично боролся с духами-партизанами год на МиГ-23МЛД. Не знаю на какой МиГ Лукас вешал в Конго три 500-ки, Мы половину из свех вылетов на БШУ делали с ЧЕТЫРЬМЯ 500-ками. И половина эта составит никак не меньше сотни вылетов. Влетали, как правило, в составе аэ иногда вдух, парами на 8" интервале. С полной бомбовой к траверзу 3000м. (ПЗРК -отдыхают)Нам завидовали все.

По сравнению с 27- всего-то лишние пару тонн тяги на ПФ, а какая разница...

101>На Ил-62, кстати, проводка безбустерная. А какие там скорости? Трасзвук, итить!
Да, меня этот факт в свое время тоже восхитил - я даже не поверил и полез проверять...
А "восьмерка" пока Vmax была 900 км/ч тоже нормально управлялась - правда, с компенсаторами всех мастей людям пришлось помучаться, но сделали весьма прилично.

101>Зачем делать изделие, которое занимает полниши у ИБ и полниши у вертолетов?
Тогда зачем ИБ и вертолеты (а также танки, БМП, артиллерия и проч.): часть работы делают "стратеги" (еще лучше - ОТР), а часть - солдаты. И все довольны...

101>В условиях наличия ПЗРК машины а-ля Су-25 годятся только папуасов гонять по Африке.
Как раз с папуасами сложнее - у них ПЗРК в складках набедренной повязки вполне может найтись. Но вот в "большой" войне, когда вся ПВО в конечном итоге сведется к МЗА и стрелковке, штурмовик, как мне кажется, вполне эффективен.

101>Прикинуть почем это будет, почем будет обслуживание.
Вот в 86 г. как раз и прикинули (с привлечением пары-тройки НИИ МО и НИИЭАП) - и получилось изд. 101.

101>Но насколько я понял, второй заход сегодня не есть гуд.
Да не только сегодня, а еще с первой мировой...

101>И в Афгане всех сбивали именно на втором заходе (вопреки инструкциям).
Вот именно, что вопреки. Просто в реальном бою слишком часто возникают ситуации, когда либо второй заход - либо невыполнение б/задачи (и, как следствие, куча трупов в пехоте).

101>Нужно вкладывать бабки в средства управления боем.
Американцы уже давно идет по этому пути, и средства в указанную Вами нишу вложили просто немерянные (а уж по нашим меркам - так ваще ).
Тем не менее, случаи "дружественного огня" случаются с завидной регулярностью. С учетом того, что "замять" такие ситуации не удается, можно предположить, что фактов "стрельбы в молоко" даже при развитых технологиях достаточно много...

101>Штурмовики ИМХО это попытка заткнуть дыры в огрехах пехотинской тактики и технологии ведения войны. Не могут организовать бой и сразу - а подайте ка нам палочку выручалочку! И посылают пушечое мясо - Су-25.
Вот конкретная ситуация в Афгане. Штурм ущелья, фактически представляющего собой мощнейший укрепрайон (это проход от Пакистана, и афганские правители всех видов его планомерно укрепляли не одно десятилетие). ИБ "сверху" сделать фактически ничего не смогли - там нужно было выковыривать огневые точки из щелей в основании скал и пускать НУРС в пещеры, посему пошли Су-25.
Сколько бы пехота там без а/поддержки народу положила - даже подумать страшно. И какие альтернативы? Отвести войска и высыпать в ущелье десяток-другой тысчонок тонн с Ту-16?

101>...из рампы выкидывали БОМБУ управление которой, с определенной высоты переходило бы к наземному наводчику.
Золотые слова! Я же все время говорю, что для ВТО тактические самолеты не нужны - достаточно ВТА.

101>...а наводчик включит лучик волшебный
Да вот что-то даже у американцев не особенно получается пока каменный цветок - а в чем причина, я не в курсе.

