Штурмовики vs ИБ

Привет!


Бяка>Есть в ВВС РККА уникальный самолёт - Ил-2. Но и с ним не всё однозначно. Его визави был ФВ-190. Конечно не такой бронированный, зато пушки нёс помощнее и бомб поболее. Да и дальнейшие события показали малую эффективность машин типа Ил-2.

Доказательства будут?

Бяка> В Корее Ил-10 себя не проявили, а Скайрейдер, который куда больше напоминал ФВ-190 проявил себя хорошо. Оказалось, что точный и мощный удар несколько важнее брони.
В Корее Ил-10 себя не проявили, потому что противник имел полное господство в воздухе.
Перебросил бы т.Сталин туда Мигов-15 побольше и Ил-10 проявил бы себя, а скайрайдер был бы в попе.

2 Бяка

>А сложить убитых и умерших в плену и пропавших без вести слабо?

Сложите. Только 3.950 т. фрицев все равно не получится, если сами немцы говорят о 5.000 т.

>Правда, для этого голову надо иметь, думающую.

А... вот почему Вы не считаете

>В Корее Ил-10 себя не проявили, а Скайрейдер, который куда больше напоминал ФВ-190 проявил себя хорошо.

Вспоминаем историю создания Ил-10М.

В октябре 1950 г. Главнокомандующий ВВС СА маршал П.Ф.Жигарев обратился к С.В.Ильюшину с письмом, в котором предлагал рассмотреть вопрос о возобновлении серийного выпуска штурмовика Ил-10 АМ-42 как боевого самолета непосредственной поддержки войск, "еще не утратившего своих боевых возможностей". При этом Главком предлагал "установить новое крыло для упрощения техники пилотирования" и усилить наступательное вооружение штурмовика путем замены пушек НС-23 и пулеметов ШКАС на 4 пушки НР-23 и замены ВУ-9 на модифицированную ВУ-9М.
Поводом для такого решения военных в немалой степени послужило весьма успешное применение штурмовиков Ил-10 корейскими и китайскими летчиками в войне против войск Южной Кореи и ООН.

2 Бяка

Ну как всегда не доходите до конца самой сути:
(продолжение текста)

Параллельно с разгоном штурмовой авиации Постановлением правительства от 13.04.56 г. было остановлено серийное производство реактивного бронированного штурмовика Ил-40 и прекращены все опытные работы по перспективным самолетам-штурмовикам. После громкой славы в Великой Отечественной войне штурмовики Красной Армии "ушли" в небытие до весны 1969 г., когда Министр обороны А.А.Гречко обратился в МАП с просьбой начать работы по созданию самолета-штурмовика, отвечающего требованиям современной войны, и объявил конкурс на его разработку.



Значит Жуков на счет штурмовой авиации ошибался.
Такая же ошибка как и отказ от пушечного вооружения истребителей.

>Основная причина , я думаю, Ил-10М изжил себя как тип.

Был Ил-40.

2 Бяка

>Но концепция - таже.

Для всех штурмовиков концепция применения одна и та же.

>Для работе по земле ему мешала высокая скорость.

Где это написано? Да и Ил-40 помедленней Су-25 будет B)

>Пушки для земли - слабое оружие.

Смотря по чему стрелять, если по танкам то да.
Да и амы с Вами не согласятся:

Модификация AD-4 (самый штурмовитый вариант- мое прим.) специально разрабатывалась для использования в Корее с учетом полученного там боевого опыта. Особое внимание уделялось вооружению и оборудованию. Количество пушек увеличилось до четырех, изменилась компоновка приборной доски, появился автопилот.



А уж об А-10 лучше не вспоминать.

>А бомбовое вооружение у Ил-40 недостаточное (по весу).

Это не бомбер, чтоб десятки тонн болванок таскать. А для штурмовика важно разнообразие оружия, число подвесок (именно количество бомб и ракет, а не их общий тоннаж) и броня.

>Вряд ли Жуков и его команда не знали что творили.

История с Су-25 показала что не знали

>Ракетоманией страдали не они.

Ракетоманией страдали все. И тут и там.

>Современные штурмовики куда больше похожи на Скайрейдер.

???

>>Вряд ли Жуков и его команда не знали что творили.
Kosh>История с Су-25 показала что не знали

Прекрасно знали, зачем самолет для разборок с папуасами, если у нас и не так густо денег и надо противостоять самой мощной в экономическом плане державе. Штурмовики были в то время напрасной тратой средств в отличии от затрат на средства доставки B)

2 Бяка

>Ничего общего. Разьве что, кроме задач.

Тогда огласите разницу...

>Ил-40 планировался околозвуковым, со стреловидным крылом.

И? Так какие проблемы соскоростью?

>Скажем так - пушки для земли - не универсальное оружие.

Скажем так, никто от пушек не отказывается.

>Вот этого количества и не хватало у него.

Здрасте, подвесок у него хватало, до 12 НАР помещалось.