101>Вобщем, за ваши деньги, мы вам и с Марса смогем все сделать.
Угу, только вот денег нужна будет кучка как раз размером с Марс.

>Как раз с папуасами сложнее - у них ПЗРК в складках набедренной повязки вполне может найтись. Но вот в "большой" войне, когда вся ПВО в конечном итоге сведется к МЗА и стрелковке, штурмовик, как мне кажется, вполне эффективен.

Довольно странный тезис... Конечно можно предположить. что ВСЁ выбили, но тогда встаёт вопорос что осталось у нас?
И ещё как миниму останется ИА. и если у ИБ есть шанс быстро сделать дело, а потом на сверхзвуке на ПМВ рвануть домой(особенно в дырявом РЛ поле противника), то штурмовик достанут с гораздо большей вероятностью.

101>>Но насколько я понял, второй заход сегодня не есть гуд.
>Да не только сегодня, а еще с первой мировой...

ЕМНИП даже немцы при применении ФВ-190 да и отчасти Штук не ограничивались ОДНИМ заходом. Разумеется когда было господство/прикрытие.

В общем не всё так очевидно. А в случае с партизанами так и вовсе никакх лимитов на колл-во заходов нет. Если, как написано выше, подавить ПВО парой РБК...

101>Вот конкретная ситуация в Афгане. Штурм ущелья, фактически представляющего собой мощнейший укрепрайон (это проход от Пакистана, и афганские правители всех видов его планомерно укрепляли не одно десятилетие). ИБ "сверху" сделать фактически ничего не смогли - там нужно было выковыривать огневые точки из щелей в основании скал и пускать НУРС в пещеры, посему пошли Су-25.

Выковыривать ИМХО сподручней гроздью в 4-6 ФАБ-500, чем всякой мелочёвкой. ИБ вполне способен положить серию с вполне приличной точностью. При этом нет необходимости лезть на рожон, подставляясь под МЗА и ПЗРК.

>Сколько бы пехота там без а/поддержки народу положила - даже подумать страшно.

А если без артилерии, танков и т.п с одними автоматами, то ваще... "Хочу Героя... Но не поменртно же!!!"(С) известный анегдот...

>И какие альтернативы? Отвести войска и высыпать в ущелье десяток-другой тысчонок тонн с Ту-16?

Если плотность сооружений приличная-то почему нет? Пусть не 10 000, но 1000-2000-вполне. и валить сразу не 500-ки а 1500(еслиб были 1000кг/2000фн то их). Причём не обязательно Ту-16/22/95/160. Те-же 27-е на автомате полком перекопают район весьма неплохо. А по отдельным целям-серия 4 ФАБ-500. Если класс лётчика позволяет(см выше, точность 10-20м) то две цели по две...

>Да вот что-то даже у американцев не особенно получается пока каменный цветок - а в чем причина, я не в курсе.

Да нормально у них получается... Только волшебный лучик чаще на самолёте, но это не принципиально. Главное авиация по вызову реально работает. В отличие от...

__________________
Дискуссия всё больше напоминает преснопамятную "Оценку..." Заменить годы, места и марки самолётов-один в один

Azz>Тогда зачем ИБ и вертолеты (а также танки, БМП, артиллерия и проч.): часть работы делают "стратеги" (еще лучше - ОТР), а часть - солдаты. И все довольны...

Дорого гонять каждый раз стратеги. А ИБ так вполне ничего.

Azz>Как раз с папуасами сложнее - у них ПЗРК в складках набедренной повязки вполне может найтись. Но вот в "большой" войне, когда вся ПВО в конечном итоге сведется к МЗА и стрелковке, штурмовик, как мне кажется, вполне эффективен.

Да я имел в виду именно папуасов, а не диверсионные поразделения. Ибо душманы в чечне это все-таки не папуасы, согласитесь. А самые отъявленные профи-головорезы.
В этом русле, когда заявляют, что Як-130 будет еще и легким штурмовиком, у меня просто все опускается.

Azz>Вот в 86 г. как раз и прикинули (с привлечением пары-тройки НИИ МО и НИИЭАП) - и получилось изд. 101.
Кхм. Вообще. непонятно. Учитывая то, что сегодня могут видеть просто аэродинамический нагрев обшивки (если я правильно понял), то ПЗРК просто сводят на нет все потуги по полетам ниже 3 км. Уповают лишь на внезапность, а отсюда и запрет на второй заход, ибо ко второму заходу ПЗРК уже изготовлена к применению.

Azz>Вот конкретная ситуация в Афгане. Штурм ущелья, фактически представляющего собой мощнейший укрепрайон (это проход от Пакистана, и афганские правители всех видов его планомерно укрепляли не одно десятилетие). ИБ "сверху" сделать фактически ничего не смогли - там нужно было выковыривать огневые точки из щелей в основании скал и пускать НУРС в пещеры, посему пошли Су-25. Сколько бы пехота там без а/поддержки народу положила - даже подумать страшно. И какие альтернативы? Отвести войска и высыпать в ущелье десяток-другой тысчонок тонн с Ту-16?

Дык, засандалить с ГП ракету управляемую, как я и описал

Azz>Да вот что-то даже у американцев не особенно получается пока каменный цветок - а в чем причина, я не в курсе.

Так ониж тупые! (шютка) Хочешь сделать хорошо - сделай сам.
Надо самим делать, и смотреть, что к чему.

Azz>Угу, только вот денег нужна будет кучка как раз размером с Марс.
Все равно поймут, что все стоит денег.

101>Ибо душманы в чечне это все-таки не папуасы, согласитесь. А самые отъявленные профи-головорезы.

Фигня. Профи у них командование среднего и высшего звена, и то далеко не все. Рядовой же состав в основном такие же колхозаны как и наши.

MIKLE>Довольно странный тезис... Конечно можно предположить. что ВСЁ выбили, но тогда встаёт вопорос что осталось у нас?
То же самое - все, что б/м можно спрятать... Согласно расчетам, даже невыбитые ЗУР ПВО к тому времени израсходовали б/к, а вот уцелевшие "Шилки", "Тунгуски" и ЗУ-23 еще постреливают по уцелевшим самолетам противника.

MIKLE>...если у ИБ есть шанс быстро сделать дело, а потом на сверхзвуке на ПМВ рвануть домой (особенно в дырявом РЛ поле противника), то штурмовик достанут с гораздо большей вероятностью.
Ну, кто что успеет - это еще вопрос. Ибо ИБ, порхающие на высоте 3-4 км всяко легче обнаружить, чем Ш., роющие землю.

MIKLE>ЕМНИП даже немцы при применении ФВ-190 да и отчасти Штук не ограничивались ОДНИМ заходом. Разумеется когда было господство/прикрытие.
Угу, особенно на "Штуках" в начале войны: по деморализованному противнику без истребительного прикрытия и МЗА.

MIKLE>В общем не всё так очевидно. А в случае с партизанами так и вовсе никакх лимитов на колл-во заходов нет. Если, как написано выше, подавить ПВО парой РБК...
Угу, а означенное ПВО стоит посреди тщательно выбранной поляны побольше и показывает язык подлетающим ИБ. Оно почему-то последнее время в хвост предпочитает стрелять.

MIKLE>ИБ вполне способен положить серию с вполне приличной точностью.
Угу, наши там просто полную дурку в очередной раз изобразили, что "Грачей" в ущелье запустили...

MIKLE>Если плотность сооружений приличная-то почему нет?
В том-то и дело... От ДОТа до ДОТа по 400-600 м, пещеры еще больше разнесены. Причем при падении бомбы сверху первая цель поражается с трудом (надо очень точно уложить, бо она "подскальная"), а вторая вообще, как Вы понимаете, практически не поражается...