>Ил-40 НУРСов не имел,

Вы хоть бы сначала об Ил-40 почитали чтоль, прожде чем глупость морозить.

Вооружение: пять 23-мм пушки (4 с боезапасом 225 снарядов на едином подфюзеляжном лафете, поворотном в вертикальной плоскости и 1 кормовая установка с одной пушкой (200 снарядов) имеющей дистанционное управление.)
Бомбовая нагрузка - 1000 кг (1400 максимальная)
Бомбы и НАР на внешней подвеске.



>НУРСами для первого удара.

Вспомните тактику применения Ил-2 с НАР, под крыльями...

2 Бяка

>Су-25 - самолёт для огневой поддержки на поле боя. Он не противотанковый.

Вполне противотанковый самолет с Х-25, С-25 и КАБ. (жестоковато правда для танка то ).

>Это 400-700 км/ч.

Ну и где написано что Ил-40 не может летать на этих скоростях??? Вы хоть прошлую ссылку читали???

Самолет испытывали при бомбометаниях с пикирования под углом от 30 до 50 градусов, а также с горизонтального полета на высоте 300 метров при скорости 700 км/час. Поражающее воздействие оружия Ил-40 оказалось очень сильным.



Вполне штурмовые скорости.

>Это те же "катюши", что и во ВМВ. Ещё тогда от них почти отказались на Ил-2,

Так значит все таки имел B)
Не путаем РС-82/132 (которые были на Ил-2) с ТРС-82/132.

>Их даже на испытания не предьявляли.

Да, и еще о РС-82 почитайте на досуге.

>Самолёт ведёт себя хреново.

Возьмет не 8 НАР, а 4, делов то.

>От них, я уже написал, весьма быстро отказались.

Быстро это сколько??? А то РС-82 еще при Халхин-Голе применялись.
А их ''неэффективность'' объясняется неправильностью их применения. Такие вещи одним залпом подают.

2 Бяка

>Может, но гораздо хуже, чем хотелось бы.

Ссылочку... а то Ваше пустое бла-бла-бла как то уже не интересно.

>Зато он может хорошо летать на 900км/ч - чего никому не надо.

Су-25 быстрее.

>Не надо путать основное оружие с "иметь возможности"

Так вот и не путайте ''не было вообше''с ''имел возможность''...

>Надо кучность увеличить, да и дальнось эффективного огня не менее чем в 5 раз.

Определитесь с начала с типом НАР и их носителем...

Kosh>2 Бяка
>>Может, но гораздо хуже, чем хотелось бы.
Kosh>Ссылочку... а то Ваше пустое бла-бла-бла как то уже не интересно.

Вам не ссылочки не хватает, а знаний в области аэродинамики.
Там где имеется возможность использования прямого крыла (по скорости), там его и используют, так как у него как аэродинамические, так и весовые преимущества перед стреловидным.

>>Зато он может хорошо летать на 900км/ч - чего никому не надо.
Kosh>Су-25 быстрее.
А это ему надо?

В Су-25 техническое ограничение 1000 км/ч (на машинах с бустерами) А в строевых частях быстрее 850 км/ч не летают.

Особенно трудно проходило согласование величины максимальной скорости. Военные признавали, что с точки зрен.ия обнаружения и поражения малоразмерных наземных целей оптимальной является дозвуковая рабочая скорость. Но при этом желали иметь штурмовик с максимальной скоростью полета у земли не менее 1200 км/ч, аргументируя это необходимостью прорыва ПВО противника. Со своей стороны, разработчики доказывали, что самолет, действующий в 30-50 км за линией фронта, не преодолевает зону ПВО, а постоянно находится в этой зоне. И поэтому рекомендовали ограничить максимальную скорость у земли величиной 850 км/ч (0,7 М), исключив тем самым неблагоприятные явления волнового кризиса. В итоге максимальная скорость у земли, записанная в ТТЗ, составила 1000 км/ч (0,82 М).
на скорости полета 0,71 М в элеронной зоне начинались срывные явления, сопровождавшиеся тряской. Эффективность элеронов снижалась, самолет валился на крыло. Организовав взамен аэродинамических перегородок уступы на передней кромке крыла, критическую скорость подняли до 0,75 М (у земли 900 км/ч). Предельно допустимую в эксплуатации скорость ограничили значением 850 км/ч. >>

В январе 1981 г., выполняя на Т-8-10 испытательный полет по отработке боевого применения, летчик А.Иванов превысил в пикировании установленные скоростные ограничения. При достижении скорости 0,86 М самолет начал валиться на крыло, его реакция на отклонение элеронов оказалась вялой. Когда до земли оставалось не более 1200 м, летчик катапультировался. Случай с более трагичными последствиями произошел в декабре 1981 г. в Афганистане. При несимметричном сходе бомб* штурмовик 200-й эскадрильи, пилотируемый капитаном А.Дьяковым, вошел в глубокий крен. Летчику не удалось элеронами исправить положение, и Су-25 врезался в скалы.
Первым самолетом, оснащенным бустерами, стал Т-8-11. Эта мера позволила повысить максимально допустимую в эксплуатации скорость штурмовика до требуемого значения 1000 км/ч.
Исходя из опыта боевого применения, к штурмовику было выдвинуто дополнительное требование - скорость пикирования под углом 30° не должна превышать 700 км/ч. Воздушные тормоза Су-25 оказались для этого недостаточно эффективными.