MIKLE>Пусть не 10 000, но 1000-2000-вполне. и валить сразу не 500-ки а 1500(еслиб были 1000кг/2000фн то их).
Да чего мелочиться - проще одну Бомбу кинуть...

>>Да вот что-то даже у американцев не особенно получается пока каменный цветок - а в чем причина, я не в курсе.
MIKLE>Да нормально у них получается... Только волшебный лучик чаще на самолёте, но это не принципиально. Главное авиация по вызову реально работает. В отличие от...
Вы считаете, что побитая авиацией английская колонна б/т - это норма?

101>Дорого гонять каждый раз стратеги. А ИБ так вполне ничего.
Исходя из озвученной Вами же концепции "транспортного средства" (прямо по В.И.Антонову ) это еще посчитать, у кого будут меньше затраты на тонно-километр. И навскидку ИБ здесь могут и не иметь экономического преимущества (бо "размер имеет значение")

101>Да я имел в виду именно папуасов, а не диверсионные поразделения. Ибо душманы в чечне это все-таки не папуасы, согласитесь. А самые отъявленные профи-головорезы.
Да вот черт его знает - есть папуасы и папуасы. Те же американцы отмечали, что пуштуны осваивают ПЗРК раза в три-четыре быстрее, чем американские курсанты.

101>В этом русле, когда заявляют, что Як-130 будет еще и легким штурмовиком, у меня просто все опускается.
А у меня и не поднимается...

101>Кхм. Вообще. непонятно. Учитывая то, что сегодня могут видеть просто аэродинамический нагрев обшивки (если я правильно понял), то ПЗРК просто сводят на нет все потуги по полетам ниже 3 км.
Что там видят сегодня, я не знаю, но, согласно тогдашней оценке НИИАС, "Стингер-Пост" эту машину видел крайне плохо и лишь в небольшом угле.

101>Уповают лишь на внезапность, а отсюда и запрет на второй заход, ибо ко второму заходу ПЗРК уже изготовлена к применению.
Да не только ПЗРК - ко второму заходу все стволы ощетинятся.

101>Дык, засандалить с ГП ракету управляемую, как я и описал
"А откуда столько балалаек возьмете?" (х/ф "В бой идут одни "старики").
Там все было по классике: авианаводчик орал, что "ДОТ по правой стороне ущелья примерно в тридцати метрах он россыпи валунов". И ничего - точнехонько укладывали...

Azz>>Да вот что-то даже у американцев не особенно получается пока каменный цветок - а в чем причина, я не в курсе.
101>Так ониж тупые! (шютка)
В каждой шутке есть доля шутки - оказывается, даже ГПС не гарантирует от массовых блужданий.

101>Все равно поймут, что все стоит денег.
Так ведь не УР по ишаку пулять!
Когда я впервые задумался о смысле своей бывшей профессии, то пришел к выводу, что моя задача - обеспечить уничтожение максимального количества людей с минимальными затратами.

Nikita>Фигня. Профи у них командование среднего и высшего звена, и то далеко не все. Рядовой же состав в основном такие же колхозаны как и наши.
А ПЗРК не обязательно давать всем и каждому - достаточно десятка человек. Упомянутые мною пуштуны тоже не Лобачевские, но стрелять умели...

Aaz>Те же американцы отмечали, что пуштуны осваивают ПЗРК раза в три-четыре быстрее, чем американские курсанты.

Неудивительно. Эти пуштуны были специально отобраны.

Aaz>В каждой шутке есть доля шутки - оказывается, даже ГПС не гарантирует от массовых блужданий.

Гарантию может выдать только сами знаете кто

Aaz>А ПЗРК не обязательно давать всем и каждому - достаточно десятка человек.

Если рассматривать вопрос только относительно ПЗРК, то согласен.