Не надо путать основное оружие с "иметь возможности"
Kosh>Так вот и не путайте ''не было вообше''с ''имел возможность''...

Я прочитал историю Ил-40. На него так ни разу и не повесили НУРСы. С ними он не летал. Ими он не стрелял. Только имел узлы крепления. Для самолёта - этого мало. Но это говорит об отношении к тем НУРСам, что тогда были на вооружении.

А вообще-то, давай модератора не гневить.

2 Бяка

>Вам не ссылочки не хватает, а знаний в области аэродинамики.

Сылочки не хватает как раз Вам, чтоб Ваши пустые заявления имели хоть какой нибудь вес.
Причем Вы сами написали, что 700 км/ч. скорость штурмовика. Ил-40 спокойно действовал на этой скорости.

>А это ему надо?

А что Ил-40 всегда обязан на максималке переть?

>Только имел узлы крепления. Для самолёта - этого мало

Здрасте приехали... Раз узлы ставили значит и НАР вешали. Значит таки были у Ил-40 НАР.

>Но это говорит об отношении к тем НУРСам,

И что же это говорит о тех НУРСах, которые между прочим и на МиГ-15 вешали???

>А вообще-то, давай модератора не гневить.

Так об Ил-2 больше ни слова нет

2 tarasv

>А Су-25 над полем боя общевойсковых армий такой-же труп как и А-10, броня одного и суперпушка второго, вокруг которых и строили эти два самолета не спасают от войсковой ПВО.

Вы прямо вылитый Никита Сергеевич

Kosh>Причем Вы сами написали, что 700 км/ч. скорость штурмовика. Ил-40 спокойно действовал на этой скорости.
>>А это ему надо?
Kosh>А что Ил-40 всегда обязан на максималке переть?

У стреловидного крыла хуже аэродинамика на малых скоростях, чем у прямого. Раньше начинаются срывные моменты при повышении угла атаки. Поэтому при рабочих скоростях 400-700 км/ч машина со стреловидным крылом будет иметь худшие маневренные характеристики, чем с прямым. (при прочих равных условиях). Самолёт будет хуже именно на боевых режимах.

>>Только имел узлы крепления. Для самолёта - этого мало
Kosh>Здрасте приехали... Раз узлы ставили значит и НАР вешали. Значит таки были у Ил-40 НАР.

Совсем не значит. Это значит, что их собирались ставить. После чего последовали бы испытания, на которых бы определяли как ими стрелять. И вообще, можно ли ими стрелять с этого самолёта или переделывать что-то надо. Но сравнивать надо именно плановый потенциал. Он показывает как представляли боевое применение. Получается, что на Ил-40 планировали в перегрузку 8-12 НУРСов, калибра 132и 82мм, а у Су-25 НУР: 8-10 ПУ УБ-32-57 (320(252) х 57-мм или 8-10 240-мм, блоки НАР типа С-5 (57 мм), С-8 (80 мм), С-24 (240 мм) и С-25 (340 мм). И не в перегрузку, а как главный калибр.

2 Бяка

>У стреловидного крыла хуже аэродинамика на малых скоростях, чем у прямого.

Вас не спрашивали что лучше, а что хуже, Вас просили подтвердить Ваши заявления конкретными примерами то, что именно Ил-40 не мог летать на штурмовых скоростях.

Во время стрельбы на различных углах пикирования, как с применением тормозных щитков, так и без них поведение самолета нормальное, особенностей нет. Наведение на цель легкое, уверенное, в пикировании самолет идет устойчиво. Пользование прицелом удобное... При непрерывном выпуске 320 штук снарядов из носовой установки, запах пороховых газов в кабине летчика ощущается незначительно. Ведущий летчик генерал-майор авиации В. К. Коккинаки. 29 декабря 1953г.».

На деле как видно штурмовка трудностей пилоту не доставляла.

>Он показывает как представляли боевое применение.

Так и в боевом применении Ил-40 НАР пользоволся бы вовсю.

В начале 1955 г. закончили постройку второго опытного самолета Ил-40П, и 14 февраля В.К.Коккинаки впервые поднял его в воздух. Ведущим инженером по испытаниям был Я.А.Кутепов. Тщательные испытания вооружения на всех возможных режимах боевого применения показали, что Ил-40П может вести залповую стрельбу из пушек и производить пуск крупнокалиберных реактивных снарядов ТРС-212 при любом положении самолета и любых режимах работы двигателей, на всех скоростях и высотах, без влияния стрельбы на работу силовой установки.

Будете дальше упиратся?