>То же самое - все, что б/м можно спрятать... Согласно расчетам, даже невыбитые ЗУР ПВО к тому времени израсходовали б/к, а вот уцелевшие "Шилки", "Тунгуски" и ЗУ-23 еще постреливают по уцелевшим самолетам противника.

Это из серии патронов к трёхлинейкам довоенного выпуска и т.д. Почему патроны к МЗА остались, а ракет нет? Заводы/склады уничтожены?

И если на то пошло, когда противника МАЛО и из ПВО только МЗА, то ИБ лучше. под МЗА не подставлятся, а от еденичных истребителе или уйти(Су-7 vs Ф-104) либо отбится. Ни того ни другого ни третьего штурмовик сделать не способен.

>Ну, кто что успеет - это еще вопрос. Ибо ИБ, порхающие на высоте 3-4 км всяко легче обнаружить, чем Ш., роющие землю.

Если надо, пойдут к цели на ПМВ. в большой войне так и будет. Учения в СССР показали, что даже нормальные ЗРК малоэффектины. эффективность ПЗРК и Стрел-10/Авенджеров по скоростным маловысотным целям при отсутвии ЦУ(РЛ поле. тем более на ПМВ-дырявое) известна. Мало.

>Угу, особенно на "Штуках" в начале войны: по деморализованному противнику без истребительного прикрытия и МЗА.

Так у нас партизаны или Большая война? Если первое, то ситуация полностью аналогична ВОВ/ВМВ немцы в 41(да и ранее). Американцы в 44. Вместо стрелковки МЗА, но так и скорости/высоты/БРЭО тоже выросли...

Если второе-то опять ИБ-"бей-беги"

>Угу, а означенное ПВО стоит посреди тщательно выбранной поляны побольше и показывает язык подлетающим ИБ. Оно почему-то последнее время в хвост предпочитает стрелять.

опять.
ПВО это откыто расположеная МЗА? или эшелонированая система ПВО? Если есть место по которому работать-то накрыть его дюжиной РБК и нормально отработать. Во всяком случае нырок на 2-3-4км высоты над местностью-не тоже самое что постоянная работа в зоне досягаемости МЗА/ПЗРК.

>Угу, наши там просто полную дурку в очередной раз изобразили, что "Грачей" в ущелье запустили...

Кто и чего изображал-дело тёмное...

>В том-то и дело... От ДОТа до ДОТа по 400-600 м, пещеры еще больше разнесены. Причем при падении бомбы сверху первая цель поражается с трудом (надо очень точно уложить, бо она "подскальная"), а вторая вообще, как Вы понимаете, практически не поражается...

Ну дык скока этих ДОТов? 100? 1000? 10000? Тогда нужна Бонба. Много. Лучше пенетратор, чтоб взорвался в глубине и вызвал смещение пород и оползни. Впрочем в горах и просто сотни кт може хватить...

Со вторыми сложнее, но так были Х-23, Х-25. Это для тех, по входу в которые по какимто причинам не удалось положит серию бомб.

В конечном итоге то к чему пришли при обсуждение ИЛ-2.
Простой, дешёвый массовый, работающий под огнём всего и вся. Не способный что-либо сделать против сурьёзного противника. При хоть сколько-нибуть серьёзном противодействии("год борьбы с авиацией")-непреемлемые потреи.

Пусть даже за штурвалом Су-25 Ас. Но что он сделает против Стингера? Против недобитой батарии МЗА? Ничего. Он вынужден крутится в зоне их досягаемости.

Сложный, дорогой, в т.ч. в эксплуатации, но способный сделать дело даже при противодействии. Причём рецепты те-же. Скорость и высота(как большая, так и ПМВ при трансзвуке).

Предвидя вопрос.
В случае большой войны НАП как таковая-вертолёты. Остальное

>Да чего мелочиться - проще одну Бомбу кинуть...

В нормальной войне да.

>Вы считаете, что побитая авиацией английская колонна б/т - это норма?

Если авиация американская-то да

В Афганистане вроде у американцев Тора-бора проблемой была, но и МОАБ была тоже . Да и в Южном Вьетнаме успешно работали и F-5 и даже F-104.

Еще оттуда же.
"Для военных Су17 был лучше - на нем был спирт. А на МИг 27, вроде бы его не было, или было меньше. Поэтому военные тянулись к Сушке . А вот аналитики из гражданских отдавали предпочтение МИГ27.
Lukas:

Это Вы, уважаемый г-н Эксперт, под обстрелом никогда не были, а я имел удовольствие наблюдать по себе огонь из ДШК, который не только тащили км 50 по джунглям, но и затаскивали на вершину 40 метровых деревьев, где крепили в кроне, и отдуда лупили по пролетающим вертолетам и самолетам, а когда другие вертолеты обнаруживали пулемет /"сварку" сложно не заметить/ и разворачивались на цель, стрелок просто соскальзывал по веревке вниз - и все, его там в джунглях только атомной бомбой можно достать, все остальное просто крону посечет или сожжет и все. Одна удача -если стрелку на голову его сбитый с дерева пулемет упадет. А потерянного пулемета не жалко - даже если из трех атак одна удастся, то все равно три пулемета разменять на вертолет это выгодно. А уж по горам это хозяйство таскают и на лошадях, и на машинах - за милую душу. И все остальное стрелково-пушечное хозяйство до 23 и 30 мм "Золушек" включительно на фронте тоже присутствует: посмотрите все конфликты начиная с того же Карабаха. И это не говоря уж о переносных зенитных комплексах, ПТУРСах, из которых тоже можно по низкоскоростной удачно расположенной цели пальнуть и т.д. И одновременный залп из 10-15 простых РПГ применяется - если стрелки опытные, то в вертолет 2-3 гранаты попадают, видел подобным образом сбитый Ми-24 своими глазами."

2 YYKK

>Знаете, но на счет бронирования даже И.Бедретдинов пишет разное.

+ Общая масса защиты Су-25 достигала 1100 кг, составив 11,5% массы конструкции. Штурмовики с повышенной боевой живучестью ("Су-25 с ПБЖ") стали поступать в Афганистан в августе 1987 года

Еще и разные модификации однако...

>Я что то говорил про танки? Под бронетехникой подразумевались именно бронетехника. Да и учебные стрельбы проводились именно по БТР и БМП, по танкам возможно тоже стреляли (оценочно), но таких фактов незнаю.

Но для БМП и БТР 23мм. с лихвой хватает. Да и ствол Су-25 более жизнеспособен и не опасен для собственного самолета. Так что такая пушка на МиГ-27 это - как штурмовику и - как истребителю.

>они во многом эффективнее штурмовиков

В огневой мощи? В живучести? В радиусе действия? В скорости реагирования? В боевой нагрузке?

>(кроме того ИБ может быть сам штурмовиком).

Ну для этого ему надо к земле спустится, да еще и на низких скоростях, а это для них смерти подобно.

>А как же, только штурмовая не авиация, а действия.

Что и повторно привело к созданию полноценных штурмовиков. Ибо такие ''действия''...

>Что весьма эффективно мог применять и МиГ-27 и Су-17(он вообще изначально не нес УО) и др. типы самолетов.

Только спустивщись к земле и летая на меньших скоростях Что для них смертельно.

2 Aaz

>Там в первом же абзаце написано русским по белому: "Новый самолет нес увеличенную до 4 т бомбовую нагрузку (до 8 авиабомб по 500 кг).", но это Вы не видите, а смотрите таблицу, где указано 3600 кг.

А 3,600 это и есть до 4,000. Как с математикой? До 8х500, но 8 не включительно, т.е. 7. т.е. 3,500. + одна сотка, 3,600

>Давайте сначала с б/н определимся все-таки.

Смотри ТТХ.

>Или у Вас есть данные, что с ПТБ он мог семь тонн возить?

М, возможно